Diskussion:Münchner Gesellenmord

Der Artikel „Münchner Gesellenmord“ wurde im Mai 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.06.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Katholischer Geselle?

Was ist das? Kann das zur Erklärung verlinkt werden? Geselle? --AxelHH-- (Diskussion) 11:54, 23. Mai 2023 (CEST)

Ja. Aber die interessanten Informationen stehen eigentlich in dem umseitig verlinkten Artikel Kolpingwerk und im Artikel Gesellenverein. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:43, 23. Mai 2023 (CEST)

Kann der Link Gesellenverein in den Artikel eingebracht werden zum besseren Verständnis? --AxelHH-- (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2023 (CEST)

Gemacht [1]. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:35, 24. Mai 2023 (CEST)

Abweichende Darstellung

Im Artikel Liste auf dem Münchner Westfriedhof bestatteter Persönlichkeiten findet sich (ganz unten) eine ziemlich abweichende Darstellung der Ereignisse. Vor allem wird dort als Anlass für die Verhaftung (und den Spartakismus-Verdacht) eine Missachtung der noch geltenden nächtlichen Ausgangssperre durch die Gesellen genannt. Das sollte (mit Belegen) harmonisiert werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:47, 24. Mai 2023 (CEST)

Wieder anders wird das Geschehen hier geschildert. Fragen über Fragen... --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:24, 24. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Beiträge.

Ich bezog mich vor allem auf die Aussagen in den neueren Webartikeln des Kolpingwerkes von 2019 und auf Gumbel 1922.

Ich hatte von Versammlungsverbot gelesen, das die Gesellen irgendwie übersehen oder nicht gekannt hatten ...

Amsonsten kann ich für die anderen Angaben im Friedhofslisten-Artikel keine Belege finden, obwohl die Aussagen durchaus möglich sind – oder auch nur phantasierter bayerischer Preußenhass ...

Die mir bekannten Quellen sind die obengenannten, Gumbel zitiert noch auf Seite 43 in seinem Buch Vier Jahre politischer Mord, 1922 verschiedene zeitgenössische Zeitungsartikel.

Wenn ich etwas mehr Zeit und Muße habe, werde ich den Artikel ergänzen.

--AnPa28 (Diskussion) 23:36, 25. Mai 2023 (CEST)

Die Angaben zum Gesellenmord in dem oben von @Rabanus Flavus verlinkten Artikel Prinz-Georg-Palais (München) scheinen mir, soweit sie über diejenigen im umseitigen Artikel hinausgehen, auch unbelegt zu sein, wenngleich wohl kaum einfach so erfunden und durchaus plausibel. Den umseitigen Angaben ernsthaft widersprechende Details erkenne ich dort nicht. Habe ich da etwas übersehen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2023 (CEST)

Das mit der missachteten Ausgangssperre wäre, wenn es zutrifft, doch ein bemerkenswerter Aspekt, wenn natürlich auch keine Rechtfertigung für das entsetzliche Gemetzel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2023 (CEST)

Weitere Greulichkeiten

Bei Gumbel steht – was ich bisher übersehen hatte:

„Hauptmann v. Alt-Stutterheim musterte die Verhafteten auf der Straße. Die Leute schrien, sie seien unschuldig; er sagte, das gehe ihn nichts an, und ließ es zu, daß die Leute furchtbar mißhandelt wurden. Sieben Gefangene wurden im Hof des Hauses Karolinenplatz 5 erschossen. Die anderen wurden in den Keller eingeliefert. Die Soldaten, zum Teil in angetrunkenem Zustand, trampelten auf den Gefangenen herum, stießen sie wahllos mit dem Seitengewehr nieder und schlugen derartig um sich, daß ein Seitengewehr sich verbog und daß das Hirn herumspritzte. So töteten sie weitere 14 Leute und plünderten dann die Leichen aus. Fünf Gefangene wurden schwer verwundet. »Die Leichen der Erschossenen schauten fürchterlich aus. Einem war die Nase ins Gesicht hineingetreten, andern fehlte der halbe Hinterkopf«. (Erster Verhandlungstag.) »Wenn einer der Verwundeten sich noch regte, wurde auf ihn eingeschlagen und eingestochen. Zwei Soldaten, die sich umfaßt hatten, führten einen wahren Indianertanz neben den Leichen auf, schrien und heulten.« [42](»Bayr. Kurier«, 23. Oktober 1919.) Die Soldaten glaubten ein Recht dazu zu haben, da ihnen durch ihren Hauptmann Hoffmann erklärt worden war, wenn sie einen Spartakisten sähen, sollten sie gleich von der Waffe Gebrauch machen. Ein Soldat meldete sich denn auch dienstlich von der Erschießung der 21 Spartakisten zurück. Der größte Teil der Täter konnte nicht festgestellt werden. Das Sektionsprotokoll verschwand aus den Akten. Die Namen der Ermordeten waren: J. Lachenmaier, J. Stadler, F. Adler, J. Bachhuber, S. Ballat, A. Businger, J. Fischer, M. Fischer, F. Grammann, M. Grünbauer, J. Hamberger, J. Krapf, J. Lang, B. Pichler, P. Prachtl, L. Ruth, K. Samberger, F. Schönberger, A. Stadler, F. Stöger, K. Wimmer.“

--AnPa28 (Diskussion) 23:36, 25. Mai 2023 (CEST)

Das hatte ich auch gelesen und einen Teil davon habe ich auch schon umseitig eingearbeitet. Bei einigen der Angaben, nämlich denen, die nur aus Augenzeugenberichten stammen können, ist bedauerlich, dass bei Gumbel nicht steht, wer die entsprechenden Aussagen gemacht hat und in welchem Kontext (Zeugenaussage vor Gericht? Anderer Anlass?). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Freikorps-Mitwirkung

Bei der Verhaftung waren Freikorps-Angehörige beteiligt. ("Völlig überraschend stürmen Freikorps- und Regierungssoldaten das Lokal. Sie behaupten, die Gesellen seien Spartakisten und hätten eine verbotene Versammlung abgehalten. Obwohl die Gesellen das dementieren, werden sie abgeführt und in ein Arrestgebäude am Karolinenplatz getrieben. Dort werden sie in einer regelrechten Gewaltorgie brutal zusammengeschlagen und schließlich auf dem Hof und im Keller erstochen oder erschossen." Erinnerung an Gesellenmord vor 100 Jahren - Kolpingwerk Diözesanverband München und Freising (kolpingwerk-dv-muenchen.de) --2003:E0:F713:C000:24EA:60D4:8896:1E6E 16:59, 16. Jun. 2023 (CEST)