Diskussion:Natriumtartrat

WGK3?

Stimmt es wirklich, dass Natriumtartrat stark wassergefährdend ist? Müsste es dann nicht als umweltgefährlich eingestuft werden? --Artur ^Disk 18:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Bei Sigma-Aldrich wird Natriumtartrat tatsächlich so eingestuft. Ich habe mir einige SDB angesehen (siehe hier) und habe dasjenige von Carl Roth verwendet, wo wie auch bei Alfa Aesar die WGK als 1 eingestuft wird. Weil diese daher nicht relevant ist, habe ich die WGK aus der Chemobox entfernt. --Leyo 19:38, 25. Mär. 2008 (CET)

aus WP:RC

Unser Artikel beschreibt Natrium-L-(+)-tartrat und nicht das Racemat, oder? Laut ECHA ist dessen CAS-Nummer 868-18-8, während die im Artikel angegebene CAS-Nummer 6106-24-7 diejenige von Natrium-L-(+)-tartrat-Dihydrat zu sein scheint. Mag das jemand verifizieren? Vom Racemat habe ich keine CAS-Nummer gefunden. --Leyo 16:35, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe im Artikel mal nachgearbeitet. ECHA- und PubChem-ID müsste man ggf. noch anpassen, ebenso das WD-Objekt.--Mabschaaf 20:41, 26. Apr. 2018 (CEST)

Bist du sicher, dass die CAS-Nr. 868-18-8 für das Racemat steht? In der ECHA-InfoCard ist u.a. „disodium (2R,3R)-2,3-dihydroxybutanedioate“ angegeben.

Das Lemma lautet Natriumtartrat. Im Artikel gibt es zudem die Bezeichnungen Dinatriumtratrat und Di-Natriumtratrat. Abgesehen davon, dass die letztgenannte inkorrekt ist, sollte man da nicht vereinheitlichen? Da es kein Mononatriumtartrat gibt (sondern nur Natriumhydrogentartrat), ist „Di“ IMHO unnötig. --Leyo 00:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Schreibweisen wurden vereinheitlicht. Vermutlich ist CAS 868-18-8 das Racemat, zumindest laut Sigma, bei der die L-Form als Dihydrat eine andere CAS-Nr. und PubChemID besitzt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

„Vermutlich“ reicht mir nicht. Es gibt neben der ECHA mehrere andere Quellen ([1][2][3]), die es als chirale Verbindung bezeichnen. Was steht im SciFinder? --Leyo 01:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Laut dem SciFinder ist CAS 868-18-8 "Disodium L-(+)-tartrate", bzw. "Butanedioic acid, 2,3-dihydroxy- (2R,3R)-, disodium salt". Drugbank und ChemIDplus listen unter der CAS auch das L-Isomer. Scheinbar hat man bei PubChem und Sigma die Stereochemie einfach unter den Tisch fallen gelassen. Die CAS 6106-24-7 gehört laut SciFinder zum Dihydrat des Natriumsalzes. --Nothingserious (Diskussion) 08:34, 27. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Gibt es auch eine CAS-Nr. für das Racemat? --Leyo 09:58, 27. Apr. 2018 (CEST)

Beim SciFinder nicht, nein. --Nothingserious (Diskussion) 13:37, 27. Apr. 2018 (CEST)

OK, danke. Offen ist noch die von Mabschaaf angesprochene Sache mit PubChem, InfoCard und Wikidata-Item. --Leyo 13:55, 27. Apr. 2018 (CEST)

Da gab es ja soweit ich mich erinnere schonmal eine Diskussion zu, ich bin da (in letzter Zeit) etwas "out of the loop". Hat jedes Stereoisomer ein wd-item? Hat jedes wd-item maximal eine CAS-Nummer? Das wäre eigentlich die langfristig sinnvollste Methode. Sonst wird man das immer wieder diskutieren müssen. --Nothingserious (Diskussion) 00:47, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es ist jeweils nur 1 CAS-Nr. pro Wikidata-Item erlaubt. Meines Wissens gibt es zwei Wikidata-Items, Natrium-L-(+)-tartrat und Racemat. Um welches geht's in unserem Artikel primär? Mit diesem Item sollte er verknüpft sein. In den Items drin müssen dann auch noch gewisse Dinge verbessert werden, aber das ist IMHO nachrangig. --Leyo 01:14, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das sind die prinzipiellen Schwierigkeiten, vor denen ich immer mal wieder stehe:

• Unsere Artikel behandeln typischerweise alle Isomere. Hier ist ein Isomer weit überwiegend, daher wird im Artikel auch auf praktisch nichts anderes eingegangen. Wir nennen aber wenn möglich alle verfügbaren CAS-Nummern, ggf. unterschiedliche Schmelzpunkte, Drehwerte etc.
• Jedes Wikidata-Item darf nur eine CAS-Nummer haben, daher wäre die Verknüpfung mit dem Datenobjekt, das die "stereochemisch unspezifizierte" CAS hat, korrekt. So eine CAS und das entsprechende WD-Item gibt es aber oft gar nicht, hilfsweise verlinken wir mit dem Racemat. Entsprechend ist es aber ein Trugschluss zu glauben, dass dann die anderen Angaben im WD-Item noch 1:1 zu unserem Artikel (oder auch Artikel in anderen Sprachversionen) passen würden.
• Auf diesen Inkosistenzen beruhen übrigens die vielen Einträge in Kategorie:Wikipedia:Wikidata-Wartung:PubChem abweichend - wer mal versucht, dort ein paar IDs anzugleichen, wird das Problem nachvollziehen können.

Zurück zum Natriumtartrat: Ich würde mit dem Racemat-Item verlinken und alle notwendigen Daten hier und dort anpassen. In der Konsequenz führt das evtl. zu Unstimmigkeiten mit Daten in anderen Sprachen.--Mabschaaf 08:06, 28. Apr. 2018 (CEST)

Viele biologisch erzeugten Stoffe kommen nur als reines Enantiomer vor. Wenn sie nicht per chemischer Synthese erzeugt werden, gibt es keine Daten zum Racemat. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das ist übrigens nur ein Hinweis von mir, und kein Einspruch gegen den Racematstandard, sofern verfügbar. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:45, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich versuche mal, zusammenzutragen:

Isomere von Natriumtartrat
Name	L-(+)-Natriumtartrat	D-(–)-Natriumtartrat	meso-Natriumtartrat
Strukturformel
Andere Namen	Dinatrium-(2R,3R)-2,3-dihydroxybutandisäure	Dinatrium-(2S,3S)-2,3-dihydroxybutandisäure	Dinatrium-(2R,3S)-2,3-dihydroxybutandisäure Dinatrium-(2S,3R)-2,3-dihydroxybutandisäure
CAS-Nummer	868-18-8 (Anhydrat) 6106-24-7 (Dihydrat)	109175-69-1 (Anhydrat) 22476-07-9 (Dihydrat)	4504-50-1
	? (Racemat)
	? (Isomerengemisch)
EG-Nummer	212-773-3 (Anhydrat) 612-074-7 (Dihydrat)	244-213-9 (Anhydrat)	224-817-9
ECHA-Infocard	100.011.613 (Anhydrat) 100.122.993 (Dihydrat)	100.040.179 (Anhydrat)	100.022.563
PubChem	162637 (Anhydrat) 12598458 (Dihydrat)	159905 (Anhydrat)	165240
	13355 (Isomerengemisch)
Wikidata	Q27132338 (Anhydrat) Q27276410 (Dihydrat)	Q27282569 (Anhydrat)	Q27266651
	Q283499 (Isomerengemisch)

Stimmt das so? @Nothingserious: Könntest Du bitte nochmal die genannten CAS-Nummern mit dem SciFinder abgleichen?--Mabschaaf 21:21, 1. Jun. 2018 (CEST)

CAS-Nummern stimmen alle. --Nothingserious (Diskussion) 21:48, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wollen wir die Tabelle so in den Artikel übernehmen ? Rjh (Diskussion) 06:57, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nein, bitte so nicht übernehmen. Mehrfach steht in der Tabelle, das Racemat sei eine Mischung von 3 Isomeren, das ist falsch. Die Mischung aus

L-(+)-Natriumtartrat

D-(–)-Natriumtartrat

meso-Natriumtartrat

ist ein undefiniertes Stereoisomerengemisch. Die 1:1-Mischung aus

L-(+)-Natriumtartrat

D-(–)-Natriumtartrat

ist ein Racemat. Viele Grüße--Jü (Diskussion) 10:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Jü, guter Hinweis. War ein klassischer copy&paste-Fehler, ist jetzt geändert.--Mabschaaf 13:19, 5. Jun. 2018 (CEST)

Moin, moin, Mabschaaf, perfekt gelöst, danke. Man könnte direkt über den drei eben von Dir modifizierten Zeilen je eine weitere Zeile einfügen mit „Racemat“ (verbundene Spalten 1 und 2) und „–“ oder „meso-Form“ (Spalte 3). Was meinst Du? MfG --Jü (Diskussion) 06:58, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Jü, findest Du eine CAS-Nummer zum Racemat (und vielleicht auch zum Isomerengemisch)? Sonst wären die Zeilen nämlich leer oder eben nur das "?", was ich prinzipiell unschön und fragwürdig finde. Passt eigentlich CAS 51307-92-7 auch noch in die Tabelle, sprich, wie ist diese Nummer definiert?--Mabschaaf 12:34, 6. Jun. 2018 (CEST)

....kann diese Fragen momentan nicht bearbeiten, da ich auf Reisen bin und keinen SciFinder-Zugang habe. MfG --Jü (Diskussion) 14:40, 6. Jun. 2018 (CEST)

• 51307-92-7 (2R,3R)-rel- / (±)-Dinatriumtartrat

Isomerengemisch und Racemat gibt es nicht bei SciFinder, die Angaben in der Tabelle stimmen alle. --Nothingserious (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2018 (CEST)

(2R,3R)-rel- bzw. (±)-Dinatriumtartrat ist doch das Racemat, oder?--Mabschaaf 08:28, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ah ja. Hatte bislang noch nichts mit rel-Stereochemie zu tun, klingt schon einleuchtend, das muss dir aber jemand mit mehr Expertise beantworten. --Nothingserious (Diskussion) 19:47, 10. Jun. 2018 (CEST)

Tabelle übertragen. Damit erledigt.--Mabschaaf 19:57, 15. Jun. 2018 (CEST)