Diskussion:Nephrotisches Syndrom

Kritik

Ein wirklich hervorragender Artikel, den wohl außer dem Autor nur noch wenige lebende Menschen verstehen. Schade.

Ist schon schade, die meisten medizinischen Artikel sind von Medizinern für Mediziner geschrieben. Ist nicht einfach immer allgemein-verständlich zu formulieren: Hier ein Versuch für Laien:

Nephrotisches Syndrom ist ein medizinischer Sammelbegriff für mehrere Symptome, welche bei verschiedenen Erkrankungen des Glomerulums (Nierenkörperchen) auftreten. Es ist gekennzeichnet durch Proteinurie (=erhöhte Eiweißausscheidung im Urin) mit einem Proteinverlust (Eiweißverlust) über 3,5 g am Tag, periphere Ödeme (erhöhte Wasseransammlung im Körper), Hypalbuminämie (zu wenig Albumin im Blut), Hyperlipoproteinämie und Hyperlipidämie (zu viel Fett im Blut).

Zu den Blutfetterkrankungen werde ich noch was schreiben, wenn ich Zeit habe. Ich werde mich mehr dafür einsetzen, daß es auch einen Teil für Laien gibt, in jedem medizinischen Artikel. Gruß --MedBud 23:39, 14. Mär 2006 (CET)

Leitsymptom Hypalbuminämie ?

Hallo, bin nur ein interessierter Laie, aber muß es nicht heißen Hypoproteinämie bzw. Hypoalbuminämie ? Vielleicht ist auch nur das " O " verlohrengegangen! Gruß I.Ojha (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.171.254.130 (Diskussion • Beiträge) 12:25, 6. Sep. 2006)

So hervorragend ist der Artikel auch nicht...da bei einer Hypoalbuminämie die Flüssigkeit ins Gewebe übertritt und nicht umgekehrt!!!! Ödeme= Flüssikgeit im Gewebe! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 141.48.49.76 (Diskussion • Beiträge) 13:22, 11. Jan. 2007)

Sowohl mit als auch ohne "o" richtig. Aber gebräuchlicher ist es ohne "o". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 130.75.183.86 (Diskussion • Beiträge) 01:18, 7. Feb. 2007)

Richtig sind Hypoproteinämie und Hypalbuminämie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Das „o“ kann bei Hypoalbuminämie ausfallen, muss es aber nicht. Das ist kein Fehler. Gebräuchlicher ist der Wegfall des o, wenn ein a folgt. --JoVV ^QUACK 19:42, 12. Dez. 2022 (CET)

Eiweiß- und kochsalzarme Diät.

Die kochsalzarme Diät hat ihre Begründung. Wenn sich allerdings sehr viel EW im Urin befindet und aus diesem Grund das EW im Blut reduziert ist, könnte doch dieser Mangel über die Nahrung teilweise ersetzt werden. Anders verhält es sich im Falle einer Erhöhung von Kreatin und Harnstoff im Blut (z.b. bei einer Niereninsuffizienz), in diesem Fall wäre die Zufuhr von Ew-reicher Kost kontraindiziert. Somit kann, meiner Meinung nach, eine EW-arme Kost bei einem Pat. mit einem nephrotischen Syndrom nicht das Richtige sein????? Ich bin im Pflegeberuf tätig und stelle wiederholt fest, das dieses, schwer zu verstehende Krankheitsbild, immer recht verwirrend erklärt wird.

Auch die Begründung der Kochsalzarmen Diät verstehe ich nicht. Es wird ja erklärt, daß durch *vermehrte* Aldosteron-Ausschüttung die Na+-Retention steigt, damit wird auch mehr Wasser rückresorbiert und das extrazelluläre Volumen steigt, was ja als zentraler Faktor in dem folgenden "Teufelskreis" benannt wird. Dann sollte aber doch eine Kochsalz*arme* Diät eher schädlich sein, weil sie ja nochmal zu einer erhöhten Retention von Na+ führt (da sich ja die Osmolarität des Primärharnes verringert)... oder habe ich mich da in der (nicht ganz einfachen) Nierenphysiologie verirrt?Yochanan 12:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Habe bei flüchtiger Suche dieses Paper gefunden: Kidney International (1986) 29, 572–577; doi:10.1038/ki.1986.36, Effect of dietary protein intake on albumin homeostasis in nephrotic patients. Kurz zusammengefasst: Bei Patienten auf eiweißarmer Diät fällt die Albumin-Produktion, aber auch die Proteinurie, wobei insgesamt der letztere Effekt überwiegt und so zum Anstieg der Plasmaalbuminkonzentration führt. J Clin Invest. 1997 May 15; 99(10): 2479–2487. doi: 10.1172/JCI119432. Mechanisms permitting nephrotic patients to achieve nitrogen equilibrium with a protein-restricted diet. reden von vermindertem Aminosäureabbau als Reaktion auf die Proteinrestriktion. Was die Kochsalzrestriktion angeht muss man denke ich die Volumenregulation und den Osmolarität auseinanderhalten, auch wenn die Effektoren dieser Regelkreise (RAAS, ADH) teilweise gleich sind. Das Volumen fließt in die Peripherie ab, so dass eine Hypovolämie besteht und RAAS aktiviert ist. In dieser Konstellation führt Kochsalzaufnahme zur Erhöhung des Volumens (Faustregel NaCl und Volumen gehen einher), das dann wieder in die Ödeme fließt. Bei starker volumenbedingter ADH-Ausschüttung ist auch eine Hyponatriämie möglich. Marcel Wiesweg 21:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Exzellenter Artikel!

Ganz großes Kino! Damit ich das jetzt richtig verstehe: Das bla bla bla Syndrom ist ein bla bla bla Begriff für bla bla bla Symptome und gekennzeichnet durch bla bla bla Leitsymptome. Jetzt ist mir natürlich alles klar. Der Artikel nennt sich Nephrotisches Syndrom und im ganzen Artikel wird kein einziges Mal erklärt, was allein das Wort Syndrom bedeuten soll!!! Wie geil ist das denn! --Mäddizinmän 14:13, 17. Jan. 2011 (CET)

Diese Kritik ist berechtigt. Es ist sogar viel schlimmer. Auch das Eigenschaftswort nephrotisch (griechisch nephron = Niere, griechisch nosos = Krankheit) wird fahrlässig nicht als nierenkrank erklärt. Das Hauptwort Nephrose ist aus nephr- und -ose zusammengesetzt worden. Ich vermute, dass das sogar manche Nierenärzte nicht wissen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, Herr Kollege. Wir waren anscheinend gerade zufällig (ich tauche in der WP eher sporadisch auf) zur gleichen Zeit am gleichen Artikel.

Aus aktuellem Anlass und ohne in den Kern Ihres Kommentars eingehen zu wollen, will ich vermerken, dass einerseits das griechische Wort nosos im Wort nephrotisch nicht vertreten ist, andererseits das Suffix -ose im griechischen nicht nur (und meistens nicht) krankheitsrelevanten Wörtern vorbehalten ist. --MedMan (Diskussion) 01:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

Sehr geehrter Herr Kollege, leider haben Sie Unrecht. Quelle: Roche Lexikon Medizin, Stichwort -ose = krankhafter Zustand. Dass -ose zusätzlich auch noch das Suffix für Zucker ist, sei am Rande vermerkt. Die Buchstaben ot in nephrotisch oder os in Nephrose kommen eindeutig vom griechischen nosos. Das ist Basiswissen in der medizinischen Terminologie. Weitere Quelle: Handlexikon der Medizin, Band L-R. Denken Sie an Psychose, Zoonose, Arthrose, Leptospirose, Zyanose, Karzinose, Bilharziose und so weiter. Auch hier kommt es beim Übergang vom Substantiv zum Adjektiv zu einem Wechsel von s nach t. Ich kann kein Altgriechisch, aber vermutlich endet der Stamm auf t. Wikipedia erklärt zum Beispiel Psychose und Zoonose etymologisch korrekt. Leider finden sich im deutschen und im englischen Wikipedia unter dem Stichwort -osis auch nur teilweise richtige Erklärungen. Meinen Patienten erkläre ich: Jedes Wort auf ose bedeutet entweder Krankheit oder Zucker, Ausnahme Unterhose. - Auf meiner Website www.nierenfunktionseinheit.de versuche ich zu erklären, dass viele Niereninsuffiziente nierengesund sind. Disease heißt im Deutschen je nach Sinn entweder Krankheit oder Insuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mein guter Herr Kollege, danke für Ihre ausführliche Antwort. Ich bin mir jedoch nun zu einem sicher: Sie haben sich einem Besuch auf meiner Profilseite leider entbehrt (Stichwort: Sprachkenntnisse). Ich muss Sie enttäuschen, dass ich doch nicht Unrecht habe. Was im Roche Lexikon steht, interessiert mich nicht im Geringsten - dennoch bin ich mir sicher, dass auch dort das Lemma -ose ausschließlich die Lage in Deutschland interpretiert, deren ich ja nie widersprochen habe, auch wenn die einfältige Benutzung hierzulande einem sprachlichen Missbrauch ähneln mag.

Sie haben Recht, dass die deutsche Wikipedia die Psychose etymologisch korrekt analysiert. Dort steht nämlich: vom griechischen ... psýchōsis, ursprünglich „Beseeltheit“, von ... psychä, „Seele“, „Geist“ und Endung ..., -osis, „[krankhafter] Zustand“. Also Beseelt-HEIT, Zustand (krankhaft steht nur in Klammern) und genau dies ist die ursprüngliche alt- und weitgehend auch neugriechische Bedeutung von -osis: ein Zustand, eine Situation, eine -heit bzw. -keit. Dass die deutsche und einige weitere Sprachen willkürlich NUR die krankheitsrelevante Bedeutung übernommen haben, führte mich weiter oben dazu, von Missbrauch zu reden.

Interessanterweise stehen aber im Wiktionary unter -ose korrekt alle Bedeutungen (auch nichtgriechische) sowie die genaue Herkunft aus dem Altgriechischen; ein Blick dort hin ist empfehlenswert.

Bezüglich ot und os in Verbindung zum Wort nosos haben Sie leider Unrecht - und das ist Basiswissen der griechischen Sprache, aber gar nicht Ihre Schuld. Es wird ja nicht das erste Mal sein, wo auch deutsche Referenzbücher sich gewaltig irren, was Übertragenes aus dem Griechischen betrifft. Einen solchen Vorfall hatte ich vor wenigen Jahren mit einem Historiker Wikipedianer und dem altgriechischen Helden Theagenes den Thasier (Lokalheld meines damaligen Wohnortes!). Der Neue Pauly erwähnt ihn offensichtlich falsch als Theogenes, ich bat über 30 Quellen (griechische, deutsche, englische) an, die meine Meinung vertraten, darunter auch die im Pauly genannte Referenzquelle (wovon eben falsch abgeschrieben wurde), ohne ihn überzeugen zu können, wobei dieser keine zweite Quelle nennen konnte als nur die bibelähnliche Fehlerfreiheit des Pauly zu predigen. Letzten Endes zog ich mich daraus zurück und der Artikel läuft immer noch unter falschem Namen, weil ich eben von gegen die Wand reden nicht viel halte. Auch in großen Werken finde ich leider ab und zu Fehler, vor allem bei Übertragungen aus dem Altgriechischen, also ist alles mit etwas Vorsicht zu genießen.

Im Übrigen findet im Griechischen der Übergang von os auf ot nicht immer statt. Beispiel der hiesige Artikel: das nephrotische Syndrom wird im Griechischen nephrosisches genannt (νεφρωσικό σύνδρομο). Was die Kohlenhydrate betrifft, ist eine ganz andere Geschichte - und eine andere -ose. Diese hat nämlich eine völlig unterschiedliche Abstammung, schreibt sich im Griechischen nicht -ωση (und unbetont), sondern -όζη (o-betont) und kommt ursprünglich aus dem Lateinischen, z. B. Fruktose aus fructus (die Frucht) und das Suffix -osus (es enthält davon / viel davon). Das Beste noch zum Ende, da Sie unter anderem die Arthrose erwähnten. Im Griechischen bedeutet dieses Wort (άρθρωσις) keine Art von Krankheit, sondern a. das Gelenk oder b. die Aussprache. Die hier als Arthrose bekannte Krankheit nennt sich im Griechischen Oste(o)arthritis.

Obiges ist offensichtlich als freundschaftliche Unterhaltung zu genießen. Ich will weder Ihnen noch einem anderen etwas vormachen und respektiere sowohl Ihr Wissen als auch Ihre Meinung, lasse aber ungern an meinem Wissen zweifeln. Jeder ist lediglich frei sich von dem zu überzeugen, was er am ehesten als wahr bzw. plausibel hält.

Mit freundlichen kollegialen Grüßen, --MedMan (Diskussion) 00:55, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin wirklich sehr beeindruckt. Sie behaupten also, dass das Suffix -ose und das Wort nosos keinerlei Verbindung miteinander haben. Das mag ja sein. Dann ist der Sprachgebrauch -ose = Krankheit also immer falsch. Auch das mag ja sein. Trotzdem sagen die Sprachwissenschaftler, dass sich Wortbedeutungen im Zeitablauf ändern können. Wenn alle Mediziner und Patienten das Suffix -ose als Krankheit verstehen, ist es richtig, obwohl etymologisch falsch. Wie sonst könnte man Bilharziose deuten? Bilharzzustand? - Ein dauerhafter Falschgebrauch verwandelt Falsches in Richtiges. Als Mitglied der Gesellschaft für deutsche Sprache lehne ich diese Theorie an sich ab. Aber trotzdem ist sie wohl richtig. Denn die wahre Etymologie aus Vorsanskritzeiten kann sowieso kaum noch jemand beurteilen. Wie würden Sie denn die Etymologie des Suffixes -ose erklären? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich dachte ich die Konversation als mehr oder weniger abgeschlossen: Wir benutzen gerade eine Seite, mit der unser aktueller Gesprächsinhalt kaum mehr relevant ist, andererseits geht es hier nur um einen konstruktiven Meinungsaustausch und nicht um die Absicht den Gegenüber umzustimmen. Dennoch ein (weniger als beabsichtigt) kurzes Schlusswort.

Die Bilharziose ist ein schlechtes Beispiel, da hier ein Abusus des Suffix stattfindet. Die Krankheit ist eigentlich als Schistosomiasis (also doch keine -ose) bekannt, der andere Begriff ist eine willkürliche deutsche Wortschöpfung mit dem -ose Suffix um Dr. Bilharz zu ehren. Dies geschieht genau aus der (fast ausschließlich) deutschen Tendenz (meiner Ansicht nach zu Unrecht) aus jeder Krankheit eine -ose zu machen. Ähnlicherweise könnten Sie bald einen Erreger entdecken und eine Raederiose ins Leben rufen, die etymologisch ebenso wenig erklärbar wäre - weil eben Wortneuschöpfung. Weiteres Beispiel dieser falschen Tendenz zur „-ose“ Wandlung aller Krankheiten ist die Filariasis, welche NUR in deutscher Sprache zu einem großen Teil als Filariose auftritt; ich befürchte schon, dass alsbald die daraus resultierende Elephantiasis als Elephantiose auftreten wird. Vergessen Sie zur Definition auch nicht, dass die Krankheit im eigentlichen Sinne tatsächlich auch einen Zustand beschreibt (-en kann): Tuberkulose ist der Zustand des Auftretens von vielen Tuberkula (-ose hier ähnlich definiert wie das lateinische -osus).

Die Hypothese in Ihrem ersten Satz ist leider ein Sophismus. Die fehlende etymologische Verbindung zwischen -ose und nosos bedeutet - wie ich schon erwähnt hatte - dass die -ose nicht immer und nicht nur eine Krankheit beschreibt. Ich habe nicht behauptet, dass sie NIE eine Krankheit definiere und immer falsch sei. In diesem Sinne (und um Ihre letzte Frage zu beantworten) bedeutet -ose unter anderem, aber nicht ausschließlich eine Krankheit, auch wenn im Deutschen nur dieser Definition Vorrang gegeben wird.

Wortbedeutungen können sich gewiss ändern im Wandel der Zeit. Das fügt Bedeutungen hinzu, kann aber nicht die vorhandenen nichtig machen. Die Tatsache dass viele DEUTSCHE Mediziner unter -ose nur Krankheiten verstehen, annuliert nicht die anderen Bedeutungen (wie sie auch im Wikilexikon stehen). Über den Tellerrand geschaut kann Ihr Satz „Wenn alle Mediziner...“ nicht so stehen, zumal Sie unter „alle“ nur Deutsche meinen, ich aber Ihre Aussage bezüglich der ursprünglichen griechischen Version angegriffen hatte. Schon in meinem ersten Kommentar betonte ich: „im Griechischen nicht nur...“.

Ich freue mich, dass Sie nicht widerstandslos einen dauerhaft wiederholenden Fehler gutheißen wollen. Meiner Ansicht nach hat dies nichts mit der Sprachentwicklung zu tun, es ist linguistisch betrachtet eine Degradierung und eine Fehlentwicklung der deutschen Sprache, die unter den letzten Rechtschreibreformen m. M. nach schon genug gelitten hat, ganz zu schweigen vom Genitiv, dessen die Wenigsten noch mächtig sind.

Unser Austausch hat mich erfreut; ich erhoffe ähnliches Empfinden auch Ihrerseits. Mit freundlichen Grüßen, --MedMan (Diskussion) 01:48, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten alle Artikel auf zumindest Mittel- , wenn nicht Althochdeutsch umstellen, sämtliche medizinischen Latein/Griechisch-Hybridmonster verbieten und uns der Rekonstruktion des Urindoeuropäischen widmen. Diese ganzen Wandlungen der Sprachen sind ja Degradierungen und Fehlentwicklungen. Am vernünftigsten ist wohl, sich auf die Grunzlaute unserer ältesten Ahnen zu beschränken. Oder es halt so zu machen wie immer schon und das, was wir einst gelernt haben für das vollkommene Endprodukt der Entwicklung zu halten, damit wir das mangelnde Selbstwertgefühl durch Hinweise auf unsere überlegene Bildung kompensieren können. --JoVV ^QUACK 19:55, 12. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Dank für Ihre erschöpfende Antwort. Offenbar haben Sie Recht mit Ihrer Kritik. Einen Morbus Raeder gibt es übrigens wirklich (in der Neurologie).--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bitte das Geheimnis lüften

„Einzelne Quellen empfehlen hierzu dagegen eher eine Proteinrestriktion.“ Diese einzelnen Quellen, die das exakte Gegenteil der belegten Quellen empfehlen, sollten doch zumindest genannt werden. Sonst kommt noch jemand auf die Idee zu schreiben, dass einige Hexen Eichörnchensud bei einem nephrotischen Syndrom (wie ja auch bei Ohrenschmerzen) empfehlen.--JoVV ^QUACK 20:01, 12. Dez. 2022 (CET)

Früher war die Eiweißrestriktion die klassische Diät bei Niereninsuffizienz. Dafür lassen sich leicht Literaturstellen finden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:43, 12. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Antwort. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Empfehlung der Eiweißrestriktion aber 1. überholt, 2. nicht belegt. Aufgrund von 1. fände ich es doof einen Beleg dafür zu suchen und einzufügen. Ich fände das Löschen des Satzes am besten, doch da ich ungern einfach im Artikel lösche und annehme, dass der Autor sich schon etwas dabei gedacht hat, wollte ich einen Hinweis geben, dass eine Quellenangabe nötig ist - dass eine solche leicht zu finden ist, macht sie ja nicht unnötig, meine ich. --JoVV ^QUACK 20:58, 12. Dez. 2022 (CET)

Leitsymptome

Der Abschnitt hat mich insofern verwirrt, als dass an zwei Stellen die Hyperkoagulabilität als viertes klassisches Symptom genannt wird:

• große Proteinurie (Albuminurie). [Anmerkung: In der neueren Fachliteratur wird statt der Proteinämie die Hyperkoagulabilität als viertes klassisches Symptom des nephrotischen Syndroms genannt.
• Hyperlipoproteinämie (oder Hypercholesterinämie, Hyperlipidämie) manchmal mit einer Lipidurie (Lipurie, Lipoidurie, Lipazidurie). [Anmerkung: In der neueren Fachliteratur wird statt der Hyperlipoproteinämie die Hyperkoagulabilität(Thrombophilie) als viertes klassisches Symptom des nephrotischen Syndroms genannt.]

Heißt das, dass sowohl Proteinurie als auch Hyperlipoproteinämie gemeinsam als neueres viertes Symptom genannt werden? Dann wären es doch aber nur drei: Hyperproteinämie, Hyperkoagulabilität und Ödeme. Oder habe mal wieder etwas nicht kapiert oder übersehen? Bestimmt, aber ich sehe gerade nicht was. --JoVV ^QUACK 20:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für Deine Frage. Sie beweist mir, dass Du das aufmerksam gelesen hast. Dazu kann ich nur sagen, dass das Durcheinander sehr groß ist. Jeder Nephrologe hat seine Privatdefinition. Es werden einfach nicht zusammengehörende Symptome zu einem Syndrom zusammengefasst. - Zum Detailproblem: Viel Eiweiß in Blut und Urin haben vielleicht dieselbe Ursache; deshalb könnte das als Einheit gesehen werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:36, 12. Dez. 2022 (CET)

Auch für diese Antwort vielen Dank. Der letzte Satz entspricht etwa dem, was ich mir gedacht habe. Die Frage ist nun: Gibt es dann aktuell drei klassische Symptome? --JoVV ^QUACK 21:00, 12. Dez. 2022 (CET)

Aktuell wird der Begriff wohl gar nicht mehr verwendet. Vielmehr wollen die Nephrologen die Niereninsuffizienz unsinnigerweise durch den Begriff Nierenkrankheit ersetzen, wie ich im Artikel Niereninsuffizienz schrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:59, 13. Dez. 2022 (CET)

Danke. --JoVV ^QUACK 18:19, 13. Dez. 2022 (CET)