Diskussion:Normannenschlacht 880
Änderungen[Quelltext bearbeiten]
Offensichtlich wurde die Dissertation von Hartmut Harthausen, Die Normanneneinfälle im Elb- und Wesermündungsgebiet mit besonderer Berücksichtigung der Schlacht von 880, Hildesheim 1966, nicht verwendet. Ich werde in den kommenden Tagen versuchen, den Artikel entsprechend auszubauen.Vorab schonmal ein paar kleine Änderungen:
In der Infobox ist von einem "entscheidenden" Sieg der Normannen die Rede. Entscheidend wäre (!) der Sieg, wenn es danach zu einer Besetzung Sachsens gekommen wäre oder das Stammesherzogtum zerfallen wäre. Beides war nicht der Fall, somit ist dieser Begriff zu streichen. Gleiches gilt für die Formulierung "von weitreichenden Folgen". Die gab es eben nicht, Sachsen konnte sich in den Folgejahren von dieser Niederlage wieder erholen.
"Wohl wegen der Härte der zu erwartenden Gegenwehr" soll es in der Folgezeit zu keinen weiteren Wikingereinfällen gekommen sein. Abgesehen davon, daß für diese allzu kühne These kein Beleg genannt wird (es also offensichtlich Theoriefindung ist), ist das als Grund doch völlig unwahrscheinlich: gerade nach einem so bedeutenden Sieg und dem Tod vieler sächsischer Adeliger, praktisch eines Großteils der Führungsschicht, wären weitere Überfälle in das geschwächte Gebiet zu erwarten gewesen. Zu einer erfolgreichen Abwehr wäre Sachsen in den Folgejahren kaum in der Lage gewesen. Von einer zu erwartenden harten Gegenwehr kann also keine Rede sein. Deshalb ist dieser Passus zu streichen.
Gruß --Hergen62 (Diskussion) 01:25, 28. Aug. 2016 (CEST)
- @Hergen62
- Was lässt sich denn im 9 Jh. zur Christianisierung der Sachsen sagen? Ich meine gelesen zu haben (hier im Wiki), dass im 9 Jh. die Sachsen in der ländlichen Gegend noch dem germanischen Heidentum, eben nahezu identisch mit dem ::Glauben der Dänen, anhingen. Vielleicht ist das ja auch ein Teilgrund? Sicherlich haben die sich auch gegenseitig geplündert und bekriegt - aber bevorzugt doch eher die "schwachen Christen".--80.255.13.22 14:11, 25. Nov. 2020 (CET)
- @80.255.13.22
- Entschuldige, daß ich jetzt erst antworte, aber ich bin nur selten hier aktiv.
- Die sächsische Adelsschicht wird im 9. Jahrhundert wohl christlich gewesen sein, wogegen sich der alte Glaube (Wodan, Donar usw.) in der bäuerlichen Bevölkerung wohl noch viel länger gehalten hat. Daß die Dänen als Nordgermanen wohl an „ähnliche“ Götter glaubten (Odin, Thor usw.), wird sie aber kaum davon abgehalten haben, neben Friesland und Nordalbingien auch Sachsen wiederholt plündernd heimzusuchen. Grundsätzlich hast Du natürlich recht: bevorzugt wurden christliche Gebiete, also das Frankenreich, heimgesucht. Aber wohl weniger wegen der „schwachen Christen“ (die fränkischen Panzerreiter waren nicht nur bei den Nordmännern gefürchtet – und auch sehr erfolgreich im Kampf gegen diese), sondern weil in christlichen Gebieten einfach mehr Beute zu machen war. Die großen Reichtümer gab es nicht in sächsischen Bauerndörfern (da gab es höchstens kräftige Bauerntöchter), sondern in fränkischen Kirchen und Klöstern – das wußten auch die „barbarischen“ Wikinger. Und diese Orte erreichte man bequehm und sicher über die großen Flüsse wie Rhein, Mosel, Seine, Loire usw. Der Artikel Raubzüge der Wikinger in das Rheinland zeigt recht anschaulich, was die Menschen des 9. Jahrhunderts unter diesen Raubzügen leiden mußten.
- Jetzt hoffe ich nur, daß ich nicht ins Nirwana geschrieben habe, weil Du längst eine neue IP hast ...--Hergen62 (Diskussion) 00:39, 14. Dez. 2020 (CET)
- Hallo Hergen62, Du scheinst Dich ja wohl auszukennen in dieser Materie. Was war denn der Grund, warum die Wikinger doch sehr erfolgreich waren bei der Plünderung der christlichen Gebiete, wenn die fränkischen Panzerreiter doch so gefürchtet waren? Wie paßt das zusammen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B00:624C:0:0:0:2 (Diskussion) 18:16, 22. Mai 2021 (CEST))
- Hallo IP, zunächst einmal – ich kenne mich nicht nur aus – ICH WAR DAMALS DABEI !!! Aber ernsthaft: Ich muß da etwas weiter ausholen. Also … Im ostfränkischen Reich herrschte in der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts mit Karl III. der wohl jämmerlichste Vollversager, der je auf einem fränkischen Königsthron gesessen hatte. Was ist die originäre Aufgabe eines jeden Herrschers? Sein Reich - sein Land und sein Volk zu schützen! (Ob er damit erfolgreich ist, ist eine andere Frage.) Kalle drei wollte aber vor allem Kaiser werden. Wie wird man das? Indem man sich in Rom vom Papst krönen läßt. Also zog er nach Italien. In seinem Gefolge ein gewaltiges Heer von Panzerreitern aus allen Teilen seines Reiches. Und natürlich waren viele „hohe Herren“ auch anwesend … samt ihres Gefolges. Und jetzt rate, wo diese Truppen fehlten. Hmmm??? Richtig – im ostfränkischen Reich. Dort stellten sich den Wikingern zumeist örtlich aufgestelle Wehrbauern entgegen – also „Amateure“, die gegen die „Profis“ keine Chance hatten. Typisches Beispiel: Schlacht bei Prüm (in der Eifel). Und die wenigen verbliebenden Panzerreiter („Profis“) waren den Nordmännern zwar bezüglich Kampfwert mindestens ebenbürtig, aber zumeist zahlenmäßig unterlegen. Typisches Beispiel: Schlacht bei Remich. Also es brannte lichterloh im ganzen ostfränkischen Reich, während dieser Kalle drei sich zum Kaiser krönen ließ. Als er 882 eeendlich zurückkehrte, atmete man auf: der König ist wieder da (okay – jetzt auch noch Kaiser). Nun wird alles gut. Er belagerte die Wikinger in deren Standquartier in Friesland. Schließlich hatte er das größte Heer seit Karls des Großen Zeiten bei sich. Aber statt unter dem Raubgesindel aufzuräumen, verhandelte er mit ihnen. Gute Gespräche auf Augenhöhe – suuuper. Gottfried, der Jahr für Jahr Friesland und Sachsen geplündert hatte, bekam nun Friesland als Grafschaft zu Lehen … sein „Amtskollege“ Sigfried, der Jahr für Jahr plündernd in Franken eingefallen war, bekam nun jährliche Tributzahlungen dafür, daß er seine Raubzüge einstellte. Der Kater sollte so das Mausen lassen. DAS waren die „Erfolge“ dieses totalen Vollversagers Kalle drei. Wir konnten damals gar nicht soviel essen wie wir kotzen mußten. Ohne seinen Heinrich, einen mainfränkischen Grafen von Babenberg aus dem Geschlecht der Popponen, der als sein Feldherr nach und nach dieses Raubgesindel aus Friesland, Sachsen und Franken verjagte, wäre das ostfränkische Reich damals vielleicht … wer weiß. Also: die „Schwäche“ der Christen lag NICHT in ihrer VerteidigungsFÄHIGKEIT, sondern im Versagen ihres Herrschers begründet!!!--Hergen62 (Diskussion) 01:01, 23. Mai 2021 (CEST)
- Wow. Das war ein beeindruckender "Augenzeugenbericht". Besten Dank dafür.--2A02:8109:B00:624C:0:0:0:2 13:00, 26. Mai 2021 (CEST)
- Hallo IP, zunächst einmal – ich kenne mich nicht nur aus – ICH WAR DAMALS DABEI !!! Aber ernsthaft: Ich muß da etwas weiter ausholen. Also … Im ostfränkischen Reich herrschte in der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts mit Karl III. der wohl jämmerlichste Vollversager, der je auf einem fränkischen Königsthron gesessen hatte. Was ist die originäre Aufgabe eines jeden Herrschers? Sein Reich - sein Land und sein Volk zu schützen! (Ob er damit erfolgreich ist, ist eine andere Frage.) Kalle drei wollte aber vor allem Kaiser werden. Wie wird man das? Indem man sich in Rom vom Papst krönen läßt. Also zog er nach Italien. In seinem Gefolge ein gewaltiges Heer von Panzerreitern aus allen Teilen seines Reiches. Und natürlich waren viele „hohe Herren“ auch anwesend … samt ihres Gefolges. Und jetzt rate, wo diese Truppen fehlten. Hmmm??? Richtig – im ostfränkischen Reich. Dort stellten sich den Wikingern zumeist örtlich aufgestelle Wehrbauern entgegen – also „Amateure“, die gegen die „Profis“ keine Chance hatten. Typisches Beispiel: Schlacht bei Prüm (in der Eifel). Und die wenigen verbliebenden Panzerreiter („Profis“) waren den Nordmännern zwar bezüglich Kampfwert mindestens ebenbürtig, aber zumeist zahlenmäßig unterlegen. Typisches Beispiel: Schlacht bei Remich. Also es brannte lichterloh im ganzen ostfränkischen Reich, während dieser Kalle drei sich zum Kaiser krönen ließ. Als er 882 eeendlich zurückkehrte, atmete man auf: der König ist wieder da (okay – jetzt auch noch Kaiser). Nun wird alles gut. Er belagerte die Wikinger in deren Standquartier in Friesland. Schließlich hatte er das größte Heer seit Karls des Großen Zeiten bei sich. Aber statt unter dem Raubgesindel aufzuräumen, verhandelte er mit ihnen. Gute Gespräche auf Augenhöhe – suuuper. Gottfried, der Jahr für Jahr Friesland und Sachsen geplündert hatte, bekam nun Friesland als Grafschaft zu Lehen … sein „Amtskollege“ Sigfried, der Jahr für Jahr plündernd in Franken eingefallen war, bekam nun jährliche Tributzahlungen dafür, daß er seine Raubzüge einstellte. Der Kater sollte so das Mausen lassen. DAS waren die „Erfolge“ dieses totalen Vollversagers Kalle drei. Wir konnten damals gar nicht soviel essen wie wir kotzen mußten. Ohne seinen Heinrich, einen mainfränkischen Grafen von Babenberg aus dem Geschlecht der Popponen, der als sein Feldherr nach und nach dieses Raubgesindel aus Friesland, Sachsen und Franken verjagte, wäre das ostfränkische Reich damals vielleicht … wer weiß. Also: die „Schwäche“ der Christen lag NICHT in ihrer VerteidigungsFÄHIGKEIT, sondern im Versagen ihres Herrschers begründet!!!--Hergen62 (Diskussion) 01:01, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Hergen62, Du scheinst Dich ja wohl auszukennen in dieser Materie. Was war denn der Grund, warum die Wikinger doch sehr erfolgreich waren bei der Plünderung der christlichen Gebiete, wenn die fränkischen Panzerreiter doch so gefürchtet waren? Wie paßt das zusammen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B00:624C:0:0:0:2 (Diskussion) 18:16, 22. Mai 2021 (CEST))