Diskussion:Ostwestfälisch

Abgrenzungsprobleme

Hallo,

zum Thema Unterteilung: Was ist mit dem Kreis Minden-Lübbecke ? Soweit ich weiß gehören Teile davon schon zum Nordniedersächsischen, aber die Abgrenzung dazu scheint ja noch nicht einmal Fachmännern klar zu sein. Die Karte beim Artikel Westfälisch passt also auch nicht, da sie zu ungenau und tlw. auch nicht ganz richtig ist.

-- Kokp18 18:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gute Frage! Ich halte den Altkreis Lübbecke für ein Übergangsgebiet. Im Lübbecker Raum werden altlanges und tonlanges a unterschieden, soweit ich weiß. Die Sprache ist also noch Westfälisch. Die westfälische Brechung fehlt aber schon. Der Raum um Minden ist schon ganz eindeutig nordniedersächsisch.

Ich habe Texte aus der Lübbecker Gegend gelesen und fand, dass diese viel Ähnlichkeit mit dem Ravensberigschen haben, dann aber ohne die Brechung.

Zum Plattdeutschen um Minden gibt es wohl wissenschaftliche Literatur, der Altkreis Lübbecke ist aber so eine Art weißer Fleck auf der Landkarte. Das sollte näher untersucht werden.

23. Juni 2008, Olaus Rhedensis

Hallo,

Texte aus dem Lübbecker Raum haben viel Ähnlichkeit mit dem Ravensbergischen; dies nimmt nach Norden hin aber immer mehr ab; so zum Beispiel ist das Niederdeutsche in den nördlichen Teilen der Gemeinde Stemwede (um Dielingen und Wehdem) schon einiges anders als das des südlichen Teiles um Levern. Im Norden der Gemeinde heißt es schon nicht mehr Lüüt, sonder schon Wicht. In Oppenwehe und Oppendorf wir schon "schnacken" gesagt und nicht mehr, wie im übrigen Stemwede "küen". Der Begriff "Saut" z. B. ist überhaupt nicht bekannt. Eine Hiattilgung gibt es ebenfalls nicht; "majen" und "frien" heißt es dort. Ein weiteres Kuriosum bildet die Gemeinde Stemshorn, Teil der Samtgemeinde Lemförde, die zwar schon zu Niedersachsen gehört, die aber kirchlich immer nach Dielingen orientiert war. Hier sagt man nun wieder "küen". A propos Samtgem. Lemförde - beim Artikel "Westfälisch" gibt es eine Karte, die Teile (wie z.B. Lemförde, Quernheim und Brockum) noch zum Westfälischen Gebiet zählt. In der Region ist aber das lange i (z.B. wie bei "frien" und "Fridach") zu äi geworden, das "ua" wie in "bruaken" ist schon vollständig zu langem offenen o geworden. Außerdem zählen laut Karte Rahden und Espelkamp schon zum Nordniedersächsischen, was ich mir bei Espelkamp nicht vorstellen kann, da es den Dialekten im Leverner und Lübbecker Raum sehr ähnelt. Weiß jemand etwas genaueres oder etwas zur Karte ? Gibt es bereits Erkentnisse zur genauen Abgrenzung Westfälisch - Nordniedersächsisch ? Fachkundige, bitte meldet euch.

--Kokp18

Es gibt eine Karte, die einen guten Einblick in die Dialektgeographie des Lübbecker Raumes vermittelt:

Niederdeutsche Mundarten. In: Geographisch-landeskundlicher Atlas von Westfalen. Themenbereich V. Kultur und Bildung. Münster, 1996 (Karten und Begleittext)

Die Karte im Artikel "Westfälische Dialekte" ist falsch, soweit es den Lübbecker Raum betrifft.

22. August 2008, Olaus Rhedensis

Kann man die Karte aus dem Atlas kopieren und in den Artikel einbauen? Warum ist die jetzige Karte falsch? Bitte eine Begründung mit mehr Erläuterungen. --Warboerde 11:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt auf dem Server des LWL eine sehr vereinfachte Fassung der Karte. http://www.lwl.org/westfalen-regional-download/Abbildungen_Buch/S019_Abb_3.jpg

8. September 2008, Olaus Rhedensis

Jetzt endlich die Karte selbst. Die Karte gibt den heutigen Forschungsstand wieder.

http://www.lwl.org/komuna/pdf/mundartregionen_westfalens.pdf

26. April 2010, Olaus Rhedensis (08:49, 26. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diese im Grunde hochwissenschaftliche Karte (siehe Link oben) unterteilt das Gebiet des Westfälischen anhand einiger sehr alter und sprachwissenschaftlich bedeutsamer Merkmale in verschiedene Mundartregionen. Für den Laien stellt sich aber eine Mundart als die Summe aller sprachlicher Erscheinungen dar. Mitunter gilt ein bestimmtes Merkmal, das wissenschaftlich gesehen nicht besonders schwer wiegt, als das Erkennungszeichen einer Mundart.

Zu sprachpflegerischen Zwecken bedarf es darum einer ganz anderen Karte. Solch eine Karte müsste die kleinräumigen, von den Leuten vor Ort als eigene Mundarten erfahrenen Sprachvarianten darstellen. (Also Ravensberger Platt, Lippisch u.s.w.) Ich bin vor kurzem im Internet auf eine Karte der ostfälischen Mundarten gestoßen, die ich in dieser Hinsicht für vorbildlich halte.

http://www.unamundo.com/Dialektkarte-Ostfaelisch_bunt.jpg

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 19:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hier noch ein Link zu einer Karte der niederdeutschen Dialekte, die bei der Einordnung und Abgrenzung des Westfälischen helfen kann:

https://kristianmitk.files.wordpress.com/2013/10/niederdeutsch.png

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2019 (CEST)

Außerdem ein Link zu einer Karte der niederländischen Mundarten nach Jo Daan. Man beachte die Halbkreisform von Twents und Twents-Graafschaps (Achterhoeks). Ich sehe in dem Halbkreis ein Indiz dafür, dass das westfälische Mundartgebiet in den Niederlanden früher einmal größer war, aber vom mehr niederländisch geprägten Gelders-Overijssels (Sallands) zurückgedrängt worden ist.

https://www.meertens.knaw.nl/projecten/mand/CARTafbeeldingen/daan2.JPG

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 13:00, 4. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht ist noch folgende Karte von Interesse. Man achte auf die Verbreitung des Wortes "Küern" als dem Wort für "Reden, Sprechen". Das Wort ist auch in anderen niederdeutschen Großdialekten bekannt, hat aber da nicht diese allgemeine Bedeutung.

https://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Bestaand:Proaten.PNG

--Olaus Rhedensis (Diskussion) 11:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Deutsche vs. niederländische Dialekte

Unter dieser Abb hier steht im Artikel "Deutsche und niederländische Dialekte 1910. Im Nordosten der Karte ist die Abgrenzung (...) " - Anmerkung: Die Karte selbst spricht aber nur von deutschen Dialekte, d.h. zumindest im Jahre 1910 zählte man offensichtlich die in den NL und Flandern gesprochen Mundarten zum Deutschen. Es macht auch deshalb Sinn hier nur von deutschen Dialekten zu sprechen, da ja das Westfälische und Nordniedersächsische über die Grenze in die NL hineinreicht und andererseits das Niederfränkische (was wir heute als "Holländisch" meinen, von Westen ins Rheinland (und darüber hinaus bis ins Siegerland) hineinreicht. Im Zusammenhang mit dieser Karte zwischen deutschen und niederländischen Dialekten z sprechen, ist a.m.S. daher falsch.Flk-Brdrf (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Damals ging man in Zusammenhang mit der wissenschaftlich nicht haltbaren Ideologie des Nationalismus von der Zuordnung von Sprache und Nation aus. Das führte zu Widersprüchen. Wie man sieht, haben die damaligen Wissenschaftler sich nicht davon beirren lassen und die Verteilung korrekt angegeben, während sie den Kotau vor dem herrschenden Nationalismus und in diesem Fall auch vor dem Nationalchauvinismus bei der Namensgebung vollzogen, die ja im Prinzip unerheblich für die Wissenschaft ist. Daher ist die Karte auch heute noch von Wert. Heute wird von einem kontinentalen westgermanischen Dialektkontinuum gesprochen, aus dem das Friesische als klar abgegrenzt ausgeschlossen wird. Sonst gibt es nur Übergänge und angegebene Grenzen zwischen Dialekten sind meist eher Orientierungshilfen als tatsächliche starre Grenzen. Entlang der niederländisch-deutschen Grenze entwickelt sich seit der Zeit der Kartenerstellung eine durch unterschiedliche Sprecherzahlen der Dialekte und dem Wandel von Dialekt zu Standardsprache beim Grenzübertritt bedingte Sprachgrenze. Diese Entwicklung ist aber noch nicht abgeschlossen. Die Rede von deutschen oder Niederländischen Dialekten entspricht eigentlich nicht dem Stand der Wissenschaft, wird aber neben anderen Begriffen weiter benutzt, um die Verständlichkeit sicher zu stellen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 02:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Varianten" (Gliederung, Untermundarten)

Datei:Karte der deutschen Mundarten (Brockhaus).jpg kennt

• unter dem Begriff "Westfälisch" u.a. Ems-Mundart, Fränkisch-westfälisch, Münsterländisch, Osnabrückisch, Tecklenburgisch, Märkisch-Sauerländisch
• unter dem Begriff "Engrisch" Mindisch, Calenbergisch, Ravensbergisch, Strombergisch, Rietbergisch, Lippisch, Hamelnsch, Westengrisch überschneidend mit Sauerländisch oder Westengrisch[-]Sauerländisch, Paderbornisch, Waldecksch, Göttingisch-Grubenhagensch. Einiges davon (Calenbergisch, Göttingisch-Grubenhagensch) wird heute zum Ostfälischen gezählt.

Gehören Mindisch, Strombergisch, Rietbergisch nicht auch zum Ostwestfälischen? Und falls Bezeichnungen mit anderen Bezeichnungen vermengt wurden oder durch andere Bezeichnungen ersetzt wurden, sollte das nicht auch erwähnt werden? Z.B. könnte in etwa Wiedenbrückisch = Strombergisch + Rietbergisch gelten und Osnabrückisch (in einem neueren weiteren und uneigentlichen Sinne) = Osnabrückisch-Tecklenburgisch = Osnabrückisch (im engeren und eigentlichen Sinne) + Tecklenburgisch. -16:27, 21. Jun. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.161.23.50 (Diskussion) 14:27, 21. Jun. 2018‎)

Das ist eine ältere Einteilung, die z.B. noch Jellinghaus in seiner Westfälischen Grammatik, die sich mit dem Ravensbergischen beschäftigt, beeinflusst. Damals wollte man, dass sich in den Dialekten ältere ethnische Strukturen wiederfinden lassen. Daher kommt dann das "Engrische" hinein. Heute geht die Wissenschaft von der Einteilung der oben verlinkten Karte von den Servern des LWL aus. Die Binnengliederung des Ostwestfälischen geht mehr auf den Eindruck der Sprecher zurück, wie oben schon von anderen erklärt. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 02:34, 17. Sep. 2018 (CEST)

Belege

Der Artikel ist komplett unbelegt. Wenn da jemand, offensichtlich ohne Ahnung vom Thema, etwas mit dem Hinweis auf Belegpflicht löscht, wo schon der Blick in andere Artikel weiterhelfen würde, muss er konsequenterweise den ganzen Artikel löschen. Spätestens das hätte aber eine Vandalismusmeldung zur Folge. --Namensknappheit (Diskussion) 23:54, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich werde mal sehen, Belege zu allen Abschnitten einzufügen. Aber eigentlich müsste der Artikel noch weiter überarbeitet oder besser ausgedrückt ergänzt werden. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 01:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Belege sind jetzt da. Ich sehe ein, dass es sinnvoll ist, eine Sprachbeschreibung wegen der starken Unterschiede im Ostwestfälischen hier zu unterlassen und statt dessen bei den einzelnen Mundarten vorzunehmen. Eine Abgrenzung nach Merkmalen erscheint sinnvoll, wird aber nach Erstellung jener einzelnen Artikel mit weniger Arbeitsaufwand verbunden sein. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 09:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

geographische Erstreckung

Ja, auch Gebiete in Niedersachsen um Osnabrück und in Hessen im Waldeckischen gehören zum Sprachgebiet. Da beides schon mal gelöscht wurde, weise ich hier darauf hin, dass dies im Artikel auch belegt ist. Die politischen Grenzen in Deutschland prägen zwar mittlerweile den Sprachgebrauch hinsichtlich der geographischen Bezeichnungen, sind aber nicht nach damaligem Raumgefühl gezogen worden. Daher weichen die Sprachgrenzen davon ab. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2019 (CET)

"Indogermanische Sprache" o.O

schon wieder so ein in die Hose gegangener Versuch einer 'Kürzestbeschreibung'.

laßt diese Zeile doch einfach weg, das ist eine Katastrophe! 2A02:3035:815:E5CD:1:0:55DE:14C1 23:54, 1. Apr. 2022 (CEST)

Der Begriff kommt im Artikel nicht vor. Dies ist kein hinnehmbarer Aprilscherz. Indogermanisch wäre der korrekte Begriff. "Indoeuropäisch" ist eine inkorrekte Bildung aus nationalchauvinistischen Gründen und dient bewusst Diskriminierung und Marginalisierung. Desweiteren diente es der Rechtfertigung der Britischen Herrschaft über Indien. Wir sehen also kolonialistische und germanophobe politische Ideologie am Werk. 'Indogermanisch' bezieht sich auf die Verbreitung von Sprachen zu Ende des Mittelalters, als Isländisch im Westen und Indische Dialekte in Indochina im Osten die Verbreitung kennzeichneten. 'Indoeuropäisch' hingegen bezieht sich auf geographische Objekte, die dazu noch ganz verschiedenen Kategorien angehören und die Verbreitung auch nicht korrekt beschreiben. Geographisch ist die Zuordnung Islands zu Europa bestenfalls umstritten, während Indien nichts mit der Verbreitungsgrenze zu tun hat. Zukünftige Leser werden nicht auf das Datum achten. Daher fördert die IP die Verbreitung des unerträglichen Scheinbegriffs "indoeuropäisch", der einzig der Diskriminierung der Indischen und Deutschen Völker dient. Wir wissen, dass solche Aktionen in Gewalt und Unrecht enden. Ich gehe davon aus, dass das hier, getarnt als 'Aprilscherz' hier zugrunde liegt. Denn solche Scherze verbieten sich, da die Entstehung solcher Begriffe heute Gemeingut ist. Und daher muss ich hier schreiben, anstatt es so stehen zu lassen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 01:24, 2. Apr. 2022 (CEST)