Diskussion:Panzer-Division Müncheberg
Übersetzung[Quelltext bearbeiten]
Sind diese Passagen richtig übersetzt:
„“ Scarlet night. Heavy artillery fire. Uncanny silence. We get shot at from many houses. Foreign workers, no doubt. From the Air Ministry comes news that General Erich Bärenfänger has been relieved of his post of commander of the Berlin garrison. One hour later we hear that General Weidling is our new commander. General Mummert takes charge of the Tank Corps . .”“
„“ New command post: Anhalter subway station. Platforms and control rooms look like an armed camp. Women and children huddle in niches and corners. Others sit about in deck chairs. They all listen for the sounds of battle . . . Suddenly water starts to pour into the station. Screams, sobs, curses. People fighting around the ladders that run through the air shafts up to the streets. Masses of gurgling water rush over the stairs. Children and wounded are abandoned and trampled to death. The water overs them, rises three feet or more and then slowly goes down. The panic lasts for hours. Many are drowned. Reason: On somebody's orders, engineers have blasted the locks of the canal between Schoeneburg and Mockern Bridges to flood the tunnels against the advancing Russians. Meanwhile heavy fighting has been going on above ground level. Change of position to Potsdamer Platz subway station in the late afternoon. Command post on the first floor, as tunnels still under water. Direct hits on the roof. Heavy loses among wounded and civilians. Smoke pours in through the shell holes. Outside, stacks of Panzerfists go up in the air. Another direct hit, one flight below street level. A horrible sight: Men, soldiers, women, and children are literally glued to the wall.”“
„“ Flying courts-martial unusually prominent today. Most of them very young SS officers. Hardly a decoration among them. Blind and fanatical. The hope of relief and the fear of these courts bring men back to the fighting. General Mummert refuses to allow any further courts-martial in the sector under his command . . . He is determined to shoot down personally any courts-martial that appears . . . We cannot hold the Potsdamer Platz and move through the subway tunnel to Nollendorferplatz. In the tunnel next to ours, the Russians are advancing in the opposite direction.”“
Welche Bedeutung hat „Flying courts-martial“? Fliegendes Kriegsgericht?
Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:10, 30. Mär. 2011 (CEST)
Kriegstagebücher Müncheberg[Quelltext bearbeiten]
- Sehr geehrter Herr Graf zu Pappenheim,
den Abschnitt „Schlacht um Berlin“ ihres Beitrags halte ich für problematisch, da der Text aus dem Englischen rückübersetzt ist und sich dadurch fortlaufende Unterschiede zum Original ergeben. Zudem sind nach der mir vorliegenden Literatur die Daten des zweiten und dritten Eintrages nicht richtig. Ich werde diese und den Text in Kürze zusammen mit der mir bekannten Literaturangabe ändern. Haben Sie eine Information darüber, wo sich das Original des Tagebuches befindet? Mit freundlichen Grüßen -- Schuhmacher (Diskussion) 13:39, 11. Mai 2013 (CEST)
Hier "in Kürze" Änderungen vorzunehmen, war nicht richtig ... mein Vorhaben, den Lageort des Tagebuches ausfindig zu machen, gelang noch nicht (in Freiburg weiss man nicht Bescheid). Sicher scheint, dass es Erich Kuby im Original für seine SPIEGEL-Serie und sein Buch vorliegen hatte. Änderungen könnte ich somit nur aufgrund von dessen Zitaten vornehmen und besser wäre ein Einblick in das Original. Wäre wahrscheinlich auch für die 'Weichselfrage' aufschlussreich.--Schuhmacher (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2013 (CET)
- Der vorhandene Beitrag ist im Abschnitt "Schlacht um Berlin" fehlerhaft, was z.T. auf die Rückübersetzung des „Tagebuch Müncheberg“ aus dem Englischen zurückgehen kann, dessen Bezeichnung als „KTB“ etwas zweifelhaft ist, da es nicht als Kriegstagebuch der Einheit erscheint. Das kann aber auch den Umständen geschuldet sein. Auch bei Kuby und im SPIEGEL sind die Auszüge ungenau. Da es keine Quellenangaben im bisherigen Beitrag gab, müssen Zeit-, Personal-, und Vorgangsdaten aufgrund von vorliegenden Quellen korrigiert werden. Dort, wo die Angaben zuverlässig sein können, wird das Tagebuch des „Panzeroffiziers, der unter dem Befehl von General Mummert bei der Division ‚Müncheberg‘ den Rückzug von der Oder bis Berlin mitgemacht hat ...“ zitiert. (aus: Gosztony: „Der Kampf um Berlin in Augenzeugenberichten“). Die Zitate sind im Beitrag etwas ausführlicher gehalten. Sie gewinnen ihre Bedeutung darüber, da sie das einzige zeitgleich entstandene schriftliche Dokument auf deutscher Seite während der Kämpfe sind. Die bisherige, z.T. falsch datierte und ungenügend rückübersetzte Fassung dokumentiere ich hier noch anschliessend:--Schuhmacher (Diskussion) 18:24, 26. Mär. 2014 (CET)
- Darstellung in der älteren Version des Beitrags:
Am 25. April 1945 erteilte der mit der Verteidigung Berlins beauftragte General der Artillerie Helmuth Weidling Mummert das Oberkommando über das LVI. Panzerkorps, im Gegenzug sollte der Artilleriekommandeur Generaloberst Hans-Oskar Wöhlermann die PD Müncheberg übernehmen. Am 26. April 1945 bewegte sich die PD Müncheberg zusammen mit der 11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Nordland“ in das Gebiet zwischen Flughafen Tempelhof und Neukölln, um den Vormarsch der Roten Armee dort aufzuhalten. Mit den letzten zehn Panzern konnte die Division anfangs Geländegewinne verzeichnen, musste dann aber aufgrund der Übermacht der Roten Armee weichen. Am Nachmittag des 26. April 1945 wurde Wöhlermann seines Kommandos enthoben und Mummert erneut eingesetzt. In den Kriegstagebüchern der PD Müncheberg wird der Abend des 26. Aprils 1945 wie folgt beschrieben:
„Feuerrote Nacht. Schweres Artilleriefeuer. Unheimliche Stille. Wir werden von mehreren Häusern aus unter Beschuss genommen. Zwangsarbeiter, kein Zweifel. Von der Luftwaffe kam die Neuigkeit, dass General Erich Bärenfänger von seinem Posten als Garnisonskommandeur Berlins enthoben wurde. Eine Stunde später hörten wir, dass General Weidling unser neuer Kommandeur ist. General Mummert übernimmt den Befehl des Panzerkorps...“
Am 27. April ordnete Hitler die Flutung der Berliner U-Bahn an, obwohl zahlreiche Zivilisten und Soldaten dort vor dem Artillerie- und Raktenwerferfeuer Unterschlupf gesucht haben.
„Neuer Kommandobefehl: U-Bahn-Station Berlin Anhalter Bahnhof. Gleise und Kontrollräume ähneln einem Heereslager. Frauen und Kinder kauern in den Nischen, andere sitzen auf den Stufen. Sie alle lauschen den Geräuschen der Schlacht. Auf einmal beginnt Wasser in die Station zu fließen. Schreie, Schluchzer, Flüche. Leute kämpfen um die Leitern, die zu den Luftschächten nach oben führen. Mengen von glucksendem Wasser erfüllen die Stufen. Kinder und Verwundete werden im Stich gelassen und zu Tode getrampelt. Das Wasser über ihnen steigt noch drei Fuß höher und senkt sich dann langsam ab. Die Panik hält für Stunden an. Viele sind ertrunken. Der Grund lag darin, daß, aufgrund des Befehls von jemandem, Pioniere die Verschlüsse des Kanals zwischen Schöneberg und Möckernbrücke gesprengt hatten und die Tunnel gegen vordrängende Russen fluteten. Mittlwereile haben sich die schweren Gefechte auch unter die Erde verlagert. Am späten Nachmittag wurden Stellungen in die Station Potsdamer Platz verlegt. Der Befehlsstand befand sich im ersten Stock, als die Tunnel bereits voller Wasser waren. Direkte Treffer auf dem Dach. Schwere Verluste unter den Verwundeten und Kindern. Rauch dringt durch die Einschlagslöcher. Oberhalb fliegen Panzerfaustgeschosse in die Luft. Ein direkter Treffer auf der Straßenseite. Ein fürchterliches Bild: Männer, Soldaten, Frauen und Kinder buchstäblich an der Wand festgeklebt.“
Die Panzer-Division wurde bei Wilmersdorf eingeschlossen, kämpfte aber dennoch weiter. Die KTB der PD Müncheberg berichten von Chaos und Auflösungserscheinungen während dieser Phase:
„Fliegende Kriegsgerichte sind heute ungewöhnlich bedeutend. Die meisten wurden von sehr jungen SS-Offizieren durchgeführt. Kaum einer von ihnen hatte bisher eine Auszeichnung. Blind und fanatisch. Die Hoffnung auf Ablöse und die Furcht vor diesen mobilen Kriegsgerichten brachten die Männer zurück zum Kämpfen. General Mummert verbot jegliche Kriegsgerichte in seinem Sektor unter seinem Kommando. Er ist entschlossen, persönlich die Leute dieser Kriegsgerichte niederzuschießen ... Wir können den Potsdamer Platz nicht mehr halten und bewegen uns durch den U-Bahntunnel bis zum Nollendorferplatz. Im nächsten Tunnel bewegen sich die Russen in entgegengesetzter Richtung zu uns.“
Weichselschlacht[Quelltext bearbeiten]
Ich halte es für nicht richtig, wenn hier behauptet wird, dass die PD "Müncheberg" an der Weichselschlacht beteiligt war.
Wenn man sich die Daten der Aufstellung der PD und der Weichselschlacht anschaut, wird man bemerken, dass da etwas nicht stimmen kann.
Richtig ist, dass sie als Teil der HG "Weichsel" geführt wird.
Weiterhin richtig ist, dass die PD "Müncheberg" an der Schlacht um die Seelower Höhen beteiligt war (März/April 1945) sowie an den Kämpfen bis hinein nach Berlin (bis Mai 1945) entscheidend mitwirkte. (nicht signierter Beitrag von 91.36.135.30 (Diskussion) 18:54, 21. Dez. 2013 (CET))
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/technik/infrarotausstattung.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 10:46, 1. Feb. 2016 (CET)
Schwere Panzerabteilung 503[Quelltext bearbeiten]
Die Änderung der Nennung der Schweren Panzerabteilung 503 in Schwere SS-Panzerabteilung 503 wird mir dem Anspruch von Wissen vorgetragen, doch wird kein Nachweis angeführt. Das ist zwar ein generelles Problem hier im Artikel, doch kann diese Arbeitsweise nicht einfach fortgesetzt werden. Deshalb die Rücksetzung und die Bitte an den Änderer, sie ggf. mit Nachweis zu wiederholen.--Schuhmacher (Diskussion) 11:45, 12. Jun. 2019 (CEST)
Welche Quellen müssen den hier wie belegt werden? Es ist doch offensichtlich, dass in Berlin nie die Heeres-PzAbtl 503 gekämpft haben kann. Ich finde eine Änderung zu schwere SS-Panzer-Abteilung 503 sinnvoll. Als Quelle lässt sich schnell ein solides Werk wie das Lexikon der Wehrmacht (Internetseite) heranziehen. Alternative: Christopher Wilbeck: Sledgehammers. Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II. Seite 179. --JerridG (Diskussion) 22:26, 13. Jun. 2019 (CEST)
- Als „offensichtlich“ konnte dies nicht bezeichnet werden, da es sich um Spezialwissen handelt. In Wikipedia fehlt ein Eintrag zu beiden mit 503 bezifferten Einheiten. Deine Hinweise sind genau das, was fehlte. Damit kann die Korrektur vorgenommen werden. Es dankt Schuhmacher (Diskussion) 06:51, 14. Jun. 2019 (CEST)--