Diskussion:Physikalisches System

Dieser Artikel wurde ab Dezember 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „System (Physik)“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Modellsysteme

Übertrag von der Diskussionsseite Physik:

Hallo Belsazar! Gibs zu, das hast Du nicht heute zwischen 17:25 und 21:38 eben mal so hingelegt! Sieht auf den ersten Blick sehr vielversprechend aus, ich brauche aber länger, um das durchzugehen. Aufs erste hab ich nicht gefunden, wo solche Grund-typen/-modelle wie "2-Körpersystem", "harmon. Oszillator", "Ideales Gas" etc da subsumiert werden - ich kenne die jedenfalls alle auch als "phys. System".--jbn (Diskussion) 00:18, 7. Jan. 2013 (CET) -- Aha, da hatte ich die Diskussion zu System (Physik) nicht mitgekriegt. Weiteres sollte dann wohl bei physikalisches System diskutiert werden.--jbn (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Zu den Grundtypen: Ich sehe da nur bedingt einen Widerspruch. Begriffe wie "harmonischer Oszillator" können zwei Bedeutungen haben, 1.) ein konkretes System, das sich (näherungsweise) wie ein harmonischer Oszillator verhält und eben als harmonischer Oszillator bezeichnet wird, und 2.) einen Typ von Modellsystemen. Bunge unterscheidet hier in der Tat streng: Fall 1 wäre bei Ihm ein physikalisches System, Fall 2 nicht. Habe auch am Beispiel des harmonischen Oszillators mal in google books gestöbert und dort kaum Hinweise gefunden, die dieser Auffassung widersprechen.--Belsazar (Diskussion) 11:50, 20. Jan. 2013 (CET)

existenz und anzahl der objekte

"in der raumzeit existierend" trifft wohl auf die meisten in wikipedia beschriebenen dinge (gänseblümchen, salzstreuer, ...) zu, von daher überflüssig.

Nein: Sozialismus, Christentum, Quantenmechanik,... --UvM (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2019 (CET)

von einem system spricht man, wenn mindestens 2 objekte beteiligt sind (siehe allgemeiner artikel "system").

In der Physik nicht unbedingt. Auch für ein einzelnes Teilchen kann Betrachtung als eigenes System richtig sein. --UvM (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2019 (CET)

Geschlossenes Physikalisches System ?

Nach meiner Kenntnis wird das Attribut geschlossen nur für spezielle physikalische Systeme wie thermodynamische benutzt. Auch im Brockhaus abc Physik 1973 Leipzig unter dem Stichwort Physikalisches System finde ich zwar die Attribute abgeschlossen und offen für ein allgemeines physikalisches System, aber nicht geschlossen. Wenn ich z.B. an die hochenergetische Photon Streuung denke und daran, dass man auch bei Elementarteilchen von phys. Systemen sprechen kann, macht es für mich keinen Sinn, in solchen Fällen zwischen offen und geschlossen zu unterscheiden. Wer kennt kennt Literatur, welche belegt, dass schon bei allgemeinen physikalischen Systemen das Wort geschlossen üblich ist? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:40, 25. Mai 2019 (CEST)

Ensemble und Verlagerung

Gibt es Einwände gegen eine Verlagerung des Absatzes – "In der Thermodynamik und statistischen Physik werden offene, geschlossene und abgeschlossene Systeme durch großkanonische, kanonische und mikrokanonische Ensembles beschrieben. Ensembles sind Mengen physikalisch möglicher Systeme, sie sind daher keine realen physikalischen Systeme, sondern abstrakte Konzepte." – nach Thermodynamisches System oder Statistische Mechanik? Wenn in diesem Lemma auch die Betrachtung von Mengen von phys. Systemen erwähnt werden soll, um Wahrscheinlichkeitsaussagen mit Erfahrungen zu vergleichen, so sollte man auch das quantenmechanische Ensemble erwähnen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:55, 25. Mai 2019 (CEST)

Parameter und Variable

Parameter und Variable werden im Zusammenhang mit physikalischen Systemen oft genug genannt, kommen aber im Artikel nicht vor. (Ist mir bei Energie aufgefallen.) Ich würde so etwas einfügen wie:

Bei der Definition eines Systems unterscheidet man gewöhnlich zwischen Systemparametern, die das System als solches charakterisieren und sich bei den betrachteten Vorgängen nicht ändern, und Systemvariablen, die sich - meist aufgrund innerer Vorgänge - zeitlich ändern.

Ich würde das schon in die Einleitung schreiben. Meinungen dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:04, 14. Okt. 2021 (CEST)

Den Satz ”Die Energie eines Systems lässt sich aus den Parametern des Systems und den momentanen Werten seiner Variablen, also aus seinem augenblicklichen Zustand berechnen." in dem Energie-Artikel halte ich für nicht unproblematisch, denn nicht immer sind diese Parameter verfügbar, wenn von einem phys. System gesprochen wird. M.E. beziehen sich Parameter immer auf ein spez. mathematisches Modell, mit welchem ein System beschrieben wird, und nicht immer lässt sich der Zustand eines Systems durch ein endlicher Satz von Zahlen charakterisieren. Man denke an kontinuierliche Systeme, deren Randbedingungen durch ein Satz von Funktionen beschrieben werden muss, oder an ein quantenmechanisches System, dessen Zustand durch ein statisticher Operator (Dichtematrix) beschrieben wird. Oder sollen mit Parametern auch andere math. Objekte als ein endlicher Satz von reellen Größen verstanden werden. Was die Begriffe Systemparametern bzw. Systemvariablen angeht, bezweifele ich einen einheitlichen Gebrauch, aber vielleicht kannst Du eine allgemein akzeptierte Literaturstelle für Deinen Satz anführen. Ich wäre dafür den zitierten Satz in dem einleitenden Kapitel bei Energie abzuschwächen. Wir gehen alle davon aus, dass ein isoliertes System eine bestimmte Energie hat, aber in ziemlich vielen Fällen fehlt uns die Information, um diese wirklich zu berechnen, häufig reicht es ja auch, nur Energiemengen zu kennen, die mit einem anderem System ausgetauscht werden. Wenn "Parameter" hier im Lemma "System(Physik)" erwähnt werden sollen, dann ist auch der Bezug zu der mathematischen Modellierung zu erwähnen und ich würde an dieser Stelle nicht zwischen Parametern und Variablen unterscheiden, es sei denn man hat bestimmte Beispiele im Kopf. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2021 (CEST)

Einen Beleg habe ich leider nicht, sondern nur aus meiner gewohnten Praxis heraus gedacht. Also werde ich erstmal nichts ändern, nur die Augen offen halten. Danke auch für die anderen bedenkenswerten Aspekte in Deiner Rückmeldung! Ich habe aber noch den "nicht unproblematischen" Satz in dieser Hinsicht zu verbessern versucht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:23, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nicht-räumliche Systemgrenzen

Es werden doch auch Komponenten von homogenen Gemischen als Systeme behandelt, z.B. ein einzelner chemischer Stoff, Elektronen im Plasma oder im Metall, und bis hinunter zu bestimmten Freiheitsgraden (Spinsystem in NMR). Vgl. auch die Behandlung der Hubarbeit im Mechanik-Buch von Rainer Müller, wo das Schwerepotential wahlweise mitzählt oder nicht. Ich finde, das sollte erähnt werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:06, 5. Apr. 2022 (CEST)