Diskussion:Postdemokratie/Archiv

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[[Diskussion:Postdemokratie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Postdemokratie/Archiv#Thema_1

POV

Habe "Rezeption" in Kritik umgenannt und diese Kritik strukturiert. Damit wird (hoffentlich) deutlicher, wie die Diskussionen laufen und auch, woher der Vorwurf eines normativen Bias kommt.--Shundrun (Diskussion) 11:25, 26. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral in der Behauptung: das Demokratiedefizit sei nicht gewollt. Wenn das Demokratiedefizit der EU nicht gewollt ist, wie erklärt es sich dann? Soweit ich weiß, ist die Eu ein reines Produkt der politischen Willensbildung und kein Naturgegenstand. Naturgegenstände können auch ohne Menschenwillen enstehen, z.B. ein Berg, ein Metall, ein Planet usw. eine politische Organisation wie die EU ist reines Menschenwerk. Schlussfolgerung: Das Demokratiedefizit ist also gewollt, man tut ideologisch allenfalls so, als wäre es zufällig so enstanden. Die politische Klasse fühlt sich sehr wohl mit diesem Demokratiedefizit. Es ist nämlich sehr unbequem sich der Kontrolle der Bürger und ihrer politischen Willensbildung zu unterwerfen. Die Vorstellung dieser alternativen Erklärung im Artikel ist zumindest ebenso erwähnungwürdig, wie die obige und hat zudem den Vorteil, weit mehr einzuleuchten. -- 62.180.164.19 21:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Die hier getätigte Aussage "Die politische Klasse fühlt sich sehr wohl mit diesem Demokratiedefizit" ist genauso tendenziös wie die von Ihnen kritisierte. Wenn schon, dann braucht es eine Formulierung, die in keine dieser beiden Richtungen wertet. --CrazyBird 23:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Wieso soll es neben Gewolltem nur Naturgegenstände geben??? "Gewollt" heißt, dass der/die Urheber die Folgen ihres Handelns erstens a priori richtig einschätzen und diese Folgen zweitens auch so beabsichtigen. Es kann aber auch vorhersehbare ungewollte Nebeneffekte eines gewollten Handelns geben oder vollständig unvorhersehbare Effekte. Tun wir nicht so, als entwickelten nicht alle Institutionen irgendwann ein Eigenleben. Ich an Ihrer Stelle würde mal Niskanen lesen! (nicht signierter Beitrag von 93.207.189.131 (Diskussion) 20:19, 17. Okt. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:55, 15. Mai 2022 (CEST)

Gliederung des Artikels

Der Artikel sollte etwas gegliedert werden: zumindest in These und Kritik --Andi D 10:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

WP:SM Gruß--ot 07:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Habe dies mal getan. Ich bin wirklich komplett neu in diesem Gebiet (Postdemokratie und Wikipediaartikel-Bearbeitung) und hoffe dass nun eine Struktur erkennbar ist, die dem Thema keine allzugroße verkürzung beschert. --Andi D 18:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:48, 15. Mai 2022 (CEST)

Nur Colin Crouch?

Die Position von Colin Crouch wurde ja sehr ausführlich dargelegt. Was aber ist mit Autoren wie Chantal Mouffe oder Jacques Rancière, die ebenfalls explizit über Postdemokratie schreiben? -- Noname XXL 14:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Rancière spricht ein gutes Jahrzehnt vor Crouch von "Postdemokratie" und sollte im Artikel entsprechend gewichtet werden (siehe Literatur im Artikel). Die im Artikel angegebene "andere Verwendung" des Begriffs ist indes (willentlich oder unwillentlich) völlig falsch aufgefasst. Nicht der "Identitätsverlust innerhalb des Volks" ist für R. postdemokratisch sondern das Phantasma der Identität d e s "Volks" (verstanden als homogene/selbstidentische Einheit) wie es etwa in der Tradition des konservativen deutschen Staatsrecht (C. Schmitt) vorherrscht. Rancière spricht in diesem Sinne von der Postdemokratie als von dem "Verschwinden (...) der Selbstdifferenz und des Streithandel[s] des Volkes" (ebd. 139). Demokratie ist für Rancière entsprechend "die Einführung einer Nicht-Identität mit sich selbst" (ebd. 199), "die Differenz des Volks-Subjekts zu sich selbst" (ebd. 101). Der Artikel behauptet anscheinend das Gegenteil. --jr, 23:37, 20. Juni 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.190.71.182 (Diskussion))

Der Begriff wird (mE bedeutend) weiterentwickelt zur "Postdemokratischen Wende" von Ingolfur Blühdorn in seinem Buch "Simulative Demokratie" http://opus.bath.ac.uk/33281/ und http://www.icae.at/wp/wp-content/uploads/2011/11/Bluehdorn.pdf Er hält den Begriff "Postdemokratie" wie er von Crouch et.al. verwendet wird, für polemisch und theoretisch unpräzise und wenig trennscharf und entwickelt ihn weiter. (Bin kein Autor, doch das scheint mir hier erwähnenswert.)

Sorry - WP:SM Gruß --ot (Diskussion) 20:22, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich würde hier noch beitragen wollen, dass diese ganzen neuen Bewegungen von Neue Rechte bis Piraten-Partei, die mit dem Anspruch "nicht rechts, nicht links, sondern vorn" zu sein ums Eck kommen, auch als Postdemokraten bezeichnet werden. Nachweis so einer Verwendung wäre die Kipping. Deren Erwähnung gibt es im Artikel gar nicht, die eher von einer Art Technokratie redet. -- Trac3R (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Falls der Begriff auch so verwendet werden sollte, würde ich das im Artikel erst erwähnen, wenn jener Sprachgebrauch auch in der Sekundärliteratur angekommen ist. Der Text von Katja Kipping wäre übrigens kein Nachweis für so einen Sprachgebrauch. Darin geht es zwar um neue Bewegungen, und diese sind sicherlich Symptome postdemokratischer Verhältnisse, aber Kipping bezeichnet nicht die Vertreter solcher Bewegungen als Postdemokraten, sondern bezieht sie lediglich auf "postdemokratische Zeiten", auf den "postdemokratischen Zeitgeist" und eine "postdemokratische Illusion". --Dirk Bindmann (Diskussion) 12:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Ack und Zusatz, dass es im Übrigen ausgemachter Unsinn wäre, ausgerechnet in den Neuen Rechten oder den Piraten Postdemokraten entdecken zu wollen in einem Land, in dem es die regierende Bundeskanzlerin und Parteivorsitzende einer großen Volkspartei ist, die von 'marktgerechter Demokratie' spricht. --Teeke (Diskussion) 03:16, 19. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:56, 15. Mai 2022 (CEST)

Unverständlich

Ich bin Deutsch - ohne Migrationshintergrund - habe hier 17 Jahre Schulbildung genossen. Deutsch war im Abi einer meiner beiden Leistungskurse. TROTZDEM verstehe ich den Artikel n i c h t beim ersten Lesen. Ist das nun m e i n e "Schuld"?????? (nicht signierter Beitrag von 95.112.22.94 (Diskussion) 10:52, 16. Sep. 2013 (CEST))

Deine Schuld ist das sicher nicht. Gesellschaftswissenschaftliche Thesen (schon die Länge des Wortes ist typisch) sind fast immer in einer Fachsprache entwickelt worden, die nicht einfach verständlich ist. Ich gebe dir recht, dass die Wikipedia die Aufgabe hat, genau hier zu "übersetzen". Ich werde in den kommenden Tagen mal sehen, ob ich nicht die Einleitung verständlicher machen kann oder vielleicht eine völlig neue Einleitung schreiben und den bisherigen ersten Abschnitt in ein Kapitel "Grundlagen" oder so ähnlich umwandeln. Schau doch bitte in ungefähr einer Woche mal wieder rein. Danke dir schon mal für die Anregung, auch damit machst du die Wikipedia etwas besser. Grüße --h-stt !? 21:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt, danke für die deutlich verständlichere Sprache. --Treck08 (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2022 (CEST)

Einleitung

Zitat:

"Postdemokratie bezeichnet ein politisches System, in dem es nicht auf die Beteiligung der Bürger (als Input gesehen), sondern nur auf Ergebnisse ankommt, die dem Allgemeinwohl dienen und dem Kriterium der Verteilungsgerechtigkeit genügen (Outputorientierung)."

Woher stammt diese Behauptung? Gerade wenn man den im Artikel prominent hervorgehobenen Crouch liest, stehen Allgemeinwohl und Verteilungsgerechtigkeit eben gerade nicht im Fokus der Postdemokratie. Dieser Satz ist komplett irreführend und durch nichts belegt. (nicht signierter Beitrag von 94.222.47.11 (Diskussion) 18:15, 15. Jul 2015 (CEST))

Dieser Kritik kann ich nur zustimmen. Colin Crouch, der den Begriff prägte, hat ihn offensichtlich ganz anders gemeint. Wer bekennt sich überhaupt explizit zur Postdemokratie, dass er sie so positiv dargestellt sehen möchte? --Merlinschnee (Diskussion) 12:24, 17. Jul. 2015 (CEST)

War so frei, das in aller Kürze einzuarbeiten. --Merlinschnee (Diskussion) 05:00, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das reicht so nicht. Ich halte die Einleitung so, wie sie derzeit ist, immer noch für fehlerhaft im Sinne dieses Threads. Der Begriff ist maßgeblich von Crouchs Publikation geprägt, und dort ist, wie oben schon erwähnt, weder von Verteilungsgerechtigkeit noch von Allgemeinwohl die Rede, sondern eher von der Aushöhlung der Demokratie, von Demokratie als reinem Spektakel und von der Durchsetzung elitärer Wirtschaftsinteressen. Ich wundere mich ein bißchen, dass das hier so stehen kann. (Drei Minuten später) Okay, die Einleitung ist inhaltlich so seit dem ersten Edit hier drin (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Postdemokratie&oldid=23121670), aus dem Kontext des Weblinks ergibt sich, dass hier wohl eine Verwechslung zwischen der Beschreibung von Output-Orientierung und Postdemokratie passiert ist. Sorry, ich muss das umgehend rausschmeißen. --Teeke (Diskussion) 03:33, 19. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:51, 15. Mai 2022 (CEST)

ideale demokratie

Bitte belegen: "Anders als von postdemokratischen Ansätzen insinuiert, habe es in der Geschichte zuvor keine perfekte Demokratie gegeben." Crouch benutz imo den Idealtypus um den derzeitigen zustand der demokratie zu beurteilen. Er imo nie behauptet, das es den gegeben hat. Gruß --ot (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2015 (CEST)

und da das buch von höffe erwähnt wird. Bitte mal ne seitenzahl angeben, damit ich es nachlesen kann da der artikel hinter einer paywall steckt. Gruß --ot (Diskussion) 11:49, 26. Jul. 2015 (CEST) ---- ok, S 243 in einem nebenabsatz. Passt hier überhaupt nicht zum artikel, da es bei höffe um die konstituierung von freiheit hauptsächlich geht. --ot (Diskussion) 12:36, 26. Jul. 2015 (CEST)

In der Bundesrepublik Deutschland gab es ungefähr von 1968 bis 1988 in der Bevölkerung ein besonders großes politisches Interesse und intensive politische Partizipation (unter anderem durch Mitgliedschaften und Aktivitäten in Parteien, Gewerkschaften, Studentenbewegungen, Friedensbewegungen, Anti-Atomkraft-Bewegungen, Anti-Volkszählungs-Initiativen, weitere Bürgerinitiativen, Demonstrationen, ...), sowie eine große Meinungsvielfalt in den Medien, was den Vorstellungen einer idealen Demokratie durchaus nahe kam. In der Schweiz erlauben die plebizitäen Elemente den Bürgern eine besonders intensive Teilhabe am politischen Geschehen, was ebenfalls den Vorstellungen von einer idealen Demokratie sehr nahe kommt. In den USA kommen den Bürgerrechten und den Freiheitsrechten großes Gewicht zu, was ebenfalls den Vorstellungen einer idealen Demokratie sehr nahe kommt. Das Internet eröffnet neue Möglichkeiten, sein Recht auf Meinungsfreiheit wahrzunehmen, und seine Meinungsäußerungen anderen Menschen zur Kenntnis zu bringen, was ebenfalls den Vorstellungen einer idealen Demokratie nahe kommt, und was z.B. in Deutschland unter anderem die Gründung und den Aufstieg der Piratenpartei ermöglicht hat. Es wäre also nicht richtig, zu behaupten, daß es einen Staat, der einer idealen Demokratie nahekommt, nicht geben kann. Das Brexit-Plebiszit (und die Stimmungsmache durch Cambridge-A.) zeigen jedoch, daß einzelne Elemente einer idealen Demokratie nicht unbedingt zu Ergebnissen führen müssen die im Interesse des Volkes und des Gemeinwohls sind. Ein Abstimmungsverhalten der Bevölkerung lässt sich durch Lobbygruppen mit professionellen PR-Agenturen in manchen Fällen auch gegen die Interessen der abstimmenden Bevölkerung leichter beeinflussen als ein Abstimmungsvorgang im Parlament. --2003:E7:7BCC:3D01:DD8A:707D:9A8F:3DA0 01:43, 27. Mär. 2018 (CEST)

Welche Verbesserung des Artikels schlägst du vor, und welche WP:Quellen führst du an? --Logo 02:00, 27. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:52, 15. Mai 2022 (CEST)

Wunsch nach Partizipation?

In der Einleitung steht seit kurzem der Satz: "Gleichzeitig nimmt der Wunsch nach Partizipation ab". Er wird in der Versionsgeschichte als sinngemäß aus einem Buch von Crouch entnommen dargestellt. Ich sehe diese sinngemäße Darstellung im Zitat nicht und bitte um einen besseren Beleg. Der Satz passt auch nicht in sonstige Aussagen von Crouch. Grüße --h-stt !? 18:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Erledigt: Satz gelöscht – der passte an der Stelle auch dann nicht, wenn er von Crouch wäre. --Treck08 (Diskussion) 00:13, 30. Mai 2022 (CEST)

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