Diskussion:Protektorat

Grönland Protektorat

Also ich hab ja nun viel gelesen und gesehen auf der Welt, aber diesen Begriff sehe ich das erste mal. Gerade vorher wird doch im Artikel extra gesagt, dass ein Protektorat eben KEIN autonomes Gebiet ist. Noch automer als Grönland als Vorstufe zur völligen Eigenstaatlichkeit, kann ein Land doch gar nicht sein. Das Königreich Dänemark besteht aus drei Reichsteilen: Dänemark, Färöer, Grönland. Alle drei haben eigene Flaggen, die in allen drei Ländern untereinander von jedermann frei geführt werden dürfen. Wenn hier Deutsch-SWA mit Grönland auf eine Stufe gestellt wird, rollen sich mir die Fußnägel hoch :-) ...Als wenn Herero und Nama zu irgendeinem Zeitpunkt unter dem Kaiser mehr Rechte hatten, als Nachkommen zu erzugen. Von einer Selbstverwaltung kann ja wohl allerhöchstens in den befreiten Gebieten im Krieg 1904-1907 die Rede gewesen sein. Ansonsten wurden diese Völker ausgerottet oder in KZ gesteckt. --(nicht signierter Beitrag von Arne List (Diskussion | Beiträge) 6. März 2004, 01:49)

Deutsch-SWA war eine Kolonie; aber in der Tat, "Protektorat" für Grönland paßt nicht.--2001:A61:260D:6E01:E004:F71:751:2DFC 00:36, 23. Feb. 2018 (CET)

Guantanamo-Bucht

Ist die Guantanamo-Bucht ein Protektorat? Ich habe das mal aus der Liste der US-Amerikanische Protektorate gestrichen. Die Guantanamo-Bucht untersteht der territorialen Souveränität Kubas und der Gebietshoheit der USA. --C.Löser ^Diskussion 13:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Außengebiete der USA gelten juristisch wohl nicht als Protektorate. Außengebiete sind unter anderem zahlreiche Karibik- und Pazifikinseln, wie etwa z.B. auch Guam.--93.229.169.17 22:34, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Guantanamo-Bucht kann m.W. nicht zu den US-Außengebieten gezählt werden. Benatrevqre ^…?! 19:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es ist bzw. war ein Pachtgebiet, zu dessen Überlassung die kubanische Regierung einst gezwungen worden war. Seit die kubanische Regierung dies nicht mehr anerkennt, ist es de facto ein widerrechtlich besetztes Gebiet. Aus US-Sichtweise ist es indessen weiter Pachtgebiet, also weder Protektorat noch Kolonie. --Roxanna (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2018 (CET)

Frankreich

War das Saarland nicht auch mal ein Protektorat von Frankreich? -`lüis´- 22:21, 7. Jun 2006 (CEST)

Ist unter "Französische Protektorate" erwähnt. YoshiDragon (Diskussion) 17:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Deutsche Schutzgebiete

Die sogenannten deutschen Schutzgebiete waren völkerrechtlich betrachtet schlicht Kolonien, und das Wort selbst ein Euphemismus (Schönfärberei). Ein Protektorat ist immer ein Staat, dessen Außen- und Verteidigungspolitik von einem anderen Staat wahrgenommen wird, der aber innere Souveränität besitzt. Eine Kolonie ist dagegen Eigentum der jeweiligen Kolonialmacht. In den deutschen Schutzgebieten gab es jedoch – ausgenommen vielleicht Adamaua – keine politischen Gebilde, die in irgend einer Weise staatsähnlich waren. Geschützt wurden in diesen Schutzgebieten nicht etwa schutzbedürftige Eingeborenenstaaten, sondern schlicht deutsche Interessen. Nur Böhmen und Mähren war unter Hitler eine deutsches Protektorat. Überseeterritorien und Völkerbundsmandate gehören eigentlich nicht in diesen Artikel. --drab 16:21, 15. Dez. 2006 (CET)

So einfach war und ist das nicht. Jedenfalls gibt es zu den Rechtsverhältnissen bzw. zum begründeten Kolonialrecht unterschiedliche Auffassungen. Und das Protektorat Böhmen und Mähren wird in der hL ebenso wenig als (klassisches) Protektorat gesehen, sondern im vr. Sinne vielmehr entweder als dt. Annexionsgebiet oder als Unterstaat. --Benatrevqre ^…?! 02:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Deutsche Protektorate

Der Münchner Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur die Bedingungen und Modalitäten der Abtretung der sudetendeutschen Gebiete, als da sind: Zeitpunkte und Zonen für die etappenweise deutsche Besetzung, eine Volksbefragung, die Bildung eines internationalen Ausschusses für die endgültige Festlegung der Grenzen, das Optionsrecht für die betroffenen Gebietsbewohner und die Entlassung der Sudetendeutschen aus dem Polizei- und Militärdienst der Tschechoslowakei. Diese acht Artikel - allesamt zu deutschen Gunsten - hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also NICHT GEBROCHEN. Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der Zusatz zum Münchner Abkommen zur Garantie der neuen Grenzen sieht die vorherige Regelung der ungarischen und der polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen. (Gerd Schultze-Rhonhof Der Krieg, der viele Väter hatte) --(nicht signierter Beitrag von 217.69.246.20 (Diskussion) 19. Juli 2008, 11:16)

Völlig falscher Ansatz, denn das Münchner Abkommen hat mit alledem nichts bzw. mit diesem Artikel hier nichts zu tun. Hinzukommt, dass Schultze-Rhonhof alles andere als eine brauchbare, ja noch nicht mal eine wissenschaftliche Quelle ist (was dieser sogar selbst zugibt)! --Benatrevqre ^…?! 02:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

"Unter Bruch des Münchner Abkommens" ist die Einleitung zum Text des "deutschen Protektorats Tschechoslowakei", folglich bedarf diese fehlerhafte Einleitung einer Richtigstellung. Und diese findet sich in dem Rhonhof Zitat. Ob Rhonhof für Sie nun brauchbar, oder allgemein wissenschaftlich ist, spielt überhaupt keine Rolle, seine o.g. Aussage konnten Sie ja offenbar nicht entkräften. (nicht signierter Beitrag von 77.20.189.219 (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2011 (CEST))

Um was geht’s überhaupt? Schultze-Rhonhof ist kein studierter Historiker, er spielt im wissenschaftlichen Diskurs jedenfalls keine Rolle; seine Bücher sind nicht reputabel, sondern vielmehr aus der Sicht eines Laien geschrieben und teilweise auch geschichtsrevisionistisch, folglich nicht zitierwürdig – egal, um was es dabei im Konkreten geht. Der Person Schultze-Rhonhof kommt damit keine tragfähige Bedeutung zu. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Andorra

Ist Andorra ein Protektorat? Landesverteidigung und aussenpolitische Repräsentation werden hier von zwei Staaten-Frankreich und Spanien-- garantiert. YoshiDragon (Diskussion) 17:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das ist kein Protektorat im eigentlichen Sinn. Andorra dürfte dem Rechtstypus der Vasallität näher kommen als dem des Protektorats, siehe dazu die Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

Polen-Litauen als russisches Protektorat

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und eine Quelle allein ist als Beleg recht dünn, zumal der Autor des genannten Buches seine ursprüngliche Formulierung "Festschreibung des Protektorats über Polen-Litauen" (Seite 73) noch innerhalb desselben Buches in "Festigung des russischen Einflusses in Polen-Litauen" (Seite 353) relativiert. Die Einsetzung eines zunächst russlandfreundlichen Königs, der sich dann aber doch mehr und mehr entfernt, ist noch kein Protektorat. Es stellte nur eine faktische Anhängigkeit für eine bestimmte Zeit da, keinen formalen Zustand wie etwa bei Chiwa oder Buchara, die sich ganz klar unter die Oberhoheit des Reiches gestellt hatten und auf eine eigene Außen- und Verteidigungspolitik verzichtet haben. Würde man die Wahl eines russlandfreundlichen Königs als Beweis für ein Protektorat sehen, würde die Wahl US-freundlicher Präsidenten etliche Staaten heute als US-Protektorate dastehen lassen. Dieses Kriterium ist einfach falsch. Es hier aufzulisten, ist Unsinn (genau das). --Roxanna (Diskussion) 14:40, 8. Dez. 2012 (CET)

Aber der Autor schreibt nun mal ausdrücklich von einem Protektorat. Wie dieses rechtlich zu bewerten ist, dafür braucht es konkret Fachliteratur; deine Ausführungen mögen zwar nachvollziehbar sein, doch ausreichend sind sie nicht. Einfach so unbegründet eine belegte Information streichen, geht nicht. Fundstellennachweise dafür finden sich mehrere, u. a. hier, hier (s.a. hier), hier oder hier. Ich geb ja zu, dass gerade ein Reiseführer nicht unbedingt reputabel ist, aber die übrigen Quellen sind es durchaus. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 12. Dez. 2012 (CET)

Niederländisch-Indien

Frage: Waren nicht viele ehemalige Sultanate in Indonesien zumindest formell niederländische Protektorate, deren angestammte Herrscher dann unter niederländischer Oberhoheit noch eine zeitlang weiter "regieren" durften? --Cosal (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Protektorat und internationale Verträge

@Benatrevqre: Die entsprechende Passage (dem Protektorat kann eine vertragsfähige Völkerrechtssubjektivität verliehen werden) hatte ich bei meiner Überarbeitung der Einleitung zunächst gelöscht, weil nicht Oma-gerecht formuliert und weil sowieso nur eine Marginalie. Als Du die Passage wiederhergestellt hast, habe ich Dein "vertragsfähig" dahingehend umformuliert, dass es dabei um internationale Verträge geht, wobei das eben auch international-privatrechtliche Verträge sein können. Das Leihgeschäft hatte ich rausgeworfen, weil sogar Marginalie 2ten Grades. Das "Völkerrechtssubjekt" in dem Zusammenhang habe ich auch rausgeworfen, nicht weil es falsch war, sondern weil diese Hose zu weit ist, und statt dessen der Begriff der Souveränität ausreichend ist. Jetzt möchtest Du völkerrechtliche Fachliteratur dazu. Ich habe wenig Lust, mich mit dieser schwer verständlich formulierten Passage en detail zu befassen. Bei bei Dahm, Delbrück, Wolfrum, Völkerrecht kannst Du zB auf S. 893 nachlesen, dass der Protektorstaat das Protektorat nur insoweit vertritt, indem dieses nicht selbstständig international agiert, und dass das Protektorat international handlungsfähig bleiben kann. Dass es zwischen "Souveränität" und "Nicht-Souveränität" eines Territoriums in der Geschichte Zwischenstadien gab, das verlinke ich Dir jetzt nicht, das findest Du von alleine. Es gäbe aber wesentlich wichtigere Dinge als diesen Punkt zum Begriff des Protektorats zu erläutern, die noch garnicht im Artikel stehen. Vor allem eine Erklärung, inwiefern ein Protektorat sich von einem Mandat des Völkerbunds, von einem Treuhandgebiet und von einer Kolonie. Also, Dir ist der Punkt wichtig, mach was draus. Fiddle (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier um die korrekte Anwendung des Souveränitätsbegriffs. Ein Protektorat verfügt über keine gleichberechtigte äußere Souveränität, sonst wäre es nicht in einem Protektoratsverhältnis „gefangen“. Das ist doch das wesentliche Element. Ich verstehe deinen Einwand dahingehend also nicht. Zwar besteht zwischen dem Protektorstaat und dem Protektorat eine in den Bereich des Völkerrechts gehörige Staatenverbindung, aber entscheidend für den Völkerrechtsverkehr ist, ob dem Protektorat vom Protektorstaat verfassungsrechtlich die entsprechende Fähigkeit zugestanden wird, mit Drittstaaten zu verhandeln (vgl. etwa Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2 u. 3, auf das viele Lehrbücher Bezug nehmen). Denn auf den Gebieten, auf denen der protegierte Staat nicht handlungsfähig ist, tritt der Protektorstaat für ihn auf – doch es ist gerade der Wille des Protektorstaats ausschlaggebend. Und gerade weil das Protektoratsverhältnis kein feststehender Tatbestand des Völkerrechts ist, sollten wir vorsichtig sein im Umgang mit dem Begriff der völkerrechtlichen Souveränität, letzterer ist zu weitgehend. Also lieber konkret auf das eingehen, was gemeint ist: die Völkerrechtsfähigkeit. --Benatrevqre ^…?! 23:54, 16. Mär. 2014 (CET)

Protektorate sind historische Gebilde. Ihre vertraglichen Bindungen an den Protektor-Staat sind deswegen unterschiedlich ausgeprägt. Entsprechend gab es, je nach Fall, die eine oder andere Möglichkeit des jeweiligen Protektorats zu souveränem Handeln ohne Aufsicht, vor allem im Außenhandel. Erst bei den Treuhandgebieten des Völkerbunds kann man eine Systematik finden. Wenn heute Völkerrechtler sagen, Protektorate hätten keine Souveränität gehabt, so ist das mehr oder weniger eine Abstraktion, eine erste Annäherung. Bei genauerem Hinsehen ist die Katze nicht mehr ganz schwarz oder ganz weiß. Fiddle (Diskussion) 15:09, 28. Mär. 2014 (CET)

Bundesrepublik 1949 - ?

So Kiesinger 1958: "Wir sind doch faktisch ein Protektorat der Vereinigten Staaten." Der Spiegel, 21.5.1958 --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Schutzgebiet = Protektorat?

Im Artikel sind die deutschen Schutzgebiete als nominelle Protektorate aufgelistet. Gibt es für diese Gleichsetzung einen Beleg? Ein Protektorat ist ein Staat der durch einen anderen Staat Schutz gewährt wird. Ein Gebiet ist aber kein Staat. Der Begriff beansprucht also gar nicht einen Staat zu beschützen. Auch zeitgenössisch wurde der Begriff nicht als synonym mit Protektorat verstanden. Siehe z.B. dazu den Artikel 'Schutzgebiete' in 'Deutsches Koloniallexikon':

Schutzgebiete heißen die überseeischen Länder, die unter dem Schutze eines europäischen Staates stehen. Bildet ein Schutzgebiet für sich einen eigenen Staat und erschöpfen sich die Pflichten und Rechte des schutzherrlichen Staates in der Gewährung des Schutzes, so besteht zwischen beiden nur ein völkerrechtliches Band. Ein solches Schutzverhältnis bezeichnet man als Protektorat, das Schutzgebiet als Protektoratsland. Untersteht dagegen das fremde Gebiet nicht einer eigenen Staatsgewalt, sondern derjenigen des schutzherrlichen Staates, so sind ihre Beziehungen zueinander staatsrechtlicher Art und die Schutzgewalt ist ein Ausfluß der Souveränität des europäischen Staates über das Schutzgebiet. In solchem Falle spricht man von einer Kolonie. [...] Die deutschen Schutzgebiete stehen zu dem Deutschen Reiche in staatsrechtlicher Abhängigkeit; sie sind zwar dem Reichsgebiet nicht einverleibt, gehören aber staatsrechtlich und völkerrechtlich zu dem Reiche. Dieses hat die unbeschränkte Souveränität über sie.

Hier ist 'Schutzgebiet' als Oberbegriff verwendet. Ein Schutzgebiet ist danach entweder ein Protektorat oder eine Kolonie.

Die deutschen Schutzgebiete waren also weder faktisch noch nominell Protektorate. Meiner Meinung nach ist es ausreichend zu erwähnen, dass es sich bei den deutschen Schutzgebieten um Kolonien handelt. Eine Aufzählung der Kolonien erübrigt sich dadurch. Und die Formulierung, als habe man diese Gebiete (zumindest nominell) nicht als Kolonien betrachtet, muss auch verschwinden. --Arturius 14:22, 23. Sep. 2014 (CEST)

Kolonien waren sie erst mit der Einführung eines Kolonialrechtes. Zuvor waren es Schutzgebiete, genau das. Der Bezeichnung "Schutzgebiet" liegt feudale Rechtssystematik zugrunde, eine ältere Rechtsform, weit verbreitet in der frühen Neuzeit. Schutzherrschaft und Grundherrschaft regelten die Verhältnisse eines feudal beherrschten Gebietes. Guck Dir die Kolonisation Osteuropas an, beginnend im Mittelalter. In diesen Jahrhunderten findest Du "Schutzverträge" in rauhen Mengen. Die staatsrechtlichen Abgrenzungen kamen erst Jahrhunderte später auf, zusammen mit den Nationalstaaten und ihrem neuen Vorstellungen von Souveränität und Recht. Fiddle (Diskussion) 18:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Mir wird nicht ersichtlich wofür oder wogegen du hier argumentierst. Könntest du deine Position genauer erklären? --Arturius 18:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich nehme einfach die ersten beiden Sätze als Basis. Der Argumentationsgehalt des Rests bleibt mir schleierhaft. Mein Punkt ist, dass der Begriff 'Schutzgebiet' nicht Synonym mit dem Begriff 'Protektorat' ist. Auch wenn man erst mit Einführung des Kolonialrechts bei den deutschen Schutzgebieten de jure von Kolonien sprechen kann, so kann man schwerlich vor Einführung des Kolonialrechts von Protektoraten sprechen: Es handelte sich um Gebiete, die von privaten Kolonialgesellschaften okkupiert oder erworben wurden und unter dem Schutz des Deutschen Reiches standen (Schutzbriefe). Zwar bestand ein Schutzverhältnis, aber diese Schutzverhältnis war kein völkerrechtliches, da es sich hierbei nicht um das Verhältnis zwischen zweier Staaten handelte. Problematisch ist die Beurteilung jener Schutzgebiete, die im Besitz privater Kolonialgesellschaften waren, aber noch vor Einführung des Kolonialrechts durch das Deutsche Reich verwaltet (und vergrößert) wurden (Togo, Kamerun). Da es sich hierbei aber um Übergangslösungen handelte, bezweifele ich, dass es sich lohnt dies genauer zu erörtern. Aber auch hier sehe ich schwerlich, dass es sich um Protektorate handeln sollte. --Arturius 21:22, 23. Sep. 2014 (CEST)

Doch, man kann. Bitte 4. Satz der Einleitung lesen. "Schutzgebiet" ist letzlich nur die Übersetzung des englischen Begriffs "protectorate". In den monarchischen Staaten repräsentiertt der Souverän den Staat nach außen, und sein Schutzbrief ist ein Akt des internationalen Rechts (wenn es um Ausländer geht). Bitte mal mit Rechtsgeschichte befassen. Fiddle (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2014 (CEST)

Damit vertrittst du aber weder die in diesem Artikel dargestellte, noch die im Völkerrecht verwendete Definition eines Protektorats. Dadurch löst du die Dichotomie zwischen Kolonie und Protektorat auf, denn auch Kolonien werden durch ein Souverän nach außen hin vertreten und beschützt. Die deutschen Schutzgebiete wurden nicht nur nach außen hin von einem Staat vertreten und beschützt, vielmehr wurden von diesem auch die Innenverhältnisse geregelt. Das macht die deutschen Schutzgebiete zu Kolonien und eben nicht zu Protektorate. Protektorate sind teilsouveräne Staaten. Die deutschen Schutzgebiete waren weder souveräne noch teilsouveräne Staaten. Bitte mal mit Geschichte befassen. --Arturius 22:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nochhmal: Wenn im 19ten Jahrhundert eine Kolonie ausgerufen wurde, bedeutete das, dass ab dann das Kolonialrecht galt. Das Territorium kann vorher jahrelang im Besitz einer Kolonialmacht gewesen sein ohne einen Kolonialstatus zu haben, auf einer fast beliebigen rechtlichen Grundlage. Gekauft mitsamt seinen Bewohnern, per Handelsvertrag überlassen, per Freundschaftsvertrag, per Schutzvertrag (dann nannte man es auch Schutzgebiet oder Protektorat),...

Wenn man auf die katholischen Länder guckt, beispielsweise Portugal, war zB im 15ten Jahrhundert der Papst die Schutzmacht. In dem Fall spricht man nicht von "Schutzbriefen", sondern von Bullen und Erlassen. Inter caetera war so eine. Fiddle (Diskussion) 21:47, 23. Sep. 2014 (CEST)

Und was ist damit bewiesen? --Arturius 22:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

In 500 Jahren Kolonialismus gab es eben auch 500 Jahre Rechtsentwicklung. Eine Kolonie des 15ten Jahrhunderts ist rechtlich ein ganz anderes Gebilde als eine Kolonie im Merkantilismus. Fiddle (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2014 (CEST)

Du redest am Thema vorbei. Du musst etwas näher auf das eingehen, was ich schrieb. Ich kann kaum nachvollziehen wogegen oder wofür du eigentlich argumentierst. Also auch ich nochmal:

Hauptthese: Ich bestreite, dass der Begriff 'Schutzgebiet' synonym mit dem Begriff 'Protektorat' ist.

a) These: Die deutschen Schutzgebiete waren keine Protektorate.

In der Einleitung heißt es: Ein Protektorat [...] ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat durch einen völkerrechtlichen Vertrag unterstellt sind. Ursprünglich sind mit Schutzgebiete jene Gebiete bezeichnet worden, die von privaten Kolonialgesellschaften in Übersee okkupiert oder erworben worden sind und für die das Deutsche Reich einen Schutzbrief ausstellte. Es kam hierbei zwar ein Schutzverhältnis zustande, aber nicht jedes Schutzverhältnis ist im Ergebnis ein völkerrechtliches Protektorat. Objekt der Schutzbriefe waren Unternehmen und ihr Privatbesitz, und keine Staaten. Es wurden ja noch nicht einmal Souveränitätsrechte abgegeben. Ein Protektorat nach obiger Definition kam nicht zustande.

b) These: Mit dem Begriff Schutzgebiet wurden nicht notwendigerweise Protektorate bezeichnet, sondern auch Kolonien.

Nicht nur für die deutschen Schutzgebiete, sondern auch allgemeinen fasste man den Begriff 'Schutzgebiet' nicht synonym mit 'Protektorat' auf, wie ich durch obiges Zitat belegt habe. Die im Artikel ausgesprochene Annahme, dass mit dem Begriff 'Schutzgebiet', da es ja synonym mit 'Protektorat' sein solle, ein falscher oder euphemistischer Begriff zur Bezeichnung der deutschen Kolonien verwendet wurde, ist daher irrig. Ich behaupte nicht, dass der Begriff 'Schutzgebiet' überhaupt keine Protektorate bezeichnete. Vielmehr geht es mir darum auf die allgemeine Verwendungsweise hinzuweisen, wonach damit nicht nur Protektorate, sondern auch Kolonien bezeichneten werden. Im obigen Zitat wird 'Schutzgebiet' als Oberbegriff aufgefasst, dass sowohl Protektorate als auch Kolonien umfasst, und dass die deutschen Schutzgebiete durchaus in der Bedeutung von Kolonien verstanden wurden. Die Bezeichnung einer Kolonie als Schutzgebiet ist daher keine falsche oder euphemistische, sondern eine adäquate Verwendung. --Arturius 23:33, 23. Sep. 2014 (CEST)

Tja, das mit den doppelten Verneinungen ist schon ein Problem. "Ich werde niemals nicht auf mein Bier am Abend verzichten!" Doppelte Verneinung dient der Verstärkung in meinem Sprachgebrauch :)). Sprechen wir in unterschiedlicher Logik? Aber bleiben wir mel bei den deutschen Schutzgebieten, das verkleinert das Problem. Ein Beispiel: Erst war es ein Stück Land in Afrika in Privatbesitz, 1884 wurde es als "Deutsch-Südwestafrika" zum "Schutzgebiet" erklärt, die deutsche Flagge gehisst, es werden Schutzverträge abgeschlossen, die Deutschland Souveränitätsrechte gewähren, eine Verwaltungshierarche installiert, allerhand geregelt, und schwupps, war es eine regelrechte Kolonie. Soweit ganz einfach: "Schutzgebiet" ist die zeitgenössische deutsche Bezeichnung für "Kolonie". Sind wir damit einig? Fiddle (Diskussion) 00:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nein, leider nicht ganz. Wie oben im Zitat als auch in zeitgenössischen Lexikoneinträgen zu finden, umfasste der Begriff 'Schutzgebiet' sowohl Kolonien als auch Protektorate: [1]. Aber für den konkreten Fall von DSWA ist zuzustimmen, dass es sich nicht nur um ein Schutzgebiet, sondern konkret um eine Kolonie handelte. Wegen der doppelten Verneinung: Der Satz ist logisch durchaus (aber vielleicht nicht umgangssprachlich) korrekt, habe ihn daher umformuliert. --Arturius 01:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Da es keinen Beleg und keine Begründung gibt, dass es sich bei den deutschen Schutzgebieten um faktische, juristische oder auch nur nominelle völkerrechtliche Protektorate handelte, fehlt jede Rechtfertigung, warum diese in diesem Artikel erwähnt und aufgelistet werden. Wenn hier nichts weiter kommt, werde ich ich den Passus löschen bzw. kürzen. --Arturius 23:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

Nicht einverstanden. Wie bei google books leicht ersichtlich, werden die Bezeichnungen deutsches "Schutzgebiet" und "Protektorat" in der Fachliteratur häufig synonym verwendet. Du schaffst das selbst, Dich davon zu überzeugen? Fiddle (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2014 (CEST)

Bitte Belege anführen und erläutern, was damit bewiesen werden soll. --Arturius 17:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hier wird nichts "bewiesen", sondern es wird das Lemma "Protektorat" erklärt. Wegen der synonymen Verwendungen von "Schutzgebiet" und "Protektorat" kannst Du beispielsweise Marc Grohmann: „Exotische Verfassung. Beiträge zur Rechtsgeschichte des zwanzigsten Jahrhunderts“, Tübingen 2001, ISBN 3-16-147532-1, googeln. Siehe dort S. 17. Fiddle (Diskussion) 18:08, 29. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du was falsch verstanden. Du musst schon erläutern, was deine Belege beweisen oder stützen sollen. Diesen Nachweis bleibst du schuldig. Ich sehe nicht, dass meine Position im Widerspruch zu deinem Verweis steht. Das Zitat ist folgendes:

Ich benutze in der Regel den Begriff "Kolonie" [anstatt Schutzgebiete]. Die in den zeitgenössischen Gesetzen und der Behördensprache meist (aber nicht immer) verwendeten Bezeichnung "Schutzgebiet" deutschte das lateinstämmige Protektorat ein und leitete sich aus Bismarcks früher Kolonialpolitik her.

Grohmann klärt die Wortherkunft. Das ist kein Beweis dafür, dass 'Schutzgebiet' ein Synonym für 'Protektorat' im völkerrechtlichen Sinne ist oder war. Gegenstand dieses Artikels ist, wie aus der Einleitung zu entnehmen, das völkerrechtliche Protektorat. 'Schutzgebiet' bezieht sich meiner Meinung nach auf eine andere Bedeutung des Wortes 'Protektorat', nämlich als "Gemeinwesen, das ein abhängiges Gebiet mit Selbstverwaltung darstellt, aber nicht als selbstständiger Staat zu qualifizieren ist." (Karl Doehring: Völkerrecht: ein Lehrbuch. S. 60). Diese Definition deckt sich mit den Bismarckschen Schutzgebieten. --Arturius 19:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Gegenstand des Artikels ist das Lemma "Protektorat". Der Artikel ist weder beschränkt auf den völker- noch den staatsrechtlichen Gehalt des Begriffes. Fiddle (Diskussion) 19:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst aber die verschiedenen Typen des Protektorats, die das zeitgenössische Rechtsverständnis unterschied, gerne im Artikel erläutern. Wenn ein Battenberger, Neffe des russischen Zaren, auf den bulgarischen Thron stieg und Bulgarien damit ein russisches Protektorat drohte, war das rechtlich ein anderer Fall als die Errichtung von Deutsch-Südwest, das ebenfalls als Protektorat bezeichnet wird. Beide Fälle übrigens in demselben Jahrzehnt und damit in beiden Fällen die Rechtsordnungen zu Bismarcks Zeiten. Fiddle (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2014 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

Deine Kritik gilt eigentlich nicht meinen Ausführungen im Speziellen, sondern den Artikel im Allgemeinen. Was Gegenstand des Lemmas ist, das zu erläutern ist Aufgabe und Gegenstand des Artikels selbst und wird von diesem Artikel auch erledigt. Dass ein Lemma notwendigerweise alle Bedeutungen und Begriffe umfasst, die es bezeichnet, widerspricht dem Konzept der wikipedia Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es werden Begriffe definiert, nicht Wörter. Dieser Artikel beschränkt sich ausdrücklich auf den völkerrechtlichen Begriff von 'Protektorat'. In diesem Kontext ist es sachlich falsch die deutschen Schutzgebiete aufzuzählen. Man kann sicherlich überlegen das Lemma nach Protektorat (Völkerrecht) zu verschieben und eine Begriffsklärungsseite anzulegen. Kann man sich darauf einigen? Sicherlich fehlen Definitionen zu anderen durch das Wort 'Protektorat' bezeichnete Begriffen. Wovon ich wenig halte ist alle Begriffe, die mit dem Wort 'Protektorat' bezeichnet werden in einem Artikel unterzubringen. Was dem Begriffe nach verschieden ist, sollte auch in verschiedenen Artikeln erläutert werden. --Arturius 20:15, 29. Sep. 2014 (CEST)

BKL II wäre hier die angebrachte Lösung, (siehe WP:BKL: Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel). Die geläufigste Bedeutung von "Protektorat" ist heute die Staatenverbindung, nicht das koloniale Protektorat. Dann brauchst Du natürlich noch mindestens einen weiteren Artikel, auf den dann im Begriffsklärungshinweis verwiesen wird, zB auf "Protektorat (Kolonie)". Du kommst natürlich mit so einem zweiten Artikel genau in den Fällen zu Abgrenzungsschwierigkeiten, wo das koloniale Protektorat als Staatenverbindung realisiert wurde. Ganz zu schweigen von Gebilden wie dem Protektorat Böhmen und Mähren. Viel Vergnügen, ich sehe mindestens drei weitere Artikel kommen :)) Fiddle (Diskussion) 21:44, 29. Sep. 2014 (CEST)

Dito bzgl. BKL II. Es war und ist nicht meine Absicht weitere Artikel anzulegen, kann dann trotzdem auf andere Bedeutungen bzw. rote Links verwiesen werden? Mein Anliegen war ein anderes und ich habe bewiesen, was zu beweisen war und sind uns einig, dass der derzeitige Zustand des Artikels widersprüchlich ist. Ich finde meine Lösung am elegantesten. Der bestehende Artikel muss nicht umfangreich umgeschrieben werden. Man würde aufmerksam auf die anderen Bedeutungen und fehlenden Erläuterungen gemacht.

Ist Protektorat (Kolonie) nicht identisch mit Kolonie im völkerrechtlichen Sinne? Jörg Schildknecht: Bismarck, Südwestafrika und die Kongokonferenz, S. 84 ff. [2] zählt folgende Formen auf: völkerrechtliches Protektorat, staatsrechtliches bzw. koloniales Protektorat, Quasi-Protektorat und personales Protektorat. Bist du mit der Differenzierung einverstanden? Bzgl. Böhmen und Mähren ist man sich einig, dass es sich nicht um völkerrechtliches Protektorat handelte. Trifft deiner Meinung nach eines der anderen Definitionen zu? Andererseits ist es hier jetzt nicht von Belang. Grenzfälle gibt es in der Wissenschaft immer. Was diese Grenzfälle denn nun eigentlich sind, ist eher Gegenstand der entsprechenden Artikel. --Arturius 22:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Oder: Lückenhaft Baustein rein und Artikel auf völkerrechtliches Protektorat zurechttrimmen, damit dieser wenigstens in diesem Aspekt präzise und konsistent ist. --Arturius 23:03, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hab jetzt den Baustein eingefügt. Ich belasse den Artikel in dem Zustand wie er ist. Präferieren würde ich die BKL-Lösung, also für jeden Begriff ein Artikel, so dass der Baustein als allgemeiner Hinweis zu verstehen ist und nicht als Aufforderung alles in den Artikel hineinzuquetschen. Aber das habe ich den zukünftigen Autoren zu überlassen. --Arturius 18:00, 30. Sep. 2014 (CEST)

Bei Gelegenheit werde ich die Begründung für den Lückenhaft-Baustein etwas umformulieren. Verständlich ist sie nämlich nicht gerade, besonders Leser, die eigentlich erst wissen möchten, was ein "Protektorat" ist. Fiddle (Diskussion) 22:40, 30. Sep. 2014 (CEST)

Der Baustein richtet sich primär an potentielle Autoren, nicht an den Leser. Ich hätte gern eine BKL eingefügt, die sich ja durchaus an den Leser richtet. Leider sind ja keine weiteren Artikel vorhanden, an die weiterleitet werden könnte. Aber ich habe nichts gegen deine Absicht einzuwenden, also nur zu. --Arturius 23:02, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen überzeugenden Grund für eine BKL-Seite. Die dt. Schutzgebiete galten schlicht und einfach als Kolonien und das Protektorat B. u. M. war Bestandteil des Großdeutschen Reichs, für eine nähere Bestimmung ist Völkerrechtsliteratur heranzuziehen. Beide Beschreibungen leistet dieser Artikel. Benatrevqre ^…?! 13:03, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. Gibt es verschiedene Bedeutungen des Wortes 'Protektorat', 2. nicht alle als 'Protektorat' bezeichneten Gebilde waren oder sollten Protektorate im Sinne des Völkerrechts bezeichnen bzw. bedeuten. Das alles in ein Topf zu schmeißen und zu behaupten, es gebe nur die Bedeutung eines völkerrechtlichen Protektorats, während alle anderen so bezeichneten Protektorate nur scheinbare Protektorate sind/waren, ist Theoriefindung und eine verfälschende Darstellung. --Arturius 19:29, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wie kommst du denn zu deiner Annahme? Auf welche wissenschaftl. Publikationen stützt du dich? Dass die betreffenden nicht-vr. "Protektorate" als solche bezeichnet wurden, ist durch zeitgenössische Quellen belegt, insoweit ist es ja keine TF. Benatrevqre ^…?! 22:19, 4. Okt. 2014 (CEST)

Um es klarzustellen, es geht hier (noch) nicht um die Bewertung einzelner Protektorate. Es mag Grenzfälle geben und es mag durchaus Fälle geben zu denen kein Begriff adäquat ist, sondern es geht darum klarzustellen, dass es nicht nur einen völkerrechtlichen Begriff gibt, sondern auch andere und das bestimmte Protektorate zu zu anderen Begriffen unterzuordnen waren und sind.

Wg. Schutzgebiete: Die Bezeichnung hat einen historischen Grund. Die gegenwärtige Darstellung ist ohne eine Erklärung tendenziös. 1. Haben sich diese Kolonien aus (nicht-völkerrechtliche) Protektorate entwickelt, 2. entwickelte sich die Bezeichnung 'Schutzgebiet' zu einem Allgemeinbegriff, der Kolonie und Protektorat umfasste, 3. sind Kolonien auch als koloniale Protektorate aufzufassen, wo Schutzgebiet wieder passt, siehe z.B. die britische Kolonialgesetzgebung, dort werden Protektorate auch nur als geschützte Gebiete bezeichnet (im Ggs. zum geschützten Staat). --Arturius 19:59, 4. Okt. 2014 (CEST)

Worauf stützt du dich bei Verwendung der Bezeichnung "koloniales Protektorat"? Welches Fachbuch bringt i.d.Z. die brit. Kolonialgesetzgebung ein? Benatrevqre ^…?! 22:19, 4. Okt. 2014 (CEST)

Einzelfalldiskussionen und Details sind zu diesem Zeitpunkt nicht zweckdienlich. Hier einige Publikationen, die koloniales vom völkerrechtlichem Protektorat abgrenzen: [3], [4], [5], [6], [7]. Für weitere bitte selbst google bedienen, man wird schnell fündig. --Arturius 22:40, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hier eine Übersicht über die britische Gesetzgebung und Unterscheidung: [8], [9], [10]. --Arturius 22:45, 4. Okt. 2014 (CEST)

Bloßes Googeln ist nicht besonders hilfreich. Die Bücher sollten vor allem auch hinreichend den Sachverhalt beschreiben. Und für die brit. Kolonialgesetzgebung braucht es entsprechende Sekundärliteratur. Benatrevqre ^…?! 23:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

Es war nicht Zweck hier eine Bibliographie empfehlenswerter Quellen für potentielle Autoren zu liefern, sondern den Baustein zu rechtfertigen. Für den Beweis der Existenz des Begriffes des kolonialen Protektorats im wissenschaftlichen Diskurs kann die Benutzung von google durchaus aufschlussreich sein. --Arturius 23:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Liste von Protektoratsbegriffen

Hier sollen Informationen gesammelt werden, um die Lücken des Artikels genauer zu umgrenzen. Gesucht werden alle Begriffe (Bedeutungen), die mit dem Wort Protektorat bezeichnet werden. Hilf mit, ergänze und korrigiere.

Staatsrechtliches Protektorat

Alternativbezeichnungen: koloniales Protektorat

Definitionen:

• Überwiegend wird hierunter kein völkerrechtliches, sondern ein staatsrechtliches Verhältnis zwischen Protektor und Protegé verstanden. Das protegierte Territorium war folglich ein Teil des Staatsgebietes des Protektors. Dem Protegé fehlte demnach die Rechtspersönlichkeit, welche ihm aus einer Stellung als souveräner Staat erwachsen würde. Im übrigen war es je nach staatsrechtlichem Verhältnis möglich, daß Protegés nicht einmal die Merkmale eines nicht-souveränen Staats erfüllen. (Schildknecht:85)

Kulturelles Protektorat

Alternativbezeichnungen: Kulturprotektorat, Kultusprotektorat, religiöses Protektorat, Kirchenprotektorat

Definitionen:

• Unter Kultusprotektorat versteht man den Schutz einer Religion in einem Land mit einer anderen Staatsreligion. (Deusch:21)

Beispiele:

• Frankreich und Österreich(-Ungarn) über die Katholiken im Osmanischen Reich
• Österreich-Ungarn über die Katholiken in Albanien

Quellenverweise:

• E. Graf von Mülinen: Die lateinische Kirche im Türkischen Reiche. 2. A., Berlin 1903. [11]
• Engelbert Deusch: Das k.(u.)k. Kultusprotektorat im albanischen Siedlungsgebiet. Wien u.a., 2009. [12]
• Joseph Lammeyer: Das französische Protektorat über die Christen im Orient. Erlangen, 1919.
• Dorothea McEwan: Habsburg als Schutzmacht der Katholiken in Ägypten: Kurzfassung der Studie über das österreichische Kirchenprotektorat von seinen Anfängen bis zu seiner Abschaffung im Jahre 1914. Kairo 1982.

Personales Protektorat

Definitionen:

• Bezeichnung eines Territoriums, das staatenloses Gebiet war und damit weder in völkerrechtlicher noch in staatsrechtlicher Hinsicht mit dem Protektor verbunden war. Dieses [...] Rechtsverhältnis beschrieb Rechtsbeziehungen eines Staates zu Rechtssubjekten des jeweiligen Staatsrechts, wie einzelne Bürger oder Kolonialgesellschaften. (Schildknecht:86)

Quasi-Protektorat

Definitionen:

• Wesensverwandt mit dem völkerrechtlichen Protektorat ist das Quasi-Protektorat, weil es das Verhältnis zweier souveräner Staaten voraussetzt. Der Begriff Quasi-Protektorat ist eine historisch-politische Schöpfung, die ihren Ursprung in den Rechtsverhältnissen der Vereinigten Staaten zu verschiedenen amerikanischen Staaten findet. [...] Typisch für das Quasi-Protektorat und Ziel der Hegemonialpolitik der Vereinigten Staaten war mithin nicht, daß der Protektor passiv den Schutz vor Angriffen anderer Staaten gewährt, sondern sich durch aggressive Politik eine Einflußsphäre schafft, in der er sich ein Interventionsrecht zur Sicherung seiner Interessen vorbehält. Aus Furcht des Protegés vor einer möglichen Intervention konnte der Protektor so bereits im Vorfeld der Intervention maßgeblichen Einfluß auf beliebige Bereiche der inneren und äußeren Politik seines Protegés gewinnen. (Schildknecht:84-85)

• Als Quasi Protektorat werden überwiegend solche Staatenbeziehungen bezeichnet, in denen dem Oberstaat vor allem ein Recht zur Intervention in die inneren Angelegenheiten des Unterstaats eingeräumt werden. (Carolin Söfker: Durch die Besatzungsmacht geprägte Neuordnungen besetzter Staaten. S. 252, Fn 860.)

• Similar to an international protectorate is the "quasi-protectorate". Such relationship between two states exists if a strong State is entitled by treaty to intervene even by military force in the internal situation of the other State in case of breach of peace in the latter. (Encyclopedia of Public International Law, Volume 10. S. 336.)

Quellenverweise:

• Friedrich August Heydte: Völkerrecht: Die Verfassung der Staatengemeinschaft. Verlag für Politik und Wirtschaft, 1958. S. 118.
• Margarita González: Der völkerrechtliche Status des Panamakanals nach Ablauf der Übergangszeit im Jahr 1999. P. Lang, 2000. S. 149.
• Aldo Virgilio Lombardi: Bürgerkrieg und Völkerrecht. S. 149 ff.

faktisches Protektorat

Definitionen:

• Hierzu [zur de facto-Abhängigkeit] zählt auch das sogenannte faktische Protektorat, das nicht durch einen völkerrechtlichen Vertrag zustande kommt, sondern aufgrund tatsächlicher Umstände besteht. Die Merkmale, die ein Protektorat ausmachen, wurden zwar nicht rechtlich verbindlich festgelegt, tatsächlich bestehen aber sowohl eine Schutzpflicht als auch eine Einwirkungsbefugnis. (Carolin Söfker: Durch die Besatzungsmacht geprägte Neuordnungen besetzter Staaten. S. 253.)

Militärprotektorat

Die Verteidigung wird ganz oder teilweise an andere Staaten abgegeben (z.B. Afghanistan), in gewissem Umfang wohl auch die frühe Bundesrepublik.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2014 (CET)

'protected state' vs. 'protectorate'

Definitionen:

• Protected states were places in which there was a properly organised internal government and Britain controlled only the state's external affairs. Protectorates were protected territories in which there was no properly organised internal government, and Britain controlled not only external matters (such as the protectorate's defence and foreign relations), but also established an internal administration.[13]

• Prior to the establishment of the protectorate, the territory did not have an international personality and once the protectorate ceased then the territory became a state in its own right. [...] In contrast a protected state is a state that already enjoyes international personality but has entered into an arrangement whereby another state exercises certain functions on its behalf. In normal conditions such an arrangement will not be readily construed as depriving the protected state of international personality.[14]

• A distinction is sometimes made between a protectorate and a protected state. In the former case, in general, the entity concerned enters into an arrangement with a state under which, while seperate legal personality may be involved, seperate statehood is not. In the case of a protected state, the entity concerned retains its status as a separate state but enters into a valid treaty relationship with another state affording the latter certain extensive functions possibly internally and externally.[15]

Diese Unterscheidung scheint nur in Hinblick auf britische Besitzungen angewandt zu werden und findet Niederschlag in britischer Gesetzgebung (z.B. in British Protectorates, Protected States and Protected Persons Order 1949). Per definitionem sind die Ausdrücke 'protectorate' und colonial protectorate (staatsrechtliches Protektorat) sowie die Ausdrücke 'protected state' und international protectorate (völkerrechtliches Protektorat) synonym. Diese Feststellung bedarf noch einer Bestätigung. Allerdings ist zu beachten, dass der Ausdruck international protectorate mehrdeutig ist und auch verwendet wird um auszudrücken, dass ein Staat von einer internationalen Gemeinschaft beschützt wird: [16]. --Arturius 16:40, 7. Okt. 2014 (CEST)

Allgemeine Quellenverweise:

• Jörg Schildknecht: Bismarck, Südwestafrika und die Kongokonferenz: Die völkerrechtlichen Grundlagen der effektiven Okkupation und ihre Nebenpflichten... Hamburg 2000.
• Norbert Berthold Wagner: Die deutschen Schutzgebiete. Erwerb, Organisation und Verlust aus juristischer Sicht. 2002.

Diskussion zur Liste

Du schmeißt hier wild verschiedene Begriffe durcheinander, obwohl es letztlich nur verschiedene Bezeichnungen für eine bestimmte Begrifflichkeit sind; so sind "faktisches" oder "Quasi-Protektorat" keine einzigartigen Ausdrücke und Fachtermini. Benatrevqre ^…?! 12:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Bitte nochmal die Begründung für den Lückenhaft-Baustein genauer lesen. Denn genau das ist doch der Punkt! Das Wort Protektorat ist mehrdeutig und bezieht sich auf verschiedene Begriffe. Erstens steht diese Auflistung nicht umsonst im Diskussions-Teil, damit ist also keine schon perfekte Auflistung beansprucht, zweitens ist deine Einschätzung falsch. --Arturius 13:10, 2. Mär. 2015 (CET)

Nein, meine Einschätzung ist bzgl. der genannten Ausdrücke nicht falsch, wenn ich einschlägige Literatur zur Hand nehme und nachlese, in welchem Zusammenhang die Ausdrücke fallen. Benatrevqre ^…?! 13:46, 2. Mär. 2015 (CET)

Kannst du deine Kritik konkretisieren? Vielleicht verstehen ich dich nicht richtig. Was meinst du damit, dass diese Ausdrücke nicht einzigartig sind? --Arturius 14:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Dass die betr. Ausdrücke für einen eigenständigen Begriff stehen würden. Das tun sie m.W. nicht. Benatrevqre ^…?! 14:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Ah, ok. Ja, das kann sein. Ich wollte nur nicht unbelegt eine Gleichsetzung behaupten. Die Liste ist als Sammelbecken gedacht, wo Definition und Ausdrücke zusammengetragen werden können, woraus eine systematische Darstellung erfolgen kann. Die Liste ist WIP. Berücksichtige das bitte, weshalb deine Kritik nicht angemessen ist. Wenn du etwas zu korrigieren oder zu ergänzen hast, dann tue dies bitte nachvollziehbar. So ist es ja angedacht. --Arturius 14:37, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich finde jedenfalls, dass meine Kritik berechtigt ist, da die im Quelltext angezeigte Gleichrangigkeit der von dir gewählten Threadüberschriften suggeriert, dass jeder darin bezeichnete Ausdruck ein Fachbegriff darstelle, zu dem es in der Fachliteratur Fundstellennachweise gebe. Es handelt sich aber bei den betr. Ausdrücken um nichts anderes als Umschreibungen eines Gebildes, keine wissenschaftlichen Begriffe, die mit den anderen auf gleicher Stufe stünden. Benatrevqre ^…?! 14:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Du magst mit deiner Feststellung Recht haben oder nicht, dann mache Anmerkungen dazu oder ändere die Liste und gebe dafür Belege an. Diese Liste wegen mangelnder Systematisierung zu kritisieren, die sie ja erst ermöglichen soll bzw. daran arbeitet, ist unangemessen. Es gibt bisher keinen Grund diese beiden verschiedenen Ausdrücke als Synonyma darzustellen, solange es dafür keinen Beleg gibt. Deine Behauptung, dass es sich nicht um wissenschaftliche Begriffe handelt, kann ich nicht bestätigen. --Arturius 17:34, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich bin mit der einschlägigen Literatur zumindest insoweit vertraut, dass ich davon ausgehen kann, dass diese beiden Ausdrücke nur der Beschreibung eines Sachverhalts dienen, das ergibt sich überdies bereits aus den Ausdrücken selbst resp. dem Wort "faktisch" oder der Vorsilbe "Quasi-" (bzw. dem Präfix "schein-"). Benatrevqre ^…?! 18:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich habe oben Belege angeführt, die deinen Standpunkt widerlegen, es handele sich um nicht-wissenschaftliche Begriffe. Ob diese Ausdrücke als Synonyma gebraucht werden, dazu fehlt mir ein nachvollziehbarer Beweis. Ich halte es nicht für unmöglich, aber eine unbegründete Meinung ist nicht überzeugend. Söfker (oben mit angegeben) benutzt beide Ausdrücke, definiert jeden einzeln und stellt keine Bedeutungsgleichheit fest. --Arturius 19:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Das ist unzutreffend, denn widerlegt haben diese Literaturnachweise nichts. Die von dir an dieser Stelle angeführten Belege zeigen zwar auf, dass die Ausdrücke als Begriffe in einer wissenschaftlichen Abhandlung verwendet werden, aber an und für sich weisen sie nicht hinreichend eine wissenschaftliche Eigenschaft der Begriffe nach, sodass von Termini ausgegangen werden könnte. Mir geht es also um die Einordnung dieser Begriffe als Fachtermini. Der aufgezeigte Ausdruck macht selbigen noch nicht zum im wissenschaftlichen Diskurs etablierten Begriff. Söfker – um dein Beispiel herauszugreifen – beschreibt mit dem von ihr gewählten Ausdruck eine Staatenbeziehung bzw. wendet ihn auf einen Unterstaat an; das macht diesen Ausdruck noch lange nicht zum Fachterminus. Benatrevqre ^…?! 09:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Das grenzt an Rechthaberei. Ich habe 6 Belege angegeben, die das Quasi-Protektorat unabhängig voneinander identisch definieren. Wieviel müssen es noch sein, damit sie deinem willkürlichen Maßstab entsprechen? 10, 100, 1000? So läuft das nicht: Eine durch Belege legitimierte Hypothese ist nur durch bessere Belege zu falsifizieren oder zu relativieren. Deine subjektive Einschätzung ist irrelevant. --Arturius 13:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Du willst einen Begriff etablieren, wofür die angeführten Belege aber m.E. nicht ausreichen. Das sind einzelne Abhandlungen, die willkürlich zusammengesucht wurden, was soll damit belegt werden? Der einfachen Aussage, dass die beiden Ausdrücke verwenden werden, habe ich oben ja bereits zugestimmt. Dennoch sind die angeführten Werke keine Standardliteratur, keine Lehrbücher, wonach von einem Fachterminus ausgegangen werden könnte, sondern Spezialliteratur. Die entscheidende Frage lautet: Sind all diese Begriffe lemmatauglich, eignen sie sich als Stichworte? Benatrevqre ^…?! 14:21, 3. Mär. 2015 (CET)

@141.68.110.188

Ich habe deine Änderung in der Begründung des Lückenhaft-Bausteins revertiert. Deine Begründung für die Änderung war: da es keinen Grund für die Annahme gibt, Protektorat sei außerhalb des VR ein etablierter Begriff; mithin bestand kein Grund, den Lücken-BS-Text inhaltlich zu verändern. Zu Letzterem: ich war es, der den Baustein gesetzt hat und habe meine ursprüngliche Formulierung verbessern wollen. Der Sinn blieb der gleiche. Zu Ersterem: Bitte die Diskussion und angegebenen Belege beachten, da findest du den Grund. --Arturius 13:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Deine erste Änderung wollte ich allerdings nicht revertieren. Musst du leider nochmal machen, sorry. --Arturius 13:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Gut, damit bin ich einverstanden. --Arturius 13:47, 2. Mär. 2015 (CET)

Italienische Protektorate

Darunter findet man nur Abessinien. In einem anderen Wikiartikel wird Albanien ebenso als solches aufgeführt. Wenn das stimmt, müsste die Liste hier um diesen Eintrag erweitert, im Gegenfall der dortige Artikel ausgebessert werden. --MedMan (Diskussion) 22:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Kannst du das eine oder andere wissenschaftlich belegen? Benatrevqre ^…?! 11:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Leider nein, nicht ohne Recherche. Darum war es nicht primär meine Absicht, etwas nach (evtl.) besserem Wissen selbst zu korrigieren, sonst hätte ich es längst getan. In Geschichte bin ich Laie bzw. Hobbyist und habe beim Durchlesen den o. g. Widerspruch anhand meines (Laien-)Wissens erkannt und mit einem Blick auf der anderen o. g. Wiki-Seite bestätigt.

Und genau darum geht es mir. Ohne persönliche Stellungsnahme über welches von beiden stimmt, habe ich diesen Widerspruch hervorgehoben, damit Kenner darauf aufmerksam werden und den offensichtlichen Fehler einer der beiden Seiten auszubessern.

PS. Ich denke, es macht wenig Sinn, dass ich jetzt selber mittels google & co. nach der Antwort suche, oder? --MedMan (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2016 (CET)

Beides stimmt nur zum Teil. Formal waren sowohl Abessinien als auch Albanien in Personalunion mit Italien verbunden, also formal weder Kolonien noch Protektorate. Der italienische König war Kaiser von Abessinien und König von Albanien. Formal sind ja auch die Kanalinseln und Man keine britischen Kronkolonien oder Protektorate. Vielleicht sollte man den Personalunion ein eigenes Unterkapitel gönnen, aber bitte keine Unsinnsbegriffe wie Personelles Protektorat erfinden, um sie mithilfe der Wikipedia etablieren zu wollen. --Roxanna (Diskussion) 09:28, 20. Mär. 2016 (CET)