Diskussion:Puppenküche

Bitte durch Versionskopie von Puppenherd ersetzen

Hallo! Ich möchte Euch Euren Ausbau nicht vermiesen, aber es wäre von der Vorgehensweise IMHO wesentlich sinnvoller, den hier bestehenden Stub zu löschen und durch eine Versionskopie von Puppenherd zu ersetzen. Anschließend kann man diese auf die Absätze zu den Puppenküchen reduzieren und von dieser Basis weg ausbauen (quasi als "Auslagerung". --pep. 20:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich absolut anders ... im Artikel Puppenherd wird in fast jedem Satz speziell auf den Herd Bezug genommen und die Küche als ganzes kaum gewürdigt. Diesen Artikel hier so lassen und kontinuierlich ausbauen.--Anghy 22:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Quellen

Dem Artikel fehlen seriöse Quellen. Die Gemeindewebsite erfüllt die Ansprüche von WP:Q nicht wirklich (da es zu diesem Thema ja Literatur gibt), außerdem ist der Text derzeit zumindest nahe an einer URV. --pep. 20:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenns zeitlich machbar ist, werde ich den Artikel weiter ausbauen und dann werden auch weitere Quellen im Artikel zu finden sein.--Anghy 22:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Literatursammlung

• Urbane Spiel- und Straßenwelten: Zeitzeugen und Dokumente über Kindheit am Anfang des 20. Jahrhunderts
• Keysers Kunst- und Antiquitätenbuch: ein Ratgeber für Sammler und Kunstliebhaber Bd. 3
• Lirum, larum, Löffelstiel: die Puppenküche im Wandel der Zeiten

--pep. 09:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Schön, daß die Bücher jetzt unter "Literatur" angegeben sind, aber wichtiger wäre, daß sie wer liest und inhaltlich einbaut. So ist das ein bißchen Vorspiegelung falscher Tatsachen. --pep. 12:55, 9. Jan. 2010 (CET)

Erweiterung Artikel

Hallo ich habe den Artikel erweitert und auch versucht seriöse Quellen zu verwenden. Wenn jemand noch Material hat, kann er sich gerne an dem Artikel beteiligen. --Smirre80 (Diskussion) 15:41, 14. Sep. 2023 (CEST)

Mitarbeit

Hallo @Smirre80

Ich könnte mich hier beteiligen, mit Puppenküchen kenne ich mich aus - bin allerdings noch ganz neu auf Wikipedia. Ich überlege derzeit, wie der Artikel Puppenherd verbessert werden könnte, habe mir vorläufig aber nur etliche Notizen dazu gemacht. Die damaligen Autoren scheinen nicht mehr aktiv zu sein. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Oberlehrer Erbsenzähler, das freut mich, das kannst du gerne machen. --Smirre80 (Diskussion) 13:49, 18. Sep. 2023 (CEST)

Oberlehrer Erbsenzähler willkommen bei Wikipedia --Smirre80 (Diskussion) 13:50, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hi Smirre, ich beobachte (weil der Artikel auf meiner Beobachtungsliste steht) seit geraumer Zeit deine Änderungen. Bitte: Könntest Du vor dem Abschicken einer Änderung erst einmal die Vorschau benutzen und dann die kleinen Fehlerchen (die sich immer mal einschleichen, das ist nicht weiter wild) korrigieren? Du erzeugst eine Flut von Versionen in der Versionsgeschichte, weil Du echt viele Mini-Edits machst (die kann man übrigens unten mit "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" markieren - viele Kollegen blenden solche Kleinigkeiten-Edits bewusst aus, damit man einen Artikel nicht ständig auf der Liste hat).

Diese Änderung z. B. wäre unnötig gewesen, wenn Du die Vorschau benutzt und es gleich korrigiert hättest.

Andere Möglichkeit: Du kopierst Dir den Textabschnitt, den Du aktuell bearbeiten möchtest, in irgendeine Textverarbeitung. Den Text bearbeitest Du dort ganz in Ruhe (die Mediawiki-Syntax hast Du doch drauf: eckige Klammern etc. kriegst Du also auch außerhalb der Wikipedia korrekt hin ;)) Wenn er fertig ist und keine Fehlerchen mehr drin sind, kopierst Du den Abschnitt und setzt ihn in einem Block in den Artikel. Da außer Dir derzeit niemand an diesem Artikel arbeitet, ist die Gefahr das Du dabei zwischenzeitliche Änderungen von jemand anderem überschreibst praktisch Null.

Oh, und beinahe vergessen: Vielen Dank für deine sehr fleissige Arbeit an diesem Artikel. Ich freu mich auf die Lektüre, wenn Du deine Bearbeitung abgeschlossen hast! Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 19:35, 19. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde versuchen, mir mehr Zeit bei meinen Bearbeitungen zu lassen und alle meine Bearbeitungen nochmals in Ruhe durchlesen. Oft sehe ich Fehler allerdings erst, wenn ich den Artikel später nochmals über mein Smartphone gegenlese oder mir ausgedruckt habe.. Manche Fehler fallen leider nicht gleich ins Auge.Viele Grüße und danke. --Smirre80 (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2023 (CEST)

Geschichte und Entwicklung

Hallo, @Smirre

Ich versuche, mich möglichst kurz zu fassen: Den gegenwärtigen Einstieg in die Thematik finde ich grauenvoll. Die ersten drei Sätze sind so fehlerhaft, dass ich gar nicht weiß, wie ich sie korrigieren oder umformulieren könnte, außer etwas ganz anderes zu schreiben. Die Einzelnachweise 3 und 5 funktionieren nicht mehr. Sollen die dann raus? Durch andere Quellenangaben ersetzt werden? Die dazugehörigen Texte finde ich nicht so prickelnd. Die Einzelnachweise 1, 2 und 4 stammen alle aus dem gleichen Ausstellungskatalog, der erst seit ganz kurzem auf dem Markt ist. Ich habe das Buch nicht. Bist du mit den Autoren bekannt oder eine Mitarbeiterin? Wessen Sammlung wurde in dieser Ausstellung denn gezeigt und welche Literatur wurde für diesen Austellungskatalog verwendet? Das ist leider alles nicht ganz korrekt, was da jetzt im Artikel steht. Steht das genau so im Buch? Schau dir bloß mal die Datierungen an, das ist ein direkter Widerspruch. Wenn bereits 1739 Puppenküchen erwähnt wurden, dann können sie nicht erst Ende des 18. Jahrhunderts entwickelt worden sein. Wurden sie auch nicht, es gab sie schon weitaus früher. Puppenküchen werden in diesem Frauenzimmer-Lexicon übrigens auch schon in der Ausgabe von 1715 als etwas offenkundig sehr übliches erwähnt: [1]https://www.deutschestextarchiv.de/book/view/corvinus_frauenzimmer_1715/?hl=Docken&p=806 --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 00:21, 8. Nov. 2023 (CET)

Nur kurz: Der Link unter EN 3 ist noch über archive.org zu finden – aber wenn Du mich fragst, ist der von deutlich begrenzter Nützlichkeit und kann ruhig weg; die belegte Aussage lässt sich mit Sicherheit auch auf anderem Wege belegen. Zumal doch hinreichend Literatur angegeben ist: Vielleicht sollte man die mal auswerten?

Der Link auf den Artikel aus der Badischen Zeitung funktioniert schon noch; ist nur hinter einer Bezahlschranke ;) Aber auch hier hilft archive.org mit einem vollständigen Text (ganz ohne Abo-Falle ;))

Zu guter Letzt: hier das Inhaltsverzeichnis des Katalogs – ich möchte vermuten, daß jeder der Aufsätze mit einem eigenen Literaturverzeichnis ausgestattet ist; da wird man wohl nicht umhin kommen den Katalog zu kaufen (kostet 28 Euro, geht ja noch). --Henriette (Diskussion) 01:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank, Henriette. Wenn dieses Buch inhaltlich so ist, wie ich derzeit argwöhne, dann kommt es auf meine Liste der Bücher, die ich nicht brauche. ;-) Ich habe sonst wohl so ziemlich alles, was es an einschlägiger Sammlerliteratur gibt, also sollten Einzelnachweise kein Problem sein. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 01:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Welche Forschungsliteratur ist das beispielsweise? --Smirre80 (Diskussion) 12:37, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich habe gefühlte 5 qm Wandfläche voll mit Fachliteratur über antikes Spielzeug inklusive Herstellerkataloge - und dürfte so ziemlich alles haben, was es rund um den Themenkreis Puppenstube gibt. Ein paar neuere Publikationen habe ich mir nicht gekauft, weil sie mir für das, was sie mir bieten könnten, zu teuer sind. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 15:41, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich habe das Buch nicht verfasst arbeite aber in der Ausstellung und habe eine fundierte Einführung bekommen. Daher bezweifele ich, dass das alles falsch ist was uns gesagt wurde und alles richtig, was du sagst. Kritik ist gut, aber sie sollte fundiert und sachlich sein und Adjektive wie grauenvoll gehen doch schon sehr ins Persönliche. --Smirre80 (Diskussion) 12:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mich dem Artikel lediglich angenommen, der vorher in einem deutlich schlechterem Zustand war. --Smirre80 (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo Smirre! "Grauenvoll" sind diese drei ersten Sätze im Artikel für mich, wie ich oben schrieb: "Die ersten Puppenküchen waren Teil großer aufwendig gestalteter und ausgestatteter Puppenhäuser im Zeitalter der Renaissance und des Barocks. Sie waren vor allem Prestigeobjekte ihrer wohlhabenden erwachsenen Besitzer. Kinder durften die Puppenküchen zwar bewundern, aber nicht mit ihnen spielen, weil diese zu teuer und zu empfindlich waren und sich nicht für Kinderhände eigneten." Und diese drei Sätze stammen nicht von dir, wie ich vermute? Sie sind für mich deshalb "grauenvoll", weil ich nicht weiß, wie sie sinnvoll bearbeitet werden könnten. Ich führe das gerne weiter aus, wenn du möchtest und erläutere genau, warum. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 12:54, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo OberlehrerErbsenzähler tatsächlich stammen die einführenden Sätze von mir, da mir das in der Einführung der Ausstellung so gesagt wurde und sich auch im Ausstellungskatalog so findet. Wenn du da andere Quellen mit den dazugehörigen Belegen hast, natürlich gerne. Ich finde beispielsweise den einleitenden Satz unter dem Lemma Puppenküche grauenvoll, viel zu kurz und nichtssagend. --Smirre80 (Diskussion) 13:34, 8. Nov. 2023 (CET)

Oh, das tut mir aber Leid, Smirre....das wußte ich nicht. Ich hatte heute Morgen eine Idee, wie wir diese drei Sätze behalten könnten und nur geringförmig umformulieren, bzw. etwas genauer erläutern könnten. Sie sollten nicht dort am Anfang der Geschichte der Puppenküche stehen (die Anfänge waren höchstwahrscheinlich anders), sondern in einen eigenen Abschnitt kommen. Der Abschnitt könnte z.B. heißen "Die Küche in Puppenhaus und Puppenstube". Das löst mal eine Schwierigkeit. Als Einstieg in die Geschichte der Puppenküche könnte man z.B. erwähnen, dass es schon sehr frühe Hinweise darauf gibt, dass Kinder mit allerlei Töpfchen und anderem Hausrat in Puppengröße gespielt haben, lange bevor es die ersten Puppenküchen gab. Auch die "Küchenhäuser" könnten erwähnt werden.

Eine Puppenküche ist immer etwas Eigenständiges, also sprachlich gesehen niemals Teil eines Puppenhauses, egal wie alt das Haus ist. Wenn ein Raum in einem Puppenhaus als Küche gestaltet und eingerichtet ist, dann ist das zwar eine Küche, aber keine Puppenküche. Innerhalb eines Puppenhauses sind die Spielmöglichkeiten anders als in einer Puppenküche.(Enger, kleiner, oben nicht offen) Auch deshalb muss da ein Unterschied gemacht werden. In Puppenhaus und Puppenstube spielt ein einheitlicher Maßtab eine große Rolle. In Puppenküche und Kaufladen wird er gezielt vernachlässigt, weil Kinder dort mit richtig funktionierenden und deshalb auch oft etwas größeren Gerätschaften hantieren können sollen.

Es gibt historisch gesehen nur einen einzigen Hinweis darauf, dass Kinder durch Betrachten eines Puppenhauses lernen sollten, wie ein Haushalt zu führen ist (Flugblatt Köferlin). Es gibt einen weiteren Hinweis darauf, dass einer der Fürsten sein Dockenhaus besichtigen ließ. Dass die alten Prunkpuppenhäuser in den Kunstkammern nicht zum Spielen geeignet waren, ist klar (Größe, Tiefe, Kostbarkeit). Aber woher kommt die generelle Aussage, dass Kinder diese Puppenhäuser (oder Küchen) nur bewundern durften? Die meisten Kinder werden diese beiden Puppenhäuser damals doch gar nie gesehen haben. Es gibt aber auch frühe Hinweise darauf, dass recht kostbare Puppenhäuser durchaus für Mädchen angeschafft wurden. In wieweit Kinder damals in Privathaushalten (unbeaufsichtigt) mit kostbareren Puppenhäusern spielen durften, wissen wir gar nicht. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Smirre80 Ich habe die derzeit vorhandenen Texte im Artikel mittlerweile anhand der geplanten Gliederung so weit grob vorsortiert, dass die einzelnen Abschnitte gezielt bearbeitet und weiter ausgeführt werden könnten. Der Artikel sollte nun möglichst flott mit (vorläufigen) Inhalten gefüllt werden. Das derzeitige, fast leere "Gerippe" sollte nicht mehr allzulange so stehen bleiben. Vielleicht kann ich in ein, zwei Tagen den vorläufigen, ungefähren Fließtext für den Abschnitt "Feuerstelle/Puppenherd" fertigstellen. Den Text im Abschnitt "Puppenkochbuch" betrachte ich als soweit fertig. Recht viel ausführlicher solle er m.M.n. nicht mehr werden: Der Artikel "Puppenküche" wird verm. ohnehin deutlich umfangreicher, als er sein sollte; auch könnte es zu Überschneidungen mit dem geplanten Artikel über Puppen- und Kinderkochbücher kommen.

• Es wäre (für mich) deutlich einfacher, den Artikel "Puppenküche" von oben nach unten zu bearbeiten und vervollständigen zu können, als umgekehrt. Der erste Abschnitt von "Geschichte und Entwicklung" sollte jetzt also bald mal drankommen. Damit konnte ich aber noch nicht beginnen, weil du mir u.a. hier nicht mehr geantwortet hast. Auch deshalb hake ich nochmal nach.
• Ich bin neu hier; Funktionen, Regelwerk und die Gebräuche auf Wikipedia sind mir noch sehr unvertraut. Du kennst dich hier viel besser aus. Aufgrund deiner Formulierungen und deines Erstaunens über Dinge, die eigentlich jedem bekannt sind, der sich mit antiken Puppenküchen beschäftigt, vermute ich, dass du vielleicht jüngere Puppenküchen der 50er/60er Jahre sammelst oder neuere, nostalgische Miniaturen (sowas wie Bodo Hennig, Dora Kuhn, Minimundus)? Das ist eine ganz andere Sammlerwelt, ein ganz anderer Blickwinkel auf die Dinge und wir könnten uns da fachlich prima ergänzen.
• Eigentlich hatte ich mir vorgestellt, dass wir diesen Artikel und den Artikel "Puppenherd" gemeinsam, Hand in Hand bearbeiten und mögliche Änderungen und Verbesserungen diskutieren. Ich hatte dich so verstanden, dass du es gut fändest, wenn wir uns die Arbeit teilen und jeder von uns bestimmte Abschnitte übernimmt? Das war einer der Gründe, warum ich hier den Entwurf einer Gliederung eingestellt hatte. Seit etlichen Tagen habe ich aber den Eindruck, dass du auf das, was ich dich frage, dir mitteile oder dir erläutere, kaum noch reagierst. Vielleicht hast du nur momentan keine Zeit? Oder hast du grundsätzlich keine Lust (mehr) mit mir zusammenzuarbeiten? Falls letzteres zutrifft, dann solltest du mir das ganz klar sagen. Es würde mir viel an vielleicht überflüssiger Schreiberei ersparen, die sich primär an dich richtet.
• Es lag nicht in meiner Absicht, deine bisherige Arbeit am Artikel zunichte zu machen, dich zu überfahren oder dich vor den Kopf zu stoßen. Wenn ich dich gekränkt haben sollte, dann tut mir das sehr Leid.
• Da ich diesen Ausstellungskatalog, den du verwendest hast, nicht besitze und keinen Einblick in dessen Texte oder Literaturangaben habe, bin ich auf das angewiesen, was du mir bislang gesagt hast oder vielleicht noch genauer mitteilst. Momentan weiß ich fast nur das, was hier im Artikel zu lesen ist oder war - oder was ich mittlerweile der Versionsgeschichte entnehmen konnte. Ich kann also größtenteils nur vermuten, wie diese oder jene Aussage im Artikel entstand.
• Was eingangs im Artikel unter "Geschichte und Entwicklung" und unter "Materialien und Hersteller" steht, kann so nicht bleiben. Als Einstieg in die Geschichte der Puppenküche ist es m.M.n. nicht brauchbar oder zielführend. Es führt von der Thematik weg, statt zu ihr hin und es wird jeden verwirren, der sich mit antiken Puppenküchen noch gar nicht auskennt und sich informieren möchte. Ich hatte hier am 8. 11. aber nicht geschrieben, "dass das alles falsch wäre", sondern, "dass das leider alles nicht ganz korrekt wäre, was jetzt im Artikel steht". Auf meine Rückfrage "ob das alles genau so im Buch stünde", hattest du mir zumindest bezüglich der ersten drei Sätze geantwortet, "dass dir das in der Einführung der Ausstellung so gesagt wurde und sich auch im Ausstellungskatalog so findet". Das möchte ich mittlerweile aber doch bezweifeln, egal welche Literatur dort verwendet wurde. Eva-Maria Günther ist Historikerin und bestimmt wären ihr sehr widersprüchliche Datierungen zwischen der ersten Erwähnung von Puppenküchen und ihrer Entstehung aufgefallen. Die zweite Datierung stammt vermutlich nicht aus diesem Buch, sondern aus einem älteren Satz im Artikel.
• Ziemlich sicher wurde dir auch bezüglich des "Zeitalters der Renaissance" ein genaueres Datum für das allererste erwähnte und beschriebene, aber nicht erhalten gebliebene historische Puppenhaus mitgeteilt oder findet sich im Buch (z.B. 1553 oder 1558). Das gehört dann auch (belegt) in den Artikel, wenn man über diese Dinge schreibt. Mit dem Begriff Renaissance assoziiert vermutlich jeder etwas anderes. Wer sich gar nichts darunter vorstellen kann oder nicht weiß, von welchem Puppenhaus du sprichst, wird vermutlich den Link im Artikel anklicken und könnte dann fälschlichweise vermuten, dass es die ersten Puppenküchen schon kurz nach dem Ende des Mittelalters gab. Das sind vermeidbare Irrtümer. Das Flugblatt mit dem "Kinderhaus" der Köferlin wird in das Jahr 1631 datiert. Das Haus darauf ist ebenfalls nicht erhalten und wird nur geschlossen gezeigt. Man sieht die Küche darin also nicht. In der Sammlerliteratur spricht man von der Barockzeit, wenn es um die ersten erhaltenen Puppenhäuser geht, aber auch da wären genaue Datierungen sinnvoll.
• Diese frühen Puppenhäuser mit ihren Wohnräumen, Küchen, Stallungen, Warenlagern und Verkaufsgewölben und die diversen Vermutungen und Theorien darüber, ob sie als "Vorläufer" der Puppenstuben zu sehen sind oder nicht und wann sich da was verselbstständigte, herauslöste oder gar herausgelöst wurde, gehören wohl besser in den Artikel "Puppenhaus und Puppenstube". Im Artikel "Puppenküche" führt das alles ein bisschen zu weit weg von der eigentlichen Thematik. Und es hat ganz viel mit individuellen "Autoren-Auffassungen", aber nichts mit "Wissen" zu tun. Ich würde mich in Wikipedia-Artikeln auf historisch belegte Fakten beschränken und nur solche Autoren zitieren, die ihre Meinung zu strittigen Punkten klar begründen.
• Im Artikel "Puppenküche" gibt (oder gab) es eine fast unentwirrbare Mischung von richtigen und falschen Aussagen, historisch nicht belegten Vermutungen, Verallgemeinerungen, teils widersprüchlichen, falschen oder sehr ungenauen Datierungen und mißverständlichen Begriffen. So etwas entsteht leider ganz schnell, wenn man Wesentliches weglässt, etwas nicht ganz verstanden hat und es mit eigenen Worten wiedergibt, Zitate aus dem Zusammenhang reisst oder Sätze oder Satzteile zusammenfügt, die ursprünglich keinen Bezug zueinander hatten. Diese Mixtur stammt sicherlich nicht aus diesem Mannheimer Auststellungskatalog, sondern größtenteils aus noch vorhandenen Satzfetzen des ursprünglichen Artikels, dessen fachlicher Gehalt im wesentlichen aus diesem einem Zeitungsartikel "kleine Schönheit" und der Info der Stadt Moers bestand. Beide Texte sind in fachlicher Hinsicht zumindest fragwürdig. Der daraus entstandene Unsinn und die Fehlinformationen aus dem Artikel finden sich teilweise auch wortwörtlich im Artikel "Puppenherd", weil da Textpassagen hin und her kopiert wurden. Das muss meiner Meinung nach alles raus und durch Angaben aus seriöser Fach- und Sekundärliteratur ersetzt werden. Was in meinen Augen gar nicht geht, ist, sich da selbst irgendetwas zusammenzustricken und es dann mit einem Einzelnachweis zu versehen, dessen Textstelle inhaltlich etwas ganz anderes aussagt als im Artikel zu lesen ist.
• Ich nehme es damit und mit den korrekten Fachbegriffen sehr genau und ich möchte auf Wikipedia keine Fehlinformationen verbreiten, von der die Sammlerliteratur leider nur so strotzt.
• Jetzt habe ich wieder mal viel zu viel geschrieben, aber das möchte ich nun doch noch sagen. Wenn ich im Artikel soeben einen neuen Text geschrieben habe, in dem etwas steht, das dir bislang noch nicht bekannt war und du deshalb bezweifelst, ich dir auf deine Rückfrage das dann alles lang und breit erkläre, wir also in unmittlelbaren Austausch miteinander stehen, dann weise mich bitte darauf hin, dass der Text deiner Meinung nach verändert werden sollte und ändere ihn nicht 3 Sekunden später nach Gutdünken und ohne mich darüber zu informieren. Ich bin in der Lage, den fachlichen Gehalt meiner Texte selbst zu verbessern und habe auch nur ganz selten mal Formulierungsschwierigkeiten. Ein Hinweis "kleine Verbesserungen" in der Versionsgeschichte reicht mir da nicht. Da möchte ich dann zumindest eine kurze Begründung von dir lesen. Du hattest meinen Text auch nicht verbessert, sondern ihn im Sinn völlig verfremdet, weil du mich vermutlich nicht ganz verstanden hattest. Mir ist die eigentliche und maßgebliche Änderung von dir erst wesentlich später aufgefallen, als es schon weitere Veränderungen im Text und weitere Versionen gab.
• Ich wüßte aktuell gerne, warum dir heute z.B. diese sprachlichen Veränderungen nötig erschienen? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Puppenk%C3%BCche&diff=prev&oldid=239115393

Wenn wir uns da gegenseitig ständig ins Gehege kommen, bin ich hier raus. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 22:13, 14. Nov. 2023 (CET)

Hallo Oberlehrer Erbsenzähler deine Veränderungen finde ich gut und es war nicht meine Absicht, dir ins Gehege zu kommen. Ich habe nichts inhaltlich verändert, sondern war lediglich der Meinung, dass der Text durch meine wenigen Veränderungen und es waren wirklich nicht viele, besser klingt. Inhaltlich habe ich nichts geändert. Daher komme ich dir nichts ins Gehege. Ich nehme oft sprachliche Verbesserungen vor, auch bei anderen Artikeln. Meine Veränderungen sind nicht als Kritik, sondern lediglich als Vorschlag zu verstehen und so funktioniert Wikipedia meiner Meinung nach auch, jeder trägt etwas zu einem Artikel bei und macht in dadurch besser. Inhaltliche Dinge können wir gerne vorher besprechen, da gebe ich dir recht. Leider arbeite ich derzeit viel und habe nicht immer Zeit zu antworten. Das mit den Textfetzen stimmt, das ist leider ein häufiges Problem bei Wikipedia, Halbinformationen werden in andere Artikel kopiert ohne sie zu prüfen. Viele trauen sich nicht, diese zu ändern und sie bleiben stehen und werden im schlimmsten Falle noch ergänzt. Natürlich kannst du gerne den Artikel von oben nach unten bearbeiten, da aber bereits längere Zeit vergangen war, habe ich den Artikel bearbeitet.

"Ziemlich sicher wurde dir auch bezüglich des "Zeitalters der Renaissance" ein genaueres Datum für das allererste erwähnte und beschriebene, aber nicht erhalten gebliebene historische Puppenhaus mitgeteilt oder findet sich im Buch."

Leider stand das schon so im ursprünglichen Artikel soviel ich weiß, falls ich dazu etwas finde, teile ich es dir gerne mit. Solche Fehler entstehen natürlich auch, wenn Abschnitte aus anderen Artikeln ungeprüft übernommen werden. Daher finde ich es gut, wenn du das genau prüfst und ansprichst. Leider machen das nicht alle Benutzer.

Inhaltlich kannst du gerne weiter schreiben, ich lese es mir durch und nehme höchstens sprachliche Veränderungen vor, wenn ich der Meinung bin, das dein Text dadurch noch besser wird. Aber bei Wikipedia kannst du dir leider nie sicher sein, dass jemand etwas ändert. Inhaltlich werde ich nichts ändern und freue mich auf deine weitere Bearbeitung und bin gespannt. --Smirre80 (Diskussion) 22:40, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe heute lediglich Kleinigkeiten verbessert und Begriffe verlinkt. Das sich dadurch der Sinn und Inhalt des von dir geschriebenen verändert haben soll finde ich nicht. Ich kann jedoch immer angeben, was ich verändert habe, das habe ich vergessen. --Smirre80 (Diskussion) 22:45, 14. Nov. 2023 (CET)

Okay, Smirre....ich mache dann mal morgen mit den Herden weiter, wenn das fertig ist, überlegen wir nochmal, was wir mit den Puppenhäusern machen. Ich fände es besser, sie wären hier im Artikel nicht auch noch mit drin. Das wird sonst alles viel zu viel. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 22:46, 14. Nov. 2023 (CET)

Okay klingt gut. Allerdings finde ich, dass die Puppenhäuser wenigstens kurz erwähnt werden sollten, um den Kontext zu haben. Leider lässt sich eine Doppelung von Themen nicht immer vermeiden, falls doch, sollte man sich bemühen diese kurz zu halten und auf den Hauptartikel zu dem Thema verweisen. --Smirre80 (Diskussion) 22:57, 14. Nov. 2023 (CET)

Hallo, @Smirre80

• Mit den Herden habe ich noch nicht weitergemacht, aber ein ungefährer Textentwurf für "Geschirr und Arbeitsgeräte" steht jetzt im Artikel. Es ist etwas viel Text und vielleicht zu ausführlich. Ich werde diesen Text noch mehrfach bearbeiten und vielleicht umverteilen. Mit entsprechender, anschaulicher Bebilderung könnte er bestimmt auch verkürzt werden. Bei "Ausstattung und Zubehör" fehlt derzeit noch der Unterabschnitt "Mobiliar" ganz, er kann aber recht knapp gehalten werden. Der Unterabschnitt "Spielen mit Wasser" sollte noch weiter ausgeführt werden, da fehlen noch ein paar Aspekte. Das ist momentan aber alles nicht so wichtig.
• Was die Erwähnung der frühen Puppenhäuser betrifft, so habe ich dafür eine ungefähre Formulierung und mögliche Inhalte im Kopf. Ich kann diesen Text aber derzeit noch nicht schreiben, weil "Die Küche in Puppenhaus und Puppenstube" ein Unterabschnitt von "Bau- und Erscheinungsformen" sein wird und zunächst einmal dieser Abschnitt mit etwas mehr Inhalt gefüllt werden sollte.
• Ich muss im Artikel jetzt von oben nach unten durchgehen, damit die Texte logisch aufeinander folgen können. Sonst wird weiter unten etwas erläutert, was weiter oben stehen sollte. Das wäre später dann doppelt vorhanden und müsste unten wieder raus. Die beiden ersten Abschnitte "Geschichte und Entwicklung" und "Materialien und Hersteller" müssen komplett neu aufgebaut und geschrieben werden. Diese Mixturen aus richtigen und falschen Aussagen und Begriffen und widersprüchlichen Datierungen lassen sich nicht aufdröseln und sinnvoll korrigieren. Ich möchte deshalb diese beiden Textblöcke vorerst ganz herausnehmen. Statt dessen werde ich jeweils ein paar Kernsätze mit den wichtigsten Aussagen und Datierungen schreiben, die dann in Folge weiter ausgebaut werden können. Ich füge die gegenwärtigen Texte hier komplett ein, dies sollte nun zunächst mal alles weg:

== Geschichte und Entwicklung ==

Die ersten Puppenküchen waren Teil großer aufwendig gestalteter und ausgestatteter Puppenhäuser im Zeitalter der Renaissance und des Barocks. Sie waren vor allem Prestigeobjekte ihrer wohlhabenden erwachsenen Besitzer. Kinder durften die Puppenküchen zwar bewundern, aber nicht mit ihnen spielen, weil diese zu teuer und zu empfindlich waren und sich nicht für Kinderhände eigneten. Die vermutlich erste Erwähnung einer Spielküche ist im „Frauenzimmerlexikon“ von 1739 zu finden. Erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelte sich die Puppenküche zu einem eigenständigen Spielzeug, wurde aus dem Puppenhaus herausgelöst und Kindern zum Spielen gegeben. Da das Thema Küche innerhalb der Puppenhäuser die meisten Spielmöglichkeiten bot, wurden Puppenküchen schon bald als separates Spielzeug gebaut und vertrieben.

=== Materialien und Hersteller ===

Puppenküchen wurden früher aus Holz hergestellt.

Während es sich bei den ersten Puppenküchen noch um handwerklich gefertigte und somit teure Einzelstücke handelte, die vor allem für die Kinder wohlhabender Bürger hergestellt wurden, begann um die Mitte des 19. Jahrhunderts die serienmäßige und damit kostengünstigere Produktion von Puppenküchen. Dadurch wurde dieses Spielzeug auch für Arbeiterkinder erreichbar, wenn auch in weniger opulenter Form. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 06:03, 19. Nov. 2023 (CET)

Funktion Puppenküchen

So konnte in den Puppenküchen beispielweise Sahne geschlagen und gebuttert, Kaffee geröstet und gemahlen und Speiseeis hergestellt werden. Das bezweifel ich jedoch, wenn man sieht wie klein die Objekte sind. --Smirre80 (Diskussion) 12:33, 8. Nov. 2023 (CET)

Das gab es alles für die Puppenküche. Auch Waschmaschine und Eisschrank funktionierten damals richtig. Aber solch ausgefeiltes Zubehör war damals natürlich teuer....und heute für Sammler ist vieles davon unbezahlbar. Aber z.B. Kaffee- oder Reibemühlen sind sehr günstig zu bekommen. Das mit der Größe von Puppenküchenzubehör ist auch ein Aspekt, der unbedingt in den Artikel hineinsollte. Es war im Maßstab oftmals deutlich größer als das Mobiliar in der Küche. Also eher in Kindergröße als in Stuben- oder Puppengröße. Kinder sollten damit gut hantieren können und z.B. eine Kaffeemühle funktioniert natürlich nur dann richtig, wenn sie eine gewisse Größe hat. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 12:44, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Größe des Puppenzubehörs spielt eine große Rolle, das stimmt. Die Puppenküchen, mit denen ich mich beschäftige sind klein und das Zubehör ist nur in Miniaturausgabe erhältlich, daher nicht funktionsfähig. Über welchen Maßstab sprechen wir? Die zeitliche Einordnung ist auch entscheidend, Waschmaschinen werden wohl erst nach 1945 eine Rolle gespielt haben? --Smirre80 (Diskussion) 12:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein...ich meinte im Artikel echt funktionierende Waschmaschinen, etc. in Puppengröße so um 1900 herum. Das Zubehör dieser Zeit war zumeist funktionell. Die Waschmaschinen und Kühlschränke in den kleinen Puppenküchen aus der Zeit nach dem 2. Welkrieg funktionierten nicht mehr richtig.

Puppenküchen, Möbel, Herde und Zubehör gab es früher in jedem nur denkbaren Maßstab. Funktionielles Puppenküchenzubehör wie z.B. eine Wandkaffeemühle hat etwa ein Drittel bis die halbe Größe einer "großen Mühle" aus der Zeit. Das nennt man "Kindergröße". "Puppengröße" ist ein bisserl kleiner, "Stubengröße" entspricht etwa 1:10. Man verwendet aber bei alten und antiken Puppenstuben keine Maßangaben wie 1:10 oder 1:12 und dergleichen. Antikes Küchenmobiliar wurde z.B. in schätzungsweise 8 bis 10 verschiedenen Größen hergestellt - bis hin zur Kindergröße für begehbare Küchen. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 13:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Das mit den verschiedenen Maßstäben sollte auf jeden Fall in den Artikel. Viele Benutzer sehen die Bilder oder kennen kleine Puppenküchen und fragen sich daher, wie dort eine funktionfähige Küchenmaschinen vorkommen kann, das müsste erläutert werden, damit es nicht zu Mißverständnissen oder Unverständnis führt. --Smirre80 (Diskussion) 13:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Bildmaterial wäre natürlich auch gut, um einen Eindruck von den verschiedenen Maßstäben zu vermitteln. --Smirre80 (Diskussion) 13:52, 8. Nov. 2023 (CET)

Bildmaterial ist kein Problem. Ich habe jetzt einen weiteren Satz bezüglich der Proportionen hinzugefügt. Bitte lass das jetzt erstmal so stehen, ohne da wieder irgendetwas in meinen Text einzufügen. Der gesamte Text in diesem Abschnitt muss neu geschrieben werden und das Puppenküchenzubehör muss in einen eigenen Abschnitt kommen und ist noch längst nicht vollständig. Was da jetzt steht, ist nur ein Platzhalter. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 16:50, 8. Nov. 2023 (CET)

@Smirre80 Ich habe deine letzten Änderungen im Text wieder rückgängig gemacht und ein paar weitere Sätze hinzugefügt. Der neue Abschnitt Ausstattung und Zubehör, wozu auch die Puppenküchenmöbel gehören, (bzw. der gesamte Artikel) ist noch in Arbeit und muss mit neuen Inhalten gefüllt werden. Dieser Textentwurf unter Geschirr und Gerätschaften wird also höchstwahrscheinlich wieder aufgesplittet und anders verteilt werden. Für Umformulierungen und Textoptimierungen ist es deshalb derzeit noch zu früh. Nochmals meine Bitte: Lasse diesen Entwurf vorläufig erstmal so stehen. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Puppenküchen Mädchen

Das kommt mir sehr nach TF vor. Kann es nicht auch einfach so gewesen sein, dass Mädchen gerne "Küche" spielten (und heute noch spielen)?) Informieren Sie sich für die im 19. Jahrhundert vorherrschenden Rollenklischees und die Bildung von Mädchen und Jungen sowie die Aufgabenverteilung von Mann und Frau, dann müssten Sie diese Frage nicht stellen. --Smirre80 (Diskussion) 12:42, 8. Nov. 2023 (CET)

Kinder wurden um 19. Jahrhundert schon früh in Rollenklischees gesteckt, Jungen spielten mit Zinnsoldaten, Dampfmaschine und Eisenbahn, Mädchen hingegen mit Puppen, Puppenküchen und Puppenherd. Heute ist das zum Glück etwas anders. --Smirre80 (Diskussion) 12:53, 8. Nov. 2023 (CET)

Einen begründeten Edit setzt man nicht ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile zurück, Smirre80. Das ist nicht nur sehr unhöflich, sondern kann auch VM-Würdig sein. Aber immerhin hast Du ja hier die Diskussion gesucht. Auch heute noch spielen Mädchen eher mit Puppen und Jungen eher mit Eisenbahnen. Das ist nicht immer erziehungsbedingt. Ich weiß, in den 1970er Jahren wurde das gerne behauptet, aber seltsamerweise ist es auch heute noch so, dass sich Mädchen eher die Baby-Born-Puppe wünschen und die Knaben eher etwas mit Autos oder Eisenbahn. Ansonsten gilt bei WP, dass so ein Abschnitt zu bequellen ist. Man möge mir doch bitte eine vernünftige Quelle für diese These angeben, dass Puppenküchen bewusst in der pädagogischen Absicht verschenkt wurden, damit die Mädels sich auf ihre künftige Rolle vorbereiten. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:01, 8. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Zumindest am von mir korrigierten Rechtschreib- / Grammatikfehler solltest Du noch mal nacharbeiten. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:05, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich finde es ebenfalls VM-Würdig von dir einfach etwas zu löschen, zwar lieferst du eine Begründung, die aber eher deine Meinung widerspiegelt, wenn du das mit Belegen begründen kannst, ist das was anderes. Begriffe wie TF gehören meiner Meinung nach nicht in eine Diskussion. Ich habe nichts gegen eine sachliche Diskussion aber ohne Drohungen. In den mir vorliegenden Quellen ist das belegt daher habe ich es in den Artikel übernommen. Ich beziehe mich dabei vor allem auf Puppenküchen um die Zeit um 1900, vielleicht daher das Mißverständnis. Ich werde mich bemühen, weitere Quellen zu finden. --Smirre80 (Diskussion) 13:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Beleg habe ich nun hinzugefügt, wieder die selbe Literatur, aber vielleicht hat OberlehrerErbsenzähler dazu noch bessere Belege. Wie gesagt es handelt sich nur um die Zeit um 1900, in der diese Rollenklischees vorherrschten. --Smirre80 (Diskussion) 13:24, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich werde daher den roten Kasten wieder entfernen. --Smirre80 (Diskussion) 13:35, 8. Nov. 2023 (CET)

Was heißt denn TF? Ich verstehe gerade nicht, worum es jetzt geht? Dieser Abschnitt bezügl. "Erzieherischer Zweck" ist vieleicht historisch gesehen und für den Artikel der Interessanteste. Er sollte unbedingt weiter ausgebaut werden. Wir haben es hier mit einem Zeitraum von mindestens 300 Jahren zu tun. Es gab neue philosophische und pädagogische Ansätze in dieser Zeit, Kriege und Revolutionen. Die gesellschaftlichen Gegebenheiten, die Entwicklung hin zur Kleinfamilie, die Einstellung zum Kind, das Rollenverständinis der Frau, etc., etc. das hat sich (fast) alles sehr maßgeblich geändert. Die Zielgruppe für die Puppenküche hat sich auch geändert. Damals war's was für tw. schon sehr große Mädchen. Heute spielen hauptsächlich Kleinstkinder mit ähnlichem Spielzeug. Und Buben tun das oft genau gerne und häufig wie Mädchen. Das Spiel mit der Puppenküche dient heute hauptsächlich dem nachahmenden Rollenspiel. Um 1900 herum gab es soetwas wie "zweckfreies Spiel" nicht mehr. Im Biedermeier aber durchaus noch. Spielzeug sollte damals ein Zeitvertreib sein und Freude bereiten. Später wurde dann alles zum "Lehrmittel", das war das damalige Synonym für "Spielzeug". Über den "Lehrcharakter" der Puppenküche ließe sich also einiges sagen. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 13:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich genauso, der erzieherische Zweck und die jeweils vorherrschenden Rollenklischees erscheinen mir auch sehr wichtig und entscheidend für das Verständnis. --Smirre80 (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2023 (CET)

Was heißt denn TF? Wie bei den englischen Abkürzungen „wtf“, „gtfo“ und „stfu“ steht auch „tf“ in seiner Reinform für den Kraftausdruck: „the f*ck“. Im deutschen Sprachgebrauch, also beispielsweise im Chat, wird die Abkürzung aber meist gleichbedeutend mit „wtf“ als Frage benutzt und deswegen häufig auch durch ein Fragezeichen „tf? --Smirre80 (Diskussion) 13:49, 8. Nov. 2023 (CET)

WP:TF und der wieder eingesetzte Schreibfehler ist immer noch drin. --Hahnenkleer (Diskussion) 14:10, 8. Nov. 2023 (CET)

(BK) Mal sortieren ...

1. "Was heißt denn TF" --> bitte hier nachlesen: WP:TF; wenn man eine spezielle Wikipedia-Abkürzung (darum handelt es sich nämlich) nicht kennt: Bitte nicht irgendwas (er-)raten, sondern unter Hilfe:Glossar nachschauen.

2. Smirre, Du hattest den Absatz zum pädagogischen Zweck eingefügt und es gilt die Belegpflicht. In den mir vorliegenden Quellen ist das belegt daher habe ich es in den Artikel übernommen. ist ja schön und gut; Du mußt aber deine dir vorliegenden Quellen auch im Artikel als Einzelnachweis nennen!

3. Der angezweifelte Satz Die Puppenküche war für Mädchen gedacht und sollte sie auf die kommenden Aufgaben als Ehefrau und Mutter im Haushalt vorbereiten. ist mind. für die Zeit zwischen Mitte des 19. Jhs bis ins frühe 20. Jh. zweifellos korrekt – ich hab diese Aussage nach kurzer Suche im Regal in zwei verschiedenen Werken gefunden. In dieser Zeit wurden Jungen nicht als soz. Zielgruppe in den Fokus genommen, weil das dem Rollenverständnis der Zeit nicht entsprach. Hat also nichts mit "Mädchen spielen eben gern Küche" zu tun; das mag zwar so sein, war aber nicht der motivierende Faktor oder die Ursache bezüglich dieses Spielzeugs (zudem waren die frühen Puppenstuben auch kein Spielzeug für jeden Tag: bitte mal den Artikel aufmerksam lesen!).

4. Weiter oben wurde nach Fachliteratur gefragt ... Ich hab hier den Band von Sabine Verk: Geschmackssache. Kochbücher aus dem Museum für Volkskunde, (= Schriften des Musums für Volkskunde, Band 20), Berlin 1995 – die behandelt auf S. 30 knapp das Thema Kinderkochbücher und verweist zum Thema auf den auch in unserer Literaturliste genannten Karlsruher Katalog Lirum, Larum, Löffelstiel. Die Puppenküche im Wandel der Zeiten; Katalog zur Ausstellung des Badischen Landesmuseums im Schloss Bruchsal vom 18. Dezember 1994 bis 7. Mai 1995.

5. @Hahnenkleer: WP:SM und It's a wiki kennste? --Henriette (Diskussion) 14:15, 8. Nov. 2023 (CET)

Den Einzelnachweis habe ich hinzugefügt. --Smirre80 (Diskussion) 14:27, 8. Nov. 2023 (CET)

Dann seien Sie doch bitte so freundlich und verbessern ihn. Ich finde ihn nicht. Wenn ich den Artikel ausdrucke sehe ich den Fehler bestimmt. --Smirre80 (Diskussion) 14:23, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Fachliteratur können Sie gerne ergänzen. --Smirre80 (Diskussion) 14:33, 8. Nov. 2023 (CET)

Smirre, besitzt Du den Ausstellungskatalog oder kannst Du vor oder nach der Arbeit darin blättern? In diesem Katalog gibt es ab S. 141 drei Seiten Literaturverzeichnis: Dort wirst Du hinreichend Fachliteratur finden (und falls Du Fotos dieser drei Seiten machen kannst, würde ich mich sehr freuen wenn Du mir die per Wikimail zukommen lassen könntest ;)) --Henriette (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo die Fachliteratur habe ich soweit dort vorhanden bereits ergänzt. Ich kann die Liste natürlich gerne noch weiter ergänzen, aber nicht alle Buchtitel weisen explixit das Lemma Puppenküche auf. In einem anderen Titel wurde das als Begründung genommen, die Lieraturliste zusammenzustreichen. Leider kann ich dir aus Gründen des Copyrights keine Fotos zukommen lassen, ich hoffe du hast dafür Verständnis. --Smirre80 (Diskussion) 14:53, 8. Nov. 2023 (CET)

Du kannst mir aus Copyright-Gründen keine Fotos aus einem Buch schicken, das Dir gehört? Nein, verstehe ich nicht. Macht aber nichts: Dann frag ich demnächst mal jemanden, der in einer Bibliothek darauf Zugriff hat. --Henriette (Diskussion) 15:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Das steht immmer im Impressum. Auch wenn ein Buch dir gehört bedarf jede fotomechanische Widergabe, also Kopie der Erlaubnis durch den Verlag auch wenn ich es an Privatpersonen schicke. --Smirre80 (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich würde umstandslos z. B. per Dokumentenlieferdienst diese 3 Seiten über eine Bibliothek bekommen können; bei Teilkopien für private Zwecke muß gar nichts beim Verlag nachgefragt werden. Wenn Du mir die drei Seiten nicht schicken möchtest, dann halt nicht. --Henriette (Diskussion) 15:57, 8. Nov. 2023 (CET)

Auf der Literaturliste im Artikel sind die wichtigsten Bücher bereits genannt; zwei oder drei kommen vielleicht noch hinzu. Drei Seiten Literaturverzeichnis in diesem Austellungskatalog erscheint mir aber reichlich viel - oder sind da auch die Einzelnachweise mit dabei und die Liste ist darum so umfangreich? Ich wüßte auch gerne, auf welche Werke/Autoren man sich da beim Erstellen der Texte hauptsächlich bezogen hat. Ich habe zwar Vermutungen, bin mir aber nicht sicher. Und ich wüßte auch gerne, um welche Sammlung es da geht.

Dass ich für Privatzwecke keine 2 oder 3 Fotos aus einem Buch machen und einer Freundin schicken darf, ist ja das Allerneueste. Privat ist ohnehin fast alles erlaubt, das Copyright bezieht sich doch nur auf Veröffentlichungen? --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 18:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Schau ins Inhaltsverzeichnis des Katalogs: Thematisch sind die Aufsätze breit gefächert – da kommt schon einiges zusammen an Literatur (2 bis 3 Seiten Literatur sind auch nicht ungewöhnlich für moderne Ausstellungskataloge).

Was die Fotos/Scans von ein paar Seiten angeht: Na sicher darf man das; nur hinterher verkaufen darfst Du das nicht ;) Mal sehen, vllt. schenke ich mir den Katalog zu Weihnachten; da sind ein paar Aufsätze drin die mich interessieren. Wenn ich ihn habe, schick ich Dir gern Scans vom Literaturverzeichnis. Ich meld mich dann bei Dir (oder Du fragst mal nach auf meiner Disk., falls ich es vergesse!). --Henriette (Diskussion) 18:45, 8. Nov. 2023 (CET)

Das wäre super, vielen Dank, Henriette! Ich hatte gestern noch gar nicht richtig wahrgenommen, dass dies alles zu diesem einen Ausstellungskatalog gehört und dachte, das wären verschiedene Bücher. Ja, dann kommt schon etwas an Literaturangaben zusammen. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 19:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Das Problem ist, das ich eine Vorlüfige Version des Ausstellungskatalogs besitze, die ich nicht weitergeben darf. Den entgültigen Katalog besitze ich leider nicht. --Smirre80 (Diskussion) 22:54, 14. Nov. 2023 (CET)

Verstehe ich das jetzt richtig? Es geht darum, dass ein Einzelnachweis darüber fehlt, dass die Puppenküche früher ein Mädchenspielzeug war und auch ein Instrument dafür, Mädchen auf das gesellschaftlich erwartete Rollenverhalten vorzubereiten? Ich dachte, Selbstverständlichkeiten müssten auf Wikipedia nicht belegt werden. ;-)

Da gibt es ja wohl jede Menge Belege dafür... Aber nimm Sabine Reinelt, Seite 19 als Einzelnachweis. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 14:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Worin hat sich eigentlich im Jahre 1900 das Rollenklischee in Sachen Mädchen von dem im Jahre 1950 oder 1960 unterschieden? Meines Wissens waren die ziemlich ähnlich. --Hahnenkleer (Diskussion) 15:11, 8. Nov. 2023 (CET)

Tja...in der Nazizeit machten Reformansätze der 20er Jahre wieder einen bösen Purzelbaum rückwärts. Und in der Wirtschaftswunderzeit, als der große Hunger vorbei war, erlebten die Puppenherde/Puppenkochbücher nochmals einen großen Aufschwung. Es war wieder (fast) alles beim Alten bezüglich Rollenklischee, außer dass die Frauen nun mehr und mehr in eine Doppelbelastung kamen, Nicht mehr nur "Kinder, Küche, Kirche" sondern zusätzlich noch die Berufstätigkeit. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 15:22, 8. Nov. 2023 (CET)

Vermutlich gar nicht (und das dürfte auch heute noch in Teilen so sein). Gefragt hattest Du nach einem Beleg für die Aussage im Artikel: Der ist jetzt da.

Alles weitere kannst Du ja recherchieren, kann man für den Artikel sicher verwenden. Literaturtipp: In diesem Ausstellungkatalog gibt es einen langen Aufsatz von Karin Baumann zur Geschichte der Puppenküche; darin auch ein Abschnitt zur Puppenküche von den 50er Jahren bis in die Moderne; sollte mich sehr wundern, wenn sie nicht auch auf diese Frage einginge. --Henriette (Diskussion) 15:24, 8. Nov. 2023 (CET)

Insgesamt ist der Abschnitt "Pädagogische Absichten" nach wie vor nicht sonderlich schlüssig. Fangen wir mal mit der in der im letzten Satz enthaltenen Unterstellung an, Puppenküchen hätten um 1900 nur Kinder von reichen bürgerlichen Familien gehabt, welche später ohnehin Dienstpersonal in der Küche stehen haben. Dies steht im deutlichen Widerspruch zu dem Satz im Abschnitt "Geschichte": .... begann um die Mitte des 19. Jahrhunderts die serienmäßige und damit kostengünstigere Produktion von Puppenküchen.[4] Dadurch wurde dieses Spielzeug auch für Arbeiterkinder erreichbar, wenn auch in weniger opulenter Form. Dieser Widerspruch muss aufgelöst werden. Meines Wissens gab es um 1900 Puppenspielzeug nicht nur bei den ganz reichen Leuten.

Das andere ist die Logik: Wenn Puppenspielzeug mit der Intention verschenkt wird, dass die Mädels zu ihrer künftigen Rolle finden, dann würde das ja im Umkehrschluss heißen, ohne Puppenspielzeug könnten sie sich möglicherweise nicht in diese Rolle begeben. Das kann eigentlich so nicht sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das so in der genannten Quelle steht. Ich halte nach wie vor den gesamten Absatz für unglücklich und überflüssig. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 17:40, 9. Nov. 2023 (CET)

Hallo Hahnenkleer!

Was dort eingangs von "Arbeiterkindern" steht, ist grob missverständlich und muss raus oder korrigiert werden. Die Datierung hakt aus dem gleichen Grund. Ist nämlich nicht klar, ob damit serielle Herstellung oder die Herstellung in Spielwarenfabriken gemeint ist. Arbeiterkinder hatten jedenfalls Mitte des 19. Jahrhunderts sicherlich keinerlei Chance auf eine Puppenküche...und später auch noch lange nicht. Ab wann eine Arbeiterwohnung überhaupt groß genug für eine Puppenküche war, würde mich mal interessieren. 1970? Ich weiß es leider nicht.

Um 1900 hatten auch Kinder ärmerer Schichten gekauftes Spielzeug, aber halt meist nur eine Puppe, ein Pferdchen, einen Ball, einen Reifen, Kreisel und Kleinkram. Große und hochwertige Puppenküchen waren immer etwas für den Adel und das höhere und mittlere Bürgertum. Kleinbürger, Bauern, Arbeiter vielleicht ganz was Bescheidenes. In solchen Familien wurde nur wenig Geld für Spielzeug ausgegeben auch wenn es da war.

Der Abschnitt "Pädagogische Absichten" ist noch nicht fertig geschrieben, lass uns doch ein bisserl Zeit. ;-) Ich stimme dir zu, dass es Widersprüche gibt und ich würde das gegenwärtige Zitat auch nicht "unterschreiben".....aus mehreren Gründen. Aber ich kann andere Zitate liefern, die man dem dann gegenüberstellen könnte. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 18:18, 9. Nov. 2023 (CET)

Na ja, es muss auch viel Selbstgebasteltes gegeben haben. Nicht alle Arbeiterfamilien haben in einer 1-Zimmer-Wohnung wohnen müssen. Auf dem Land wohnten sie auch in Häusern. Auch fand viel Leben draußen statt, dort war Platz. Aber sicherlich konnten die im ARtikel abgebildeten Küchen von Arbeiterfamilien eher nicht erworben werden. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:11, 10. Nov. 2023 (CET)

Ja, es wurde immer viel selbstgebaut, zu allen Zeiten. Das war ein richtiges Hobby damals, für Kinder und Väter. Gab auch vielfältige Vorlagen dafür. Selbstgebaut wurde oft gar nicht mal so sehr aus Gründen der Sparsamkeit, sondern weil man "was solides" wollte. Kleinere Manufakturgehäuse waren sehr kostengünstig, aber sie waren halt auch billig hergestellt, dünnes Holz, nur von ein paar Nägelchen und ein paar Tropfen Leim zusammengehalten. Große, stabile und gediegen verarbeitete Puppenküchen, die man fertig kaufen konnte, waren mitunter sehr teuer. Die Preisspannen waren damals ganz enorm. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 08:24, 10. Nov. 2023 (CET)

Was und wer hier mit "Arbeiterkindern" nun genau gemeint war, verstehe ich immer noch nicht, kann auch nur erahnen, ob sich dieser Satz schon von Anfang an in irgendeiner Weise auf die Zeit um 1850 bezog - aber ich habe die Entstehung dieser Textpassage in der Versionsgeschichte nachgelesen. Sie ist eine Art Flickwerk aus verschiedenen anderen Sätzen, die vorher an anderen Stellen im Artikel standen und im Kern Aussagen von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Sachverhalten beeinhalten:

• "Während es sich bei den ersten Puppenküchen noch um handwerklich gefertigte und somit teure Einzelstücke handelte, die vor allem für die Kinder wohlhabender Bürger hergestellt wurden, begann um die Mitte des 19. Jahrhunderts die serienmäßige und damit kostengünstigere Produktion von Puppenküchen. Dadurch wurde dieses Spielzeug auch für Arbeiterkinder erreichbar, wenn auch in weniger opulenter Form."
• Der erste Teilsatz wäre in etwa korrekt, wenn darin nicht von "ersten Puppenküchen", sondern von "frühem Puppenküchenzubehör" die Rede wäre - oder, wenn dort nicht "handwerklich", sondern "kunsthandwerklich" stünde.
• Der zweite Teilsatz meint mit "serienmäßiger Produktion" vermutlich die "serielle Herstellung" von Puppenküchen in Manufakturen; etliche Holzspielwarenfabriken entstanden zu dieser Zeit im Erzgebirge. In Serie gefertigt wurde aber schon wesentlich früher, man hat nicht erst um 1850 damit begonnen.
• Der letzte Satz mit den Arbeiterkindern lautete ursprünglich im Artikel sinngemäß, "dass die Vorteile der Puppenküche gegenüber dem Puppenhaus darin bestünden, dass die Puppenküche kostengünstiger wäre, weniger Platz beanspruchen würde und dadurch auch für Arbeiterkinder erreichbar wurde." Der Satz könnte möglicherweise auf einem mißverstandenen Zitat beruhen, in dem von einer "Demokratisierung des Puppenhauses" die Rede ist. Dieses Zitat bezieht sich nicht auf den Arbeiterstand, sondern auf das Bürgertum gegenüber dem Adel - und es ist damit auch eine deutlich frühere Zeit gemeint.
• In der Kombination ist das also alles ziemlich unklar und auch nicht korrekt in der Datierung.

--Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 01:55, 18. Nov. 2023 (CET)

Haha - ich habe das mit den Arbeiterkindern gerade zufällig in einem Buch gefunden. Und ich sage jetzt nicht, in welchem. ;-) Es steht am Ende eines ganz kurzen Absatzes. Die Datierung am Anfang des Absatzes lautet "nach 1750". Es ist in diesem Absatz davon die Rede, dass die Puppenküchen erst ab dann, also nach 1750, endlich wirkliches Kinderspielzeug wurden, als sie "aus den Puppenhäusern herausgenommen wurden" und bezieht sich auf "weitere Bevölkerungskreise, für die eine Puppenküche dadurch überhaupt erst realisierbar wurde". Am Schluss heißt es, "dass sie kaum kleiner als die Küchen in den Prunkpuppenhäusern, aber mit deutlich vereinfachter Ausstattung, dann auch in die Wohnstuben der Arbeiterkinder kam". Irgendwelche weitere Datierungen werden dort nicht genannt. Was für ein blühender Blödsinn! --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2023 (CET)

Gliederung des Abschnitts Puppenküche, bzw. des Artikels

Hallo @Smirre80

Ich habe mir überlegt, wie das bislang Geschriebene (und das, was im Artikel noch fehlt) gegliedert werden könnte. Das Folgende gehört inhaltlich alles mehr oder weniger in den Abschnitt 1. "Geschichte und Entwicklung":

Ein wichtiger Abschnitt wäre 1.1. "Materialien und Hersteller". Puppenküchen gab es nicht nur aus Holz, auch die anderen Materialien sollten erwähnt werden. (Blech, Pappe, Kunststoff, Materialmix). Blechpuppenküchen spielten eine recht wichtige Rolle. Herstellungszentren und ein paar wichtige Hersteller von Puppenküchen könnten genannt werden, Schreinerarbeiten und Eigenbauten erwähnt werden. Dieser Abschnitt sollte vielleicht möglichst weit oben stehen. (Auch der Export und die Produktion im Ausland sollte erwähnt werden, denn in anderen Ländern sahen die Puppenküchen oft ein wenig anders aus, dies könnte aber vielleicht auch in den nächsten Abschnitt.)

Ein weiterer Abschnitt könnte 1.2."Bau- und Erscheinungsformen" lauten. Dort könnten all die Bauvarianten hinein, die es gab (ganz oder teilweise überdacht oder oben offen, mit Türen vorne oder vorne geöffnet, mit ein, zwei oder drei Wänden, mit rechteckigem oder trapezförmigem Grundriss und einräumig oder zweiräumig), die Größen von Puppenküchen, begehbare Puppenküchen, Küchenzeilen aus diversen Materialien, etc. und etliche Sonderformen der Puppenküchen, wie z.B. die Kochschränke. Zwei weitere Punkte, die mit in diesen Abschnitt hineinkönnten, wären 1.2.1. "Die Küche im Puppenhaus" (Da könnten dann auch die prunkvollen Dockenhäuser mit ihren Küchen erwähnt werden) und 1.2.2. "Die Küche in der Puppenstube"

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Dies hier ist eine sehr ausführliche Beschreibung, wie eine typische Puppenküche um 1880 ausgesehen hat: "Die Möbel und Einrichtungsgegenstände der Miniaturküchen befinden sich rechts und links an den beiden seitlichen Schauwänden und der hinteren Schauwand. In der Mitte der hinteren Schauwand befindet sich als zentrales Element der Puppenküche zumeist die Kochstelle in Form eines zentral gelegenen Herdes, rechts und links davon sind Regale und Schränke symmetrisch angeordnet, auf denen und in denen verschiedenen Küchenutensilien und Geschirr untergebracht werden können. Die noch verfügbaren freien Wandflächen wurden zur Präsentation von Backformen aus Kupfer, von Messingleutern, Zinntellern oder Keramikgefäßen verwendet."

(kleine Anmerkung: Man verwendet im Zusammenhang mit alten und antiken Gehäusen Begriffe wie Miniaturpuppen oder Miniaturküchen üblicherweise nicht, bzw. man verwendet sie nur in ganz bestimmten Fällen, z.B. bei nochmals verkleinertem Spielzeug für Puppenstubenkinder. Fast alle Begriffe, in denen das Wort "Miniatur" vorkommt, gehören grundsätzlich in die ganz andere Sammlerwelt von neueren/nostalgischen Objekten. Ein Antiksammler könnte also denken, dass hier entweder eine klitzekleine Spielzeug-Puppenküche von ca. 8 cm Länge beschrieben wird oder eine ganz neu angefertigte Puppenküche in üblicher Größe.)

Stammt diese Beschreibung von dir? Ich finde sie zu lang, denn es sollten im Artikel auch andere zeittypische Puppenküchen beschrieben/erwähnt/gezeigt werden. Das wären ungefähr 10 "typische Küchen" (Frühe Küchen, zu denen u.a. unterschiedlichste Rauchfangküchen gehören, die Küchen der Gründerzeit und des Jugendstils, die Puppenküchen zwischen den beiden Weltkriegen, die Puppenküchen der 50er/60er Jahre, die 70er Jahre und evtl. auch die neueren (Nostalgie-)Küchen für Miniatursammler, vielleicht auch der Modellbau und evtl. auch heutige Spielküchen für Kinder - oder auch nicht)

Ein Abschnitt dafür könnte z.b. 1.3. "Die Puppenküche im Wandel der Zeit" lauten und man sollte ihn deutlich gliedern. Das müssen nicht unbedingt weitere "Unter-Abschnitte" sein, aber mindestens 7 Absätze, wenn die Entwicklung der Puppenküche ausführlicher besprochen werden soll. Alternativ wäre auch eine kurze Zusammenfassung dieses Aspekts möglich, der nur die wesentlichsten Veränderungen beschreibt. Wir sollten darauf achten, dass der Artikel insgesamt nicht zu lang wird.

Gleich danach könnte der Abschnitt "Puppenherd" folgen, den ich z.B. so umbenennen würde 1.4. "Von der Feuerstelle zum Puppenherd". Dieser Abschnitt sollte deutlich andere Inhalte haben als die gegenwärtigen, aber das hatte ich ja schon mehrfach geschrieben. (Hast du meinen letzten Beitrag in der Diskussion zum Artikel Puppenherd bezüglich des "Herauslösens" gelesen?) Eine Nennung von zwei Herd-Herstellern, wie Bing und Märklin (es gab noch wesentlich mehr namentlich bekannte und wichtige Hersteller) finde ich an dieser Stelle aus mehreren Gründen nicht gut. Herstellungzentren und etliche wichtige Namen werden im Artikel "Puppenherd" genannt werden. Hier bei den Puppenküchen wäre ein allgemeiner und knapper Satz bezüglich der Hersteller von Puppenherden ausreichend, falls er überhaupt nötig ist.

Nach 1. "Geschichte und Entwicklung" fände ich einen Abschnitt 2. "Traditionen" gut, dort könnte das hinein, was derzeit eingangs über das alljährliche Renovieren der Puppenküchen in der Vorweihnachtszeit, steht... und noch ein paar Dinge mehr.

dann 3. "Einrichtungsgegenstände für die Puppenküche" mit mindestens 3 Unterpunkten für Mobiliar, Geräte, Zubehör und Puppenkochbuch (Töpfe, Pfannen und dergleichen sollten nur kurz erwähnt werden, sie können im Artikel "Puppenherd" genauer betrachtet werden)

4. "Pädagogische Absichten"

5. "Puppenküchen Sammeln" (steht schon was dazu im Artikel, glaube ich...der Punkt ist aber vielleicht auch verzichtbar. Dass Puppenküchen gesammelt werden, könnte vielleicht auch ganz oben erwähnt werden, wo bislang nur eine Kurzdefinition steht, was eine Puppenküche ist) --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 13:03, 9. Nov. 2023 (CET)

Hallo Oberlehrer Erbsenzähler sieht gut aus die Gliederung. --Smirre80 (Diskussion) 15:20, 9. Nov. 2023 (CET)

@Smirre80 Ich habe heute etwas mit der Bearbeitung des Abschnitts "Puppenherd" begonnen. Und ich glaube, ich weiß jetzt, warum der Abschnitt so fehlerhaft wirkte und was mich so irritiert hat, wenn du vom "Herauslösen des Puppenherdes" gesprochen hast und "dass der Puppenherd zunächst in der Puppenküche war und später herauskam und ein eigenständiges Stück Spielzeug wurde". In diesem Abschnitt stand in diesem Satz "Der Puppenherd, der anfangs noch Teil der Puppenküche war, konnte später auch als eigenständiges Spielzeug erworben werden." ursprünglich vermutlich das Wort "Herd". Das wurde zu "Puppenherd" geändert, als die beiden Artikel miteinander verlinkt wurden. Dadurch bekam dieser erste Satz einen vollkommen anderen Sinn. Man muss sprachlich zwischen "Herd" und "Puppenherd" unterscheiden. "Herd" ist ein übergeordneter Sammelbegriff, damit kann irgendein Herd, ein Puppenherd oder auch die fest eingebaute Feuerstelle in der Rauchfangküche gemeint sein. Aber eine Feuerstelle ist kein Puppenherd - und ein Puppenherd ist keine Feuerstelle. Es wurde also nichts aus der Puppenküche herausgelöst, was es dann später extra gab: Zunächst gab es die Feuerstelle, dann wurde der Puppenherd aus Blech erfunden, der zusätzlich außerhalb der Puppenküche oder auch ganz ohne Küche bespielt wurde. Und noch später wurden etliche alte Feuerstellen aus den Rauchfangküchen entfernt und statt dessen ein Blechherd/Puppenherd unter den Rauchfang gestellt. Und noch spätere Küchen hatten gar keinen Rauchfang/Feuerstelle mehr, sondern von Anfang an gleich einen Blechherd. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 15:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Das was du im letzten Abschnitt geschrieben hast stimmt, das habe ich auch in der Ausstellung Kinderwelten in Mannheim gesehen, Rauchfangküchen mit Blechherd und darauf hingewiesen. --Smirre80 (Diskussion) 21:11, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich muss mal ein wenig Text im Artikel verschieben @Smirre80 sonst wird das Weiterschreiben schwierig, wenn Passagen weiter oben stehen, die später runter sollen. Ich mache das jetzt mal anhand dieser Gliederung. Wenn's nicht passt und eine ganz andere Gliederung besser wäre, können Textblöcke ja später auch wieder umsortiert werden. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 00:29, 11. Nov. 2023 (CET)

Vermutlich wird ein kurzer Abschnitt über das Sammeln von Puppenküchen doch angebracht sein, denn sie wurden schon recht früh gesammelt, das begann nicht erst in unserer Zeit, sondern war schon vor ca. 120 Jahren oder noch früher der Fall. (Zeit muss ich nachlesen, es steht irgendwo, weiß grad bloß nicht, wo.) Vielleicht brauchen wir auch eine Art kurzes Glossar im Artikel. Im Zusammenhang mit antiken Puppenküchen gibt es viele Gegenstände, Begriffe und Bezeichnungen, die heute kaum noch jemand kennt oder verwendet. (Einiges kann sicher durch Links zu den entsprechenden "großen Gegenständen" auf Wikipedia klar werden, aber bestimmt nicht alles.) Weitere Inhalte dieses Abschnitts könnten sein: Renovieren und Restaurieren, "Modetrends" bei den Sammlern,u.s.w. Ein Wort zur Qualität von Sammlerliteratur könnte vielleicht auch mit in diesen Abschnitt. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 10:09, 14. Nov. 2023 (CET)

"Buchtitel der Einzelnachweisen soweit verkürzt, dass sie einzeilig werden"

Liebe Oberlehrer Erbsenzähler, das hättest Du Dir sparen können. 1. ist "einzeilig" u. a. von der Schrift- und Bildschirmgröße des Lesers abhängig (auch so "verkürzt" werden die auf einem Smartphone vmtl. nicht in einer Zeile angezeigt werden) und 2., sehr viel wichtiger als optische Bedenken, müssen die Angaben bibliographisch korrekt sein.
Nochmal der Hinweis auf das Inhaltsverzeichnis des Katalogs: "Eva-Maria Günther in: Kinderträume. Spielen - Lernen - Leben um 1900. Nünnerich-Asmus 2023, S. 48" ist als bibliographische Angabe falsch (war es vorher übrigens auch schon!): Es muß der Titel des Aufsatzes genannt werden! Also:
Eva-Maria Günther: Den Anfang macht das Puppenhaus - Einführung in die Puppenküchen. In: Wilfried Rosendahl, Christoph Lind (Hgg.): Kinderträume. Spielen - Lernen - Leben um 1900. Katalog zur Sonderausstellung in den Reiss-Engelhorn-Museen Mannheim, Oppenheim 2023, S. 48. (Bzw. die entsprechende Seitenzahl auf die Bezug genommen wird)
Verlagsangaben (hier: Nünnerich-Asmus) kann man sich m. E. sparen: Autor bzw. Herausgeber, vollständiger Titel, wenn es ihn gibt auch den Reihentitel, ggf. Auflage, Ort und Jahr sind hinreichend, um ein Buch zuverlässig zu finden (Verlage sind dann interessant, wenn es sich um Lizenzausgaben oder Reprints handelt). Und eine vollständige bibliographische Angabe im Einzelnachweis sollte es sein: Es kann nämlich passieren, daß ein referenziertes Werk aus welchen Gründen auch immer aus der Liste der Literatur gelöscht wird – und dann fehlt z. B., wie in diesem Fall, der Bezug eines einzelnen Aufsatzes zum Sammelwerk in dem er erschienen ist (nicht alle Ttel sind so eindeutig, wie der dieses Katalogs!). --Henriette (Diskussion) 12:10, 13. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für deine Hinweise, Henriette. Ganz unabhängig von den Beleg-Regeln auf Wikipedia, wäre es mir auch sehr Recht, wenn aus den Einzelnachweisen ersichtlich wäre, auf welchen Aufsatz aus diesem Ausstellungskatalog sie sich jeweils beziehen und wer den Aufsatz verfasst hat. Ich hatte aufgrund des Inhaltsverzeichnisses und der Seitenangaben von Smirre vermutet, dass es bislang immer Eva-Maria Günther war - aber ich war mir keineswegs sicher. Diese Einzelnachweise sollte also besser Smirre präziser machen, sie hat das Buch, ich nicht. Ich kann da nichts überprüfen, nur Rätselraten. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 12:41, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich gehe heute Nachmittag nochmal drüber und trage überall bei den Einzelnachweisen wieder die vollständigen Buchtitel ein. Jetzt muss ich leider weg- --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 12:48, 13. Nov. 2023 (CET)

Damit ich's ganz richtig verstehe: Was ich beim "Verkürzen" überall weggelassen hatte, waren die Untertitel der Bücher (also das, was nicht auf dem Cover/Einband steht, sondern zusätzlich innen im Buch) Gehört das zum "vollständigen Titel" und muss deshalb mit rein? --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 12:56, 13. Nov. 2023 (CET)

Prima, dann warte ich deine Korrektur ab und sichte dann (ich hätte jetzt nur alles zurücksetzen können; damit wären andere und richtige Änderungen auch über den Jordan gegangen - das wollte ich nicht :)

Ad Untertitel: Du meinst sowas - "Julie Bimbach: Kochbüchlein für die Puppenküche oder erste Anweisung zum Kochen für Mädchen von 8–14 Jahren, Joh. Phil. Raw'sche Buchhandlung, Nürnberg, 1853"? Ja, der Untertitel gehört dazu.

Beim Ausstellungskatalog ist es kein Untertitel im Wortsinne, aber auch da gehört die Angabe zum Titel (und daß es sich um eine Ausstellung im Zeitraum x bis y handelte, ist keine ganz unwichtige Information!).

Behalte immer im Hinterkopf: "verkürzte Titel" können nicht ein-eindeutig sein – wenn man viel recherchiert und Bücher sucht, passiert es regelmäßig das eine unvollständige Angabe zu einer unendlichen Suchexpedition führt (weil man, gerade in der Wikipedia, nie weiß ob vllt. Autor oder Jahr falsch angegeben ist; oder - sehr beliebt - ein bei Google-Books falsch angegebener Titel ebenso falsch übernommen wurde; ich hatte neulich einen Fall in dem nicht nur die bibliographische Angabe verstümmelt und falsch war, auch die ISBN stimmte nicht … hat 3 Stunden gedauert das Buch zu finden :))

Ganz generell: Literaturangaben und Einzelnachweise sollen nicht nur nachweisen, daß der Autor dieses Buch (hoffentlich!) vorliegen und benutzt hatte. Sie sind auch wertvolle Hinweise für Leser, die sich für ein Thema interessieren (Du hattest oben die Frage gestellt, ob man die Literaturliste kürzen kann: darüber können wir nach deinen Korrekturen nochmal sprechen - immer eins nach dem anderen ;) --Henriette (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2023 (CET)

Okay, alles klar - danke, Henriette! --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 14:52, 13. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich genauso. Es ist aber auch eine ewige Diskussion, ob in der Literaturliste nur Literatur angegeben wird, die auch im Artikel verwendet wurde. Oftmals kann nicht alle Literatur im Artikel verwendet werden oder es gibt nach Fertigstellung des Artikels neue Literatur. Daher denke ich, es ist sinnvoll, Literatur anzugeben, auch wenn sie nicht im Artikel verwendet wurde oder erst nach Fertigstellung de Artikel erscheint. Ein Wikipedia-Artikel ist oft auch aufgrund der Literaturliste wichtig für eine weitere Auseinandersetzung mit dem Thema. --Smirre80 (Diskussion) 22:52, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis --Smirre80 (Diskussion) 22:59, 14. Nov. 2023 (CET)

Wenn die gleiche Quelle mehrmals hintereinander genannt wird, ist dann jedesmal eine vollständige Literaturangabe im Einzelnachweis nötig oder können die Angaben verkürzt werden? --Smirre80 (Diskussion) 23:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Man kann Einzelnachweise gruppieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 23:33, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke das weiß ich, ich meinte das ganze eher im Sinne von Literaturangaben in Büchern, erst vollständige Nennung, dann Kurztitel. --Smirre80 (Diskussion) 23:37, 14. Nov. 2023 (CET)

Gruppierung ist natürlich sinnvoller, falls eine Fussnote gelöscht wird. --Smirre80 (Diskussion) 23:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Nein, bitte keine Kurztitel: Wikipedia ist kein gedrucktes Buch in dem nach dem Druck keine Änderungen mehr vorgenommen werden können. Man weiß hier nie wann und wo jemand u. U. auch nur versehentlich etwas löscht. Im Gegensatz zu einem Buch haben wir auch keine Platzprobleme – wir müssen nicht kalkulieren, ob der Text auf die vorgesehenen Seiten passt ;)

Wenn es viele ENs (= Einzelnachweise) werden, wird es zudem schnell unpraktisch, wenn man eine Fußnote anklickt und dann einen Kurztitel erstmal über die anderen Fußnoten oder die Literaturliste quasi auflösen muß. Noch etwas: Einzelnachweise zusammenlegen ist in Ordnung, wenn man einen vergleichsweise kurzen Text referenziert (ein Kapitel in einem Buch oder einen Aufsatz); sowas wie:

a, b, c, d, e, f: Sabine Reinelt: Puppenküche und Puppenherd in drei Jahrhunderten. Weingarten, 1985, S. 93, S. 94, S. 95, S. 97

geht natürlich gar nicht :) --Henriette (Diskussion) 10:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Sprachliche "Verbesserungen" von Textentwürfen und Veränderungen des Sinngehalts

Hallo @Smirre80

Ich greife dies nochmals gesondert auf, worüber wir schon kurz oben im Abschnitt "Geschichte und Entwicklung" gesprochen hatten, denn es birgt für mich ziemlich viel Zündstoff, wenn wir bezüglich maßgeblicher Änderungen in vorläufigen Texten keine zielgerichtete und vernünftige Methode der Zusammenarbeit finden.

• Der Artikel weist teilweise große Lücken, fehlerhafte Darstellungen oder sehr mißverständliche Formulierungen auf. Er muss in fachlicher Hinsicht nahezu vollständig überarbeitet und erweitert werden, hier wird kein Stein auf dem anderen bleiben. Damit wurde aber erst begonnen.

• Der Abschnitt "Puppenkochbuch" ist inhaltlich fast fertig. Im Abschnitt "Feuerstelle/Puppenherd" ist das mittlere Drittel soweit fertig. Es fehlt noch das obere und das untere Drittel des geplanten Inhalts.

• Im Unterabschnitt "Geschirr und Gerätschaften" stehen derzeit zwei Textblöcke, in denen von Zubehör die Rede ist. Dieser Text ist aber lediglich ein "Platzhalter" oder eine Art "Merkhilfe" für künftige, mögliche Inhalte. Es ist ein vorläufiger Textentwurf, damit in diesem Unterabschnitt überhaupt etwas steht. Die von mir schnell formulierten Sätze dort entstanden aus zwei "alten Textstellen", die ich zusammengeführt, korrigiert und etwas erweitert habe. Dieser Textentwurf war m.M.n. sprachlich und inhaltlich gut genug, um dort erstmal stehen bleiben zu können, bis man Zeit dafür findet, sich auch mit den anderen geplanten Abschnitten unter "Ausstattung und Zubehör" etwas zu beschäftigen und sie weiter auszubauen. Mein Textentwurf kommt vielleicht wieder weg oder aufgeteilt an ganz andere Stellen in diesem Abschnitt. Ich finde es also derzeit verfrüht, verfehlt und unangebracht, in diesem Textentwurf den Sinn meiner Aussagen maßgeblich zu verändern oder die Sätze dort immer wieder umzuformulieren. Das ist nicht hilfreich für mich und es gäbe Wichtigeres und Sinnvolleres, was man für den Artikel tun könnte.

• Erst seit gestern weiß ich, dass du dich an den künftigen Inhalten des Artikels nicht schreibend beteiligen willst und dies weitgehend mir überlässt. Ich werde also das derzeitige "halbleere Gerippe" des Artikels nun schnellstmöglich füllen, damit der Artikel weniger unausgewogen wirkt. Und zwar am besten von oben nach unten, weil das viel einfacher ist als umgekehrt. Ich brauche jetzt ja nicht mehr auf deine schreibende Beteiligung in Abschnitten zu "warten", die weiter oben liegen.

• Für eine grobe Neufassung des Artikels werde ich ziemlich viel an bisherigen Textstellen korrigieren, manche Inhalte auch zunächst mal ganz entfernen müssen. Etliches werde ich "aus dem Bauch heraus" neu schreiben und dafür auch Textteile des bisherigen Artikels verwenden. Es werden also weitere kurze Textentwürfe entstehen, die einzelne, künftige Inhalte des betreffenden Abschnitts enthalten. Diese neu erstellten Texte werden inhaltlich noch nicht komplett und sprachlich noch nicht ausgefeilt sein. Sie werden knapp und präzise ein paar Fakten schildern. Ich werde sie in Folge mehrfach - gleich oder auch erst etwas später - inhaltlich erweitern und umformulieren. Es kann auch gut sein, dass ich Textteile mehrfach an andere Stellen im Artikel versetze oder die Gliederung verändere. Einzelnachweise werde ich u. U. erst dann hinzufügen können, wenn es weitgehend feststeht, welchen Sachgehalt eine bestimmte Textpassage haben wird. Meine Vorgehensweise beim Schreiben wird also ganz ähnlich sein, wie bei dem schnellen Textentwurf im Unterabschnitt "Geschirr und Gerätschaften"

• Wie lange es dauern wird, bis eine vorläufige "Grobfassung" des Artikels steht, kann ich nicht genau abschätzen. Aber der Artikel war jahrelang in einem schauderhaften Zustand, bevor du damit angangen hast ihn zu bearbeiten, dann machen ein paar Wochen mehr auch nichts. ;-) Wenn die einzelnen Abschnitte mit Inhalten gefüllt sind, kann man besser sehen, wie lange der Artikel ungefähr werden könnte, gemeinsam überlegen, was noch fehlt und ergänzt, besser erläutert oder noch weiter ausgeführt werden sollte - oder was vielleicht zu viel ist. Und erst dann sollte an den Formulierungen herumgefeilt werden. Es macht nur wenig Sinn, dies bereits in vorläufigen Textentwürfen zu tun.

• Korrekturen von Tippfehlern, Schreibfehlern, Grammatikfehlern und dergleichen sind sehr hilfreich für mich. Umformulierungen meiner Textentwürfe sind es meistens nicht. Dies irritiert mich oft sehr, denn ich habe einen ganz anderen Schreibstil als du und empfinde es nicht als "Verbesserung", wenn zusätzliche, überflüssige Worte oder mehrfache Wortwiederholungen in meine Sätze hineinkommen, die sie nur länger oder umständlicher, nicht aber aussagekräftiger machen - oder die Aussage sogar verändern. Auch habe ich meistens schon im Kopf, wie es an der betreffenden Textstelle weitergehen könnte. Wenn meine Sätze dann plötzlich ganz anders lauten, verliere ich den Faden. Der Artikel wird vermutlich recht lang werden und "kompaktes Fachwissen" beinhalten. Die Texte sollten deshalb möglichst knapp und präzise sein. Was den Sinngehalt eines Satzes betriift, so kommt es hierbei auf jedes einzelne Wort an, das verwendet wird. Ich möchte den Arrikel so sachlich und so nüchtern wie nur möglich abfassen. Darüber staunen, was es damals alles gab, können wir auf der Diskussionseite, aber nicht im Artikel. Ein von dir mehrfach eingefügtes "sogar" in einen einzigen Satz ist mir ein bißchen zu viel.

• Ganz schlimm sind für mich maßgebliche Änderungen des Sinngehalts in meinen Texten. Wenn ich etwas schreibe, dann meine ich meistens genau das, was da steht und nicht etwas anderes. Es fällt dir vermutlich gar nicht auf, was deine kleinen Änderungen für Auswirkungen haben können. Aber es ist z.B. ein grundsätzlicher Unterschied in der Aussage, ob "die Gestaltung oft bis ins Detail dem großen Vorbild entsprach" oder ob "die Gestaltung oft bis ins kleinste Detail dem großen Vorbild entsprach". Genau das tat sie nämlich nicht. Die Gestaltung war aufgrund der Verkleinerung fast immer etwas vereinfacht, "kleinstes Detail" stimmt hier also nicht.

• Grantig werde ich, wenn du eine Aussage von mir anzweifelst (voll funktionsfähige Gerätschaften gab es deiner Meinung nach nicht), ich dir in Folge alles mögliche erkläre (Größen, Größenbezeichnungen, Proportionen), und dann Stunden später zufällig wahrnehme, dass du den Sinngehalt meines bisherigen Textes nach Gutdünken völlig verändert hast. Und zwar ohne jede Information an mich und noch während wir am Reden waren. Ich hatte versucht, dir zu erklären, dass das funktionelle Zubehör in Puppenküchen oft überdimensioniert war und warum. Im Artikel las ich dann plötzlich sinngemäß, dass z. B. "nur in Puppenküchen in einem großen Maßstab gebuttert werden konnte". Das stimmt doch aber gar nicht. Gebuttert werden konnte in Puppenküchen jeder Größe. Eine Buttermaschine würde in einer sehr kleinen Küche halt noch größer wirken.

• Wenn dir etwas unvertraut oder unverständlich ist, was ich in einem Textentwurf geschrieben habe oder wenn du der Meinung bist, dass es für andere unverständlich sein könnte, dann sage es mir, aber bitte ändere es nicht im Artikel, solange er noch im Aufbau ist. Wenn ich online bin und gerade mit dir spreche, kann ich inhaltliche Änderungen an einem Textentwurf, die dir zwingend notwendig erscheinen und deshalb deiner Meinung nach sofort durchgeführt werden müssen, selbst vornehmen. Bin ich nicht online, dann schreibe bitte eine Notiz auf die Diskussionsseite oder in die Versionsgeschichte, warum und was genau du verändert hast. Dann nehme ich es wenigstens gleich wahr und kann reagieren.

• Bitte bespreche deine Änderungsvorschläge mit mir und mache nicht einfach "irgendwas". Du machst mir viel Arbeit damit und ich komme mit Schreiben nicht weiter, wenn ich mich immer wieder mit solchen "Verbesserungen" von dir auseinandersetzen muss. Diesen einen kurzen Textentwurf im Unterabschnitt "Geschirr und Gerätschaften" hast du nun mittlerweile schon gefühlte 8mal abgeändert, mehrfach hintereinander und immer wieder an anderen Stellen. Kannst du ihn nicht einfach mal so stehen lassen und abwarten, bis der gesamte Abschnitt "Ausstattung und Zubehör" inhaltlich etwas weiter gediehen ist?

• Vielleicht ist das ja auf Wikipedia so üblich, dass man fortlaufend irgendwelche "unwichtigen Kleinigkeiten" ändert, während ein Artikel neu geschrieben oder komplett überarbeitet wird - mich irritiert es maßlos und ich kann so nicht arbeiten. Auf diese Weise wird der Artikel nämlich nie fertig, bzw. ich fange gar nicht erst damit an, weitere Textentwürfe zu formulieren, auf so ein Endlosspiel lasse ich mich nicht ein.

--Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 05:13, 16. Nov. 2023 (CET)

Hallo Oberlehrer Erbsenzähler ich habe deine letzten Änderungen gesichtet. Deine Änderungen gefallen mir gut. Sorry, dass ich letzten Tage nichts gesichtet habe, ich hatte viel zu tun. Mach weiter so, der Artikel ist wirklich gut. --Smirre80 (Diskussion) 21:54, 20. Nov. 2023 (CET)

Von meiner Seite aus werde ich keine Veränderungen auch keine Kleinigkeiten ändern und warten bis du den Artikel beendet hast. Ich bin weiter gespannt, auf das, was du schreibst. --Smirre80 (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke, @Smirre80 Wir kriegen das schon hin. :-) Ich schreibe hier oder in der Versionsgeschichte eine Notiz, wenn ich etwas maßgeblich ändere oder mir unsicher bin, wie es hier oder dort am besten weitergehen sollte; dann können wir das besprechen. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 22:56, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke sehr gerne :). --Smirre80 (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2023 (CET)

Ganz kurz

Zu Pieske: Doch, das Buch hat eine ISBN; die findet man über die DNB ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:07, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke, Henriette! In meinem Buch steht nix, habe die beiden ISBN-Nummern nun aber auch bei online-Verkaufsangeboten gesehen.

Welche ist hier einzutragen? ISBN-13? Das wäre diese: 978-3-8112-0393-8 oder ISBN-10, das wäre diese: 3-8112-0393-2 --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 23:07, 20. Nov. 2023 (CET)

Puppenküchen im Wandel der Zeit

Hallo Oberlehrer Erbsenzähler schade , dass du diesen Abschnitt wieder gelöscht hast, mir hat er besonders gut gefallen, besonders das mit den Rauchfangküchen und den Geflügelställen. Ich finde nicht, dass das zuviel Text ist. Ich würde ersteinmal alles stehen lassen und dann am Ende kürzen, wenn es nötig ist. Aber ich finde es ist gut geschrieben und daher kann es auch länger sein.

Viele Grüsse --Smirre80 (Diskussion) 23:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Der Text ist ja nicht verloren. Ich setze mich da morgen nochmal dran...es sind in diesem Unterabschnitt ungefähr 10 "zeittypische" Küchen zu beschreiben. Da war mir diese eine Küchen-Beschreibung um 1880 herum einfach zu lang; sie entstand aus dem Text, der vorher schon vorhanden war. Eine Kurzbeschreibung und ein passendes Bild bringt da vielleicht mehr. Am besten fange ich mit den Rauchfangküchen an und gehe Schritt für Schritt weiter. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 00:06, 21. Nov. 2023 (CET)

Solche Dinge wie der Hackklotz und der Geflügelstall schießen in diesem Abschnitt quer, der eine chronologische Darstellung sein soll, weil es sie nicht nur in frühen Küchen gab. Diese oder eine ähnliche Textpassage wäre also z.B. bei "Ausstattung und Zubehör" besser aufgehoben. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 00:13, 21. Nov. 2023 (CET)

@Smirre80 Habe das jetzt mal unter "Selbstversorgung und Vorratshaltung" reingepackt und etwas weiter ausgeführt. --Oberlehrer Erbsenzähler (Diskussion) 10:35, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo Oberlehrer Erbsenzähler klingt gut :). --Smirre80 (Diskussion) 11:06, 21. Nov. 2023 (CET)