Diskussion:Ramakian

someone should translate this for the english version

(nicht signierter Beitrag von 66.114.207.162 (Diskussion) )

Done already. See here. --Hdamm 09:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

Buddhistische Literatur

Inwieweit ist dieser Text der buddhistischen Literatur zuzurechnen? Anscheinend kommt Buddha in diesem Epos gar nicht vor. --BambooBeast 08:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sieh mal hier, was ich dazu gefunden habe. Ich zitiere mal daraus den wichtigen Absatz:

But the strongest argument against viewing the Ramakien as an unambiguously Hindu text (or perhaps even a Hindu text at all) comes from the epilogue attached to the original composition by King Rama I himself. "The writing of the Ramakien, " he asserts, "was done in accordance with a traditional tale. It is not of abiding importance; rather, it has been written to be used on celebrative occasions. Those who hear it and see it performed should not be deluded. Rather, they should be mindful of impermanence." The Thai word that Rama I uses to convey the notion of delusion is lailong — a direct translation of the Pali moha, a technical term that refers to one of the three preeminent Buddhist vices (delusion, anger, and greed); and the word that he uses when he urges his readers to be mindful of impermanence is anitchang — the Thai transliteration of the Pali technical term anicca (impermanence). Thus in his epilogue Rama I very explicitly highlights his own conviction that those who participate in the Ramakien tradition can and should approach the Ramakien story in a way consistent with Buddhist teachings and insight.

Ich denke, das beantwortet Deine Frage? --Hdamm 10:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Vielleicht könnte man den "Link" zu Buddhismus auch im Artikel einfügen, denn sonst ist die Kategorie "Buddhistische Literatur" nicht sehr verständlich. --BambooBeast 15:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

super, jetzt ist der buddhistische Kontext auch klar! --BambooBeast 21:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Transliteration

Die Transliteration des Ramakian scheint mir im Artikel nicht richtig zu sein, besser wäre m.E.: "rāmakiar(ti)". Wegen des Tonzeichens über dem "ti" wird dieses im Thai nicht ausgesprochen (ich weis nicht genau, wie man das transliteriert: deshalb habe ich's in Klammern gesetzt), das "r" wird am Silbenende als "n" ausgesprochen und davor steht eindeutig ein "kia". Daher lautet auch die Transkription "Ramakian". --RPI 19:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Vielleicht wäre auch hier der Hinweis angebracht, dass wir uns in der deutsch- und englisch-sprachigen Wikipedia an das „Royal Thai General System of Transcription“ (Thailändisches Umschrift-System) halten, wie es das Königliche Institut Thailands vorschlägt. --Hdamm 08:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn beim deutsch-sprachigen Wikipedia das Thailändisches Umschrift-System richtig ist, dann haltet ihr euch - im Gegensatz zu mir - aber gerade nicht daran. Ausserdem ist das, einen Fehler habe ich dort im Artikel - wenn auch nur bei oberflächlicher Betrachtung - nicht gesehen, nur ein Transkriptionssystem (wie der Name schon sagt) und kein Transliterationssystem, die Schwächen werden ja auch im Artikel genannt. Die Transliteration noch mal zum Mitschreiben: รา - rā, ม - ma, เกีย - kia, ร - r, ติ์ - ti (wird wegen dem Tonzeichen aber nicht ausgesprochen). Die Transliteration ist daher "rāmakiar(ti)" und die Transkription "Ramakian" (wie schon oben erläutert). Bitte in Zukunft etwas genauer hinsehen. Gruss --RPI 11:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Und was willst Du uns damit sagen? Woran halten wir uns hier nicht? Trotz genauem Hinsehens erschließt sich mir der Sinn dieser Diskussion hier gerade nicht. --Hdamm 12:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich will damit sagen, dass - wie schon gesagt - die Transliteration im Artikel nicht richtig ist, aber du mir erzählen willst, dass sie nach dem „Royal Thai General System of Transcription“ doch richtig sei, obwohl die Transliteration etwas anders ist als die Transkription und auch nach dem „Royal Thai General System of Transcription“ gilt: เกีย - kia, nicht kī. Siehst du's jetzt? --RPI 12:34, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wow, ja jetzt hats geklingelt. Das "rāmakīrti" hinter "transliteriert:" wurde von unserer Sanskrit-Expertin und Beisitzerin des Königlichen Institut Thailands eingetragen. Da würde ich selber lieber nicht dran rütteln. Sie ist vor Ort gerade sehr beschäftigt, wird wohl etwas dauern, bis sie wieder auftaucht, dann kann sie Dir gewiss etwas darauf erwidern. Geduld bitte. --Hdamm 13:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vermutlich ist es umgekehrt, nämlich รามเกียรติ์ dürfte die Transliteration von "rāmakīrti" sein, im Artikel sieht das aber anders herum aus. Mich irritiert dabei, dass "kīrti" dann mit เกียรติ์ falsch ins Thai transliteriert wird, obwohl dies richtig möglich wäre: กีรติ์ oder so ähnlich (ich bin da auch nicht so felsenfest). Es könnte daher sein, dass nicht "kīrti" aus dem Sanskrit, sondern das gleiche Wort aus dem Pali, in dem ja die grosse Masse aller heiligen Schriften des Buddhismus ursprünglich verfasst sind, transliteriert wurde. Das müsste dann "kiarti" lauten. Das ist aber jetzt nur eine vage Vermutung von mir, die aber vielleicht ein(e) Experte(in) prüfen könnte. --RPI 13:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gerade im Text etwas deutlicher gemacht, dass es sich um eine Etymologieangabe und nicht um eine echte Transliteration handelt, denn um ein ideales Transliterationssystem zu finden, braucht es wieder zehntausend Diskussionen. Zum Beispiel muss man fragen, was man mit inhärenten Vokalen macht, inwieweit man das Stummzeichen mit einbezieht, wie man die komplexen Vokalzeichen wiedergibt etc. Denn /i:a/ ist ja schon wieder ein phonetisches Element, das nicht so optimal in eine Transliteration passt; "keiyarti" wäre da schon näher an einer Transliteration. So in dieser Art habe ich das schon bei einem Indologen und Pali-Experten gesehen. Das gibt optimal Auskunft darüber, welche Zeichen in der anderen Schrift verwendet werden, so dass man die Schreibweise in der Ausgangsschrift gut rekonsturieren kann. (Für Mathematiker: Eine Transliteration sollte ja möglichst eine Bijektion sein...)

Die Etymologie erkennt man dabei aber weniger leicht. Nachdem der Sinn einer Transliteration hier in der Wikipedia aber sein soll, die Etymologie zu verdeutlichen, ist es wohl am besten, diese direkt anzugeben und, hier gebe ich meine Ungenauigkeit zu, mein Mathestudium liegt wohl zu weit zurück ;-), dann auch als solche zu deklarieren. Wie gesagt, soeben geändert.

Lehnwörter aus dem Pali und Sanskrit können durch lautliche Anpassung an das Thai auch Vokale wie /ae:/ (wie beim 'Arzt' /phâe:t/), /ue:/ (wie bei der 'Pflanze' /phûe:t/), /ue/ (vor k und Nasal bzw. ursprünglichem Anusvara, wie im 'Himmel der 33 Götter' /da:owadueng/), /i:a/ (wie in unserem Beispiel) und offenes O (wie in der 'Analyse' /wíkhrO/) enthalten. Im Deutschen haben wir ja schließlich das Griechisch und Latein auch angepasst.

Zusatzinfo, wo ich gerade in Fahrt komme :-). Abgesehen von der Schreibweise von Wörtern mit Pali-/Sanskrit-Etymologie im Thai gibt es übrigens auch in südostasiatischen Pali-Handschriften gewisse orthografische Eigenheiten. Pali-Experten haben manchmal ihr Leid damit, wie sie in wissenschaftlichen Arbeiten selbst das "reine" Pali transliterieren sollen: Die Formen, die in den Handschriften auftauchen, weichen öfters vom "Schul-Pali" und den Haupteinträgen in "westlichen" Wörterbüchern ab. Soll man also "korrigierend" eingreifen bei einer Transliteration in romanisierte Pali-Schreibweise? Das hätte den Vorteil, dass man die Wörter dann leichter erkennt (oder sie einem gewissen konventionellen "Standard" entsprechen) oder dass man sie leichter im Wörterbuch nachschlagen kann. Aber was ist denn wirklich "korrekt"? Hier schwebt man in Gefahr, eine arrogante Haltung einzunehmen. Im Endeffekt muss man anerkennen, dass es sich in einigen Fällen schlichtweg um "südostasiatische Varianten" handelt. Same same, but different! Jijnasu Yakru 08:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Auf Pali heißt 'Ehre' "kitti". Doppelkonsonanz nach einem langen Vokal ist im Pali nicht möglich, und eine Konsonantenverbindung "-rt-" auch nicht. Lautwandel vom Sanskrit zum Pali: Assimilation -rt- zu -tt-, und dann muss noch der lange Vokal davor gekürzt werden. Und fertig ist das Pali. :-) Jijnasu Yakru 08:27, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann liege ich mit meiner Vermutung also doch daneben und "kīrti" kommt aus dem Sanskrit.

Ein ideales (bijektives) Transliterationssystem kann es in der Regel eigentlich gar nicht geben, weil dann nämlich allein schon die jeweilige Anzahl der Buchstaben und Vokal-/Tonzeichen zusammen in beiden betrachteten Sprachen gleich gross sein müsste, was aber so gut wie nie der Fall ist. Möglich wäre es aber, die Buchstaben und Vokal-/Tonzeichen jeweils eindeutig bestimmten Buchstaben, Zeichen und Kombinationen von diesen zuzuordnen, so dass die erste Sprache mit der Schrift der zweiten eindeutig geschrieben und so Geschriebenes wieder eindeutig in die Ausgangsschrift zurücktransformiert werden kann. Mit den existierenden Transliterationssystemen ist dies zwar meist möglich, aber - wie man am Beispiel des Thai sehen kann - wenig praktikabel, weil sehr umständlich zu schreiben. Das liegt hier einerseits daran, dass in der Regel relativ viele, in den Zielsprachen sehr selten gebrauchte Tonzeichen verwendet werden, mit der Folge, dass dies satztechnisch mit Textverarbeitung sehr mühselig wird. Und andererseits liegt das aber auch daran, dass die Transliteration oft genug ziemlich unsystematisch erfolgt und so unnötig verkompliziert wird.

Viele Doppelvokale im Thai mit ย und ว am Silbenende könnte man z.B. auch mit der entsprechenden Vokaltransliteration des Anfangsvokals und einem anschließenden "y" oder "j" (je nach Transliteration) bzw. "w" romanisieren, so dass etwa ไทย als "thaiy" (sprich: "thai") geschrieben werden könnte. Zur Unterscheidung würde ใ analog zum Lao nach Unicode mit "aü" oder "aue" (sprich: "ai") wiedergegeben ("ä", "ü" und "ö" sind in jedem erweiterten lateinischen Zeichensatz vorhanden, das gleiche gilt für อ "å" - alternativ: "ae", "ue", "oe" und "oa", da "ao" zu leicht mit เ—า "au" verwechselt werden könnte und "oa" ähnelt auch mehr dem englischen "or"). Die Halbvokale ย und ว würden dann immer am Silbenende vokalisch "i" bzw. "u" ausgesprochen. Bei der Transliteration ist nämlich die Hauptsache die buchstaben-/zeichengetreue Umsetzung, die Aussprache kann also nur zweitrangig sein und muss nicht unbedingt stimmen, denn kaum eine Sprache wird immer so geschrieben wie sie gesprochen wird: Im Hochdeutschen schreibt man ja auch nicht "Schprache", sondern "Sprache". Die restlichen Vokale, auch Doppelvokale, können dann eindeutig durch Vokale bzw. Vokalkombinationen ausgedrückt werden.

Pali-Experten könnten übrigens einfach die original Transliteration eines Paliwortes und die Transliteration der jeweiligen "südostasiatischen Variante" angeben, auch wenn das mehr Schreibarbeit erfordern würde. --RPI 14:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks

thaipage.ch wurde abgestellt. Habe den Link entfernt. --Merlin1960 (Diskussion) 17:11, 9. Nov. 2019 (CET)

Habe gesehen, das die Links wieder eingstellt wurden und das der Beitrag auch noch lesbar ist. Bedenkt aber, das die Webseite ansich eingestellt wurde. Daher muss man später die Links auf Aktualität nochmals überprüfen Vielen Dank!--Merlin1960 (Diskussion) 09:03, 19. Nov. 2019 (CET)

Merlin1960, die Webseiten sind seit einiger Zeit und erklärtermaßen für die Ewigkeit bei Internet Archive gesichert. Unabhängig von thaipage.ch. -- Bertramz (Diskussion) 09:08, 19. Nov. 2019 (CET)

Literatur

Hallo Bertramz, hatte ein neues Buch eingetragen, wurde von Dir wieder herausgenommen ? Warum ? --Merlin1960 (Diskussion) 14:28, 5. Jun. 2021 (CEST)

• Peter M. Hirsekorn: Ramakien. Das Nationalepos Thailands: Die Schlachten der Helden, Götter und Dämonen. TWENTYSIX, Norderstedt 2019. ISBN 978-3740745455