Diskussion:Sackstich

Berechtigung der Bezeichnung "Todesknoten"

Thread ohne Titel vorgefunden. Passende Überschrift hinzugefügt. --Netizend 22:53, 29. Nov. 2008 (CET)
Beim Abseilen im Bergsport wird der Sackstich bis heute standardmäßig zur Verbindung zweier Seile verwendet. Er geht dabei zum Glück nicht nur nie auf, er ist obendrein anschließend und trotz der Belastung beim Abseilen problemlos zu lösen. Warum wird hier behauptet, die Verbindung von Seilen mit dem Sackstich sei gefährlich? Auch die Bezeichnung "Todesknoten" habe ich noch von keinem Kletterer gehört.

Einmal „googlen“  »Lese dies und dies: ....Ein Knoten wird immer so gut sein, wie er geknüpft und kontrolliert wird. Weiters, ein Koten hat immer vier Enden, die ich kontrollieren muss. Das gilt genauso für den Achterknoten oder den Sackstich zur Verbindung zweier Seile beim Abseilen. Auch diesen Knoten dürfte man nie mehr verwenden, ist er doch in Amerika als „German Death Knot“ bekannt. Also auch ein Todesknoten?!.... steht hier (Page 4) aber auch diese Meldung Gruß Bernhard --StromBer 13:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Zum Verbinden von Bandschlingen und Schlauchbändern ist der Sackstich äusserst gefährlich, zum Verbinden zweier Seile oder zum Anseilen (mit Zusatzschlaufe) ist er ok. -- Dominik Egloff 16:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Hier wurden Sackstiche im Vergleich mit zwei Spierenstich-Varianten auf einer Zerreißmaschine geprüft. Der Sackstich schlägt bei zunehmender Belastung mehrmals um. Wenn die Seilenden nicht ausreichend lang sind (10-facher Seildurchmesser reicht der Quelle zufolge nicht), rutschen sie durch den Knoten, bevor das Seil bricht. Außerdem ist die Festigkeit gering. Und selbst, wenn die Seilenden lang genug sind, gibt der Sackstich ruckweise nach und ist schließlich nicht mehr zu lösen. Warum soll man so einem unzuverlässigen Knoten sein Leben anvertrauen? Wenn man schon im Begriff ist, einen Sackstich zu machen, kann man durch eine zusätzliche Handbewegung auch einen Achterknoten daraus machen (der schlägt nicht um und ist nach Belastung etwas leichter zu lösen) oder einen 'Doppelsackstich' (weiß keinen besseren Namen) [daraus machen], entsprechend einem doppelten Überhandknoten - der schlägt auch nicht um, ist aber nach Belastung praktisch unlösbar. --Cspan64 17:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Der tropfenförmige Achterknoten als Verbindung soll sogar noch unsicherer sein als der Sackstich, siehe Rope and Gear Testing, darum habe ich meinen früheren Beitrag entsprechend editiert. --Cspan64 21:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Sackstich erreichte Höchstzugkräfte zwischen 1900 und 2300 daN Hier. Diese Haltekräfte sind bei der Anwendung im Bereich des Abseilens ohne Zweifel absolut genügend und auch zum Anseilen ist der Knoten insbesondere abgesichert durch einen Kreuzschlag völlig ausreichend. Es verwundert deshalb nicht dass Sicherungstheoretiker des Bergsports wie z.B. Michael Hofmann und andere nach wie vor den Sackstich als akzeptablen Knoten ansehen (natürlich nicht für Bandschlingen). Beim Abseilen hat er zudem gegenüber dem Achter noch den bedeutenden Vorteil, dass er durch den deutlich geringen Umfang weniger verklemmt, was wichtiger ist wie eine kleine Bruchlastwertverbesserung bei ohnehin sehr hohen Reserven.-- Dominik Egloff 12:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Das Problem der schweren Lösbarkeit nach grossen Belastungen ist insbesondere bei der Nutzung als Anseilknoten problematisch. Dieser Hauptgrund gegen den Sackstich als Anseilknoten hat jedoch nichts mit seinen Bruchlastwerten zu tun.-- Dominik Egloff 12:48, 24. Nov. 2008 (CET)

siehe auch diese Diskussion zum "Todesknoten" hier --StromBer 12:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff Todesknoten bezieht sich auf die Anwendung als Bandschlingenknoten. Ich kenne keine seriöse Quelle, die in der Anwendung als Anseilknoten oder beim Abseilen den Begriff verwendet. Einig sind wir uns darüber dass der Sackstich zur Verwendung bei Reepschnüren, die grenzwertig belastet werden besser durch den Spierenstich ersetzt wird (siehe die Untersuchung des CAI in deiner Quelle) und dass der Bandschlingenknoten ein Todesknoten ist. Ich meine aber dass seine Anwendung beim Abseilen und Anseilen (hier idealerweise mit zusätzlichem Kreuzschlag) kein Sicherheitsrisiko darstellt. -- Dominik Egloff 12:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Diese Quelle Warten_wir_noch_ein_paar_Tote_ab.pdf, die auch im Artikel steht, beschreibt auf S. 43 schwere bis tödliche Unfälle mit dem Sackstich. Dort steht auch, dass diese Unfälle vermeidbar gewesen wären durch einen zweiten Knoten (nennen wirs mal doppelten Sackstich). Der Knoten ist demnach nicht nur bei Bandschlingen unzuverlässig.--Giftzwerg 88 11:43, 3. Sep. 2011 (CEST)