Diskussion:Schenk von Vargula

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Letzter Kommentar: vor 7 Tagen von 2001:9E8:AAA0:5E00:E5D5:C85:1914:D9AE in Abschnitt Herkunft der Vargula und Stand der Familie
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BKS Wiedebach auflösen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, sieht jemand eine Möglichkeit, die BKS Wiedebach in #Abspaltungen aufzulösen? Ist damit der unter Wiedbach genannte Wiedabach als Saalezufluss gemeint? Käme geographisch am nächsten, aber kein Ort. Die Frage geht auch an Murray Bosinsky. Danke. --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:41, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es ist tatsächlich ein Ort, der heute zur Stadt Weißenfels gehört. --Hejkal (Diskussion) 21:19, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten
M.E. handelt es sich tatsächlich um Kößlitz-Wiedebach bei Langendorf, was, wie Hejkal schon sagt, zu Weißenfeld gehört. Da liegt der Bezug, nicht auf den Wiedabach. Das würde geografisch Sinn AUCH machen. Allerdings habe ich da keinen Wappenbezug. Man müsste halt mal Kloster und Kirche vor Ort besuchen. Aber das Abgleichen in der Chronik und der Bezug auf die Stammfamilie ist mir auch erst in diesem Jahr bei uns im Ort gelungen - nach zig Jahren Suche. Ferner besteht da auch noch Klärungsbedarf was die Familie der Apollonia von Wiedebach angeht - gleiche Schreibweise, anderes Stammwappen. --Murray Bosinsky 10:55, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Tod des Ketzerrichters: Quellenlage sehr unklar?![Quelltext bearbeiten]

Momentan steht der unbelegte Satz im Artikel "Am 30. Juli 1233 ließ er den Großinquisitor Konrad von Marburg bei dessen Amtsausübung von einem Getreuen erschlagen und beendete damit die Inquisition in Thüringen.". Schon von "Amtsausübung" kann bei einem Serienmörder mit päpstlicher Beauftragung, der gerade von einem Reichtstag zurück kommt, zu dem er wegen seiner abergläubischen und unbelegbaren Anklage gegen einen Reichsgrafen geladen worden war, keine Rede sein, aber das ist nur eines der Probleme mit den Aussagen in diesem Satz. Zunächst wurde durch die Ausschaltung des Konrad Krötenritt aus Marburg die gesamte Inquisition im Herzen Mitteleuropas für ungefähr 150 Jahre beendet. Die übliche Darstellung und die sonst überlieferten Abläufe sind außerdem, dass die Ritter von Dernbach, das sind die hier Dernbach (Adelsgeschlecht), im Auftrag des Reichsgrafen Heinrich III. von Sayn tätig geworden waren, "um großes Unheil abzuwenden". Inquisitor Konrad Krötenritt wollte mit päpstlichem Freibrief nicht nur nach Belieben Menschen umbringen, sondern eben auch viele andere Dinge, unter anderem den Zugriff auf die Kinder der Heiligen Elisabeth. Die Pflegeeltern und engen Verwandten der Kinder, nämlich Graf Heinrich nebst seiner Frau, sollten nach dem Willen des pästlichen Inquisitors daher aus dem Weg geräumt werden. Soweit in groben Zügen, sprich etwas vereinfacht, die bisher übliche Darstellung. Die Ritter von Dernbach sind aufgrund des der Tat folgenden Prozesses aktenkundig. Sie bekamen, gut dokumentiert, eine symbolische Strafe für die Tötung des Inquisitors und seines Anhangs, nämlich den bekannten Kapellenbau. Die Dernbacher werden allerdings bisher als Gefolgsleute des Grafen von Sayn angesehen. Wie eng hatten die Schenken von Vargula mit der Tötung des "Ketzerrichters" Konrad Krötenritt zu tun, wer waren ihre Gefolgsleute, wie ist die Quellenlage? --2001:9E8:AA88:4C00:9C02:74A3:59E:68A1 23:13, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikel zu Inquisitor Konrad, genannt Konrad von Marburg, werden mittlerweile auch die Schenken von Vargula als Täter bzw. nach der zweifelhaften Logik der Artikelschreiber fälschlicherweise "Mörder" genannt. Wir lesen dort:
"Konrad sah sich einer unerwarteten Niederlage gegenüber. In Begleitung von drei vertrauten Mönchen machte er sich auf den Heimweg in das oberhessische Marburg. Bei dem heutigen Weiler Hof Capelle südöstlich von Marburg, etwa 2 km nordöstlich von Beltershausen im Ebsdorfer Grund wollte er am 30. Juli 1233 mit seinen drei Dienern und ein paar Söldnern ein junges Mädchen und einen alten Greis öffentlich auf dem Scheiterhaufen verbrennen lassen. Dabei wurden sie von Rudolf II. von Vargula und seinen Mannen überrascht und getötet."
Diese Passage widerspricht außerdem sehr klar der Behauptung einer angeblichen "Ermordung" des Ketzerrichters Konrad Krötenritt. Sie legt eine erweiterte Notwehrsituation oder eine andere Tat "zur Abwendung großen Unheils" zumindest sehr nahe. --2001:9E8:AA90:4D00:94EF:168C:8713:2407 13:55, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wichtig ist an der Stelle einfach die Verifizierung der Quellen. Die Sachverhalte an sich sind sehr interessant und eine breitere Rezeption der Rolle der Schenken von Vargula in der Öffentlichkeit ist sicher wünschenswert und legitim. Dazu muss aber inhaltlich alles passen und überprüfbar sein, ganz besonders bei Wikipedia, weil wir die Informationen verbreiten und mittlerweile eine relativ große Reichweite haben. Ja, ich weiss, das klappt bei Wikipedia nicht immer, aber wir sollten dran bleiben. --2001:9E8:AAA0:5E00:E5D5:C85:1914:D9AE 14:51, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Herkunft der Vargula und Stand der Familie[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel springt zwischen einer Stellung als Ministeriale einerseits und einem Status als Edelfreie andererseits. Als edelfrei galt man im 12. und 13. Jhdt., wenn man allodiales Eigentum hatte, also über echtes Eigentum verfügen und dies beispielsweise in eine kirchliche Stiftung einbringen konnte, und aus einer alten, edelfreien Familie gestammt hat. Das Absinken in die Ministerialität verdunkelt den edelfreien Stand, vor allem, wenn dem Dienstherren das Allodium zum Lehen angetragen wurde. Wie war es denn in diesem Fall, liegt ein Absinken in die Ministerialität vor? --2001:9E8:AA90:4D00:D5CB:5DE5:F0C5:200E 10:35, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Nachtrag zum besseren Verständnis des Themas "Allod" bzw. "freieigen Gut und Erbe": Eine interessante Passage aus einer Verkaufsurkunde von 1471, also am Ende des Mittelalters, aus zitiert nach dem Artikeltext in Burg Weißburg: „Henne von Drahe (Trohe) und Kathrina, seine Frau, verkaufen dem Ebberhardt Doringk (Döring) dem jüngen und Margareten, seiner Frau, ihr friihe erbe, eygen huß, hob, agker, garten, wehißen zu Drahe gelegen, die Wiiß Burgk genant, mit aller zu und inngehoirde …“ --2001:9E8:AA90:4D00:94EF:168C:8713:2407 13:26, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Guter Beitrag zum Verständnis der Position der "Edelfreien" in der mittelalterlichen Gesellschaft. Die Tragik dahinter ist der Abstieg der Edelfreien über die Jahrhunderte. --2001:9E8:AAA0:5E00:E5D5:C85:1914:D9AE 14:56, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten