Diskussion:Silphium

Frage zu Reverts

Mit welcher Begründung werden meine Posten entfernt?

MfG

W

Ich habe den Satz deswegen entfernt, weil er im Widerspruch zu dem Obigen steht. Entweder kann er unterscheiden oder nicht. Außerdem, ist der entfernter Satz eindeutig Spekulativ. Die Position der Autorin darf hier nicht zum Beweis werden.

MfG

Wladimir (nicht signierter Beitrag von 81.203.186.64 (Diskussion) 10:49, 24. Aug. 2012 (CEST))

Die entsprechende Behauptung ist in der Wissenschaft umstritten. Auch wenn man selbst Anhänger der einen oder der anderen Hypothese ist, geht es nicht an, missliebige und belegte Aussagen einfach zu entfernen. Spekulativ ist hier im Grunde alles (keiner war dabei, unabhängige Untersuchungen sind nicht mehr möglich). Eine Enzyklopädie soll hier nach Möglichkeit nicht Partei ergreifen. Dies geling am ehesten dadurch, dass bei umstrittenen Sachgebieten beide konkurrierende Hypothesen referiert werden - allerdings nur dann, wenn sie in der Forschung auch tatsächlich (noch) vertreten werden. Für klar überholte Hypoothesen, die ausschließlich von wissenschaftshistorischem Interesse sind, kann man, wenn man mag und die Sache es lohnt, einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte einfügen. --Meloe (Diskussion) 09:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gestaltung

Ich bitte um Hilfe bei der Gestaltung. Ansonsten empfinde ich es als Störung und mache nicht mehr mit.

MfG

Wladimir

Da sein Interesse eher medizinisch als botanisch war, ist es möglich = (spekulativ), dass er weniger Wert auf die tatsächlichen Pflanzenarten legte[4].

Die junge Dame hat es gut gemeint. Ein Praktizierender Arzt muss doch genau wissen, was für eine Pflanze er da in der Hand hält. Ich schlage vor den Satz zu entfernen.

MfG

Wladimir(nicht signierter Beitrag von 81.203.186.64 (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2012‎)

Bitte habe Verständnis, da ich kein Profi bei wiki bin. Daher bitte ich um Hilfe. Mir geht es nur um Silphium. Als Nächstes mache ich den Plinius klein.

MfG

W(nicht signierter Beitrag von Wladimir1957 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 23. Aug. 2012‎)

Ausgestorben oder nicht?

Das

• libysche Silphium ist also ausgestorben, das
• persische "vermutlich" mit dem Stink-Asant identisch.

Ob

• parthisches und
• syrisches Silphium

ebenfalls ausgestorben sind, lässt der Artikel offen, obwohl man vermuten darf, dass der Autor das ebenfalls sagen will.

Bitte präzisieren!

Nach einer Äußerung auf dieser Seite: https://www.kraeuter-und-duftpflanzen.de/ibis3/artikeldetails.asp?currblock=&suchtyp=Bez&suchbegr=laser&suchkatalog=70010&positionsart=A&artikel.nummer=las01&artikel.hersteller=0000000000&artikel.katalog=11101 soll es sich beim Original-Silphium um den Bergkümmel ((Laserpitium siler) oder eine Variante dieser Pflanze) handeln.

Wenn die Identität der Pflanze nicht eindeutig geklärt ist, wie kann man behaupten, das sie ausgestorben ist?Wladimir1957 (Diskussion) 11:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Systematik

Da sein Interesse eher medizinisch als botanisch war, ist es möglich, dass er weniger Wert auf die tatsächlichen Pflanzenarten legte[4].
Möglich ist alles, in diesem Fall eher unwahrscheinlich: Diosk. unterscheidet schon in dem o.g. 3/84 : < Es wird auch eine andere in Libyen wachsende Magydaris genannt...usw >, also, ganz andere Pflanze. Außerdem, nur im Buch 3 beschreibt Diosk. 34 Umbelliferae und 12 Ferulaarten. Einige Pflanzen vermochte weder K.Sprengel noch J.Berendes und andere Botaniker zu identifizieren. Bis heute! Vielmehr, hat sich die Master-Valentina sehr einfach gemacht und nur die Rosinen ausgepickt. Das Wort "Vielleicht" mag zwar bei einer Verabredung einen Sinn haben, hier ist es fehl am Platz, genau wie das Zitat oben.
Obwohl, irritierend ist es schon. Kommt darauf an, was man da erreichen möchte. Die Alten waren bessere Naturbeobachter, so weit ist klar. Ansonsten müssen wir allerhand Pflanzen für `Verschwunden´ erklären, die wir nicht identifizieren können. Und der Arzt hat sie aber damals angewandt und beschrieben...

MfG WW (nicht signierter Beitrag von Wladimir1957 (Diskussion | Beiträge) 10:27, 23. Nov. 2012 (CET))

Gibt es definitive und tragfähige botanische Belege für die Einordnung der historischen Pflanze in die Gattung Ferula oder die Familie der Doldenblüterartigen? Solange nicht, hau ich die Kat nämlich weg. Denis Barthel 22:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Abbildung?

es gibt schöne vasenmalereien, die den könig von kyrene beim abwiegen des silphimus zeigen: z. b. (siebte Abbildung von oben) http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/Measurements.html (nicht signierter Beitrag von 79.215.245.120 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 3. Jun. 2009 (CEST))

Zur Identität von Silphium und zum Aussterben

Ich habe einige Edits, im wesentlichen eines unangemeldeten Benutzers, zurückgesetzt. Meine Gründe sind für die Zeile in der Versionsgeschichte zu lang, deshalb hier etwas ausführlicher.
1. Form. Die Angaben folgen genau und ausführlich dargestellten Quellenangaben, was erstmal eine gute Sache ist. Sie sollten aber als Einzelbelege gemäß der in der Wikipedia üblichen Form formatiert sein. Die Einfügung direkter Internetlinks ist hier eher störend und mit einer Reihe von Problemen behaftet, z.B. bei Adressänderung der Zielseite. Als Service für den Leser ist es begrüßenswert, die Quelle nach der Angabe des Zitats in der Fußnote zu verlinken. Ansonsten z.B. in Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise nachschauen.
2. Nun zum Inhalt: Ob die von den antiken Autoren (kyrenäisches) Silphium genannte Pflanze nun tatsächlich ausgestorben ist oder nicht, wird kontrovers diskutiert. Es ist daher nicht nur statthaft, sondern für den Nutzer sogar ein ausgesprochener Service, diese Debatte mit ihren Pros und Kontras aufzubereiten und im Artikel darzustellen. Wenn man das machen will, sollte man sich aber zunächst ein Bild von der Fachdebatte gemacht haben. Es ist nicht hilfreich, einfach ein paar sekundäre Quellen, die mit der eigenen Meinung übereinstimmen, quasi als Trophäen anzuführen. Zahlreiche in den älteren Quellen angeführte Hypothesen sind inzwischen entkräftet und nur noch von wissenschaftshistorischem Interesse. Alle sekundären Quellen hängen außerdem in kritischer Weise an einer Handvoll kurzer und widersprüchlicher Originalbelege der antiken Autoren. Diese sind inzwischen für jederman verfügbar (ein Hoch auf das Internet). In den Quellen ist eine (englischsprachige) Dissertation aufgeführt, die sie alle gesammelt hat (hätte ich die eher gefunden, hätte ich viel Zeit gespart). Im Gegensatz zu einer aufbereiteten Fachdebatte ist es aber ganz und gar nicht hilfreich, einfach ein Konvolut unaufbereiteter Textstellen, von 1840 an, abzukippen. Seitdem hat sich tatsächlich was getan in der Forschung, und zwar sowohl in der historischen wie auch in der botanischen. Gegen die These des Aussterbens von Silphium gibt es durchaus Gegenargumente. Es gibt den Bericht des Bischofs Synesius von Kyrene und einige arabische Autoren, die man entsprechend deuten kann. Das kann in den Artikel rein, sowohl die primären Quellenangaben als auch ein Referieren der Fachdebatte dazu. Ich bitte aber darum, zunächst ein paar der reviews und Übersichtsartikel zum Thema zu lesen. Ansonsten wäre ein Satz in der Art von "Sowohl am Aussterben der Art wie auch an der Verschiedenheit von kyrenäischem und persischem Silphiums sind Zweifel geäußert worden..." mit den entsprechenden Refrenzen (als Einzelbelege) immer möglich, sie überlässt dann dem Nutzer die Arbeit. Es gehört aber nach meiner Meinung immer rein, mit welcher Argumentation die entsprechenden Autoren die beiden entgegenstehenden Hauptquellen (Plinius und Theophrast) entkräften.--Meloe (Diskussion) 23:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Was den Plinius angeht, so dürfen wir uns nicht täuschen und ihn nicht in eine Reihe von Autoren stellen, da er das Wissen lediglich zusammengetragen hat, also ist er in dem Sinne kein Autor, wie Theophrast, Herodot, Dioscorides oder Antiphanes, die damit unmittelbar zu tun hatten. Bei der Beschreibung von S. zum Beispiel, hat er sich auf Theophrast verlassen. Was die Beschreibung der Arzneien und Botanik angeht, so sind seine Angaben nicht immer zuverlässig, gerade weil er es unmöglich selber überprüfen könnte.
Valentina Asciutti ist aber von Plinius begeistert, was fraglich ist, ansonsten hat sie viel Kleinkram bewältigt.
Die sagenhafte Geschichte vom schwarzem Regen und der Entstehung der Plantage ist nicht weniger bemerkenswert, als die, von Unmöglichkeit den S. woanders zu bauen. Für mich gibt es einige Erklärungen:
1. Es waren die Götter bzw. die Außerirdischen, die die netten Bewohner der Cyrene für besondere Verdienste belohnten. (Denn damals gab es bekanntlich viel mehr Götter, als heute, nur das sie auch, wie Silphium, ausgestorben sind, SEHR wahrscheinlich: Umweltverschmutzung und Klimawandel)
2. Es war gewöhnliche Geschäftemacherei (defensive Werbung), was wir auch heute auf Schritt und Tritt beobachten dürfen.
Kein Wunder das sie das Zeug an das Vieh verfüttert haben, wenn sie es mit Silber aufwogen. Aus dem Osten gibt es den Hinweis, das S. nach Cyrene im VI Jhdt. eingeführt worden sei. Gelingt uns die Quelle zu finden, so ist die komplette Geschichte politisch motiviert.
Die Engländer geben an, es hat was mit Bevölkerungsexplosion zu tun, denn medizinisch gesehen, hat S. nicht weniger sagenhafte kontrazeptive Eigenschaften. Das wird die These stützen. "Zu Beginn des Bürgerkrieges ließ Julius Caesar neben Gold und Silber auch 1500 Pfund Silphium aus der Schatzkammer holen." = (Spekulativ, aber nah).
Die Unterschiede im Geruch und Geschmack gibt es immer noch, denn es gibt mehrere Sorten davon (ich meine Assafoetida). Außerdem, es könnte durchaus nachträgliche Bearbeitung sein. Der Latex von anderen Ferulaarten (z.B. Galbanum) ist angeblich vom Widerlichem Geruch und Geschmack, wird ausschließlich in der Medizin und der Parfümerie (!?), und nicht in der Küche verwendet. (Das hat auch der Dioscorides gemerkt.)
Ich habe bereits eine Probe davon bestellt, um sich zu überzeugen, ansonsten traue ich den Studentinnen und Studenten nicht. (nicht signierter Beitrag von 81.203.186.64 (Diskussion) 11:15, 27. Jul 2012 (CEST))

Hinweis zu: Endemiten an Wüstenrändern

Es gibt einige besondere Pflanzen, die das Ende des Tertiär (also: die Eiszeiten) überlebt haben, (etwa: der Ginkgobaum). Einige von diesen sind zudem an besondere örtliche Verhältnisse gebunden, wachsen deshalb nur dort. Sie kommen also nur "endemisch" vor, wobei der genaue Wirkungszusammenhang dieser Begrenzung bisher vielfach schlicht unerforscht ist. Zu diesen Pflanzen gehört z.B. der marokkanische Arganbaum, vgl. etwa näher unter https://www.argandor.de/argan-oel/arganbaum.html. Ob die Eigenschaften dieser noch lebend vorhandenen nordafrikanischen Wüstenrandpflanze Hinweise geben kann auf Eigenschaften der ausgestorbenen nordafrikanischen Wüstenrandpflanze Silphium, das müssen Fachleute der Botanik oder der botanischen Genetik klären. --217.236.121.194 18:53, 16. Nov. 2015 (CET)

Es können beim Silphium nicht nur botanische sondern auch zoologische Besonderheiten bestanden haben. So etwas wie die Bindung der Paranuss an das Aguti. --93.192.199.189 15:14, 27. Feb. 2016 (CET)

Bei Doldenblütlern eher unwahrscheinlich, aber der erste Kommentar (klimalabiler Lokalendemismus) scheint voll ins Schwarze zu treffen, und es ist aktuell ein Paper dazu raus: doi: 10.3389/fcosc.2021.785962.

Siehe auch die Bären und Elefanten der Maghreb-Gebirge. Solche Reliktpopulationen finden sich vom marokkanischen Atlas bis zur Kyrenaika, und wenn sie aussterben, geht das von Ost nach West (weil die Gebirge nach Osten hin kleiner und niedriger werden). Argan ist in prähistorischer Zeit ja auch weiter östlich verbreitet gewesen; was wir heutzutage haben, ist nur der allerletzte Rest. (Wobei Ferula zentralasiatisch-mediterran ist, und mit ausgesprochenem Wüstenklima generell schlecht zurecht kommt. Es ist also einer der eher seltenen Fälle einer isolierten Maghreb-Gebirgspopulation, deren Vorfahren von Norden kamen. Aber es gibt zB den Kyrenaika-Buchfink, Fringilla coelebs/spodiogenys harterti, bei dem verhält es sich genauso.) 20:10, 23. Aug. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2A02:908:4B33:BD80:0:0:0:20DF (Diskussion) )

These: Hybride

Heute abend las ich auf dem Portal der BBC in einem langen Artikel über Silphium von der dort favorisierten These, es habe sich um eine natürlich entstandene Hybride gehandelt (Wiss. Quellen waren dort nicht angegeben, da es ein populäres Medium ist; ließen sich jedoch ggfs. erfragen oder sebständig recherchieeren). Daher dann auch nicht mit einer Spezies zu identifizieren. Daher auch die lang behandelten Fehlversuche in der Antike, die Pflanze aus Samen zu kutivieren.

Diese interessante These lohnt es, in den Artikel aufgenommen zu werden. Welche Botaniker fühlen sich berufen? Gruß, --147.142.186.54 21:44, 10. Sep. 2017 (CEST)

Dazu gibt es kaum direkten Quellen, aber Ferula hybridisiert insgesamt ziemlich heftig, das ist bekannt. Man kann mal bei Google Scholar nach ferula hybrid suchen, und dürfte fündig werden. Zur Theorie, dass Silphium eine hybridogene Art sei, müsste ich in der Literatur suchen; irgendjemand hat das IIRC mal in einer zitablen Publikation postuliert. Google Scholar nach silphium hybrid durchsuchen könnte helfen.

Problem dabei: Ferula ist hapaxanth, d.h. stirbt nach der ersten Blüte ab. Auch für Silphium wird das von mindestens einem antiken Autor erwähnt. Eine vegetative Vermehrung von Ferula, zB durch Wurzelteilung, ist evtl möglich, evtl aber auch nicht (ich weiß es nicht, aber ich habe schon ein paar davon in the wild gesehen, und keine hatte Ableger, "Kindeln" oder so etwas, es ist immer nur eine einzige Rosette). Die existierenden Arten der Gattung, die aus einer Hybridisierung entstanden sind, haben jedenfalls allesamt keimfähige Samen.

Das Problem mit den nicht keimenden Samen ist anders besser erklärt, und dazu gibt es ein aktuelles Paper (suchen nach ferula stratification). Doldenblütler haben oft die Eigenschaft, dass ihre Samen a) nur wenige Jahre (3 oder weniger) keimfähig sind, bis der Keimling durch das darin enthaltene Öl abgetötet wird (deswegen keimen Petersilie, Möhren usw auch so langsam - erst mal muss der Same quellen, damit das Öl ausgepresst wird). Und b) werden die Samen vieler Arten erst nach einer längeren Lagerung in feuchter Kälte keimfähig, konkret sind das nach meiner Erfahrung je nach Art 3 Wochen bis 2 Monate bei (Boden)Temperaturen konstant unter 5°C. Das kriegt man in den Bergen der Kyrenaika gerade so eben hin, und auch sicher nicht in jedem Jahr; zum Gedeihen einer übersammelten, überweideten Art reicht das langfristig nicht sicher aus. Wenn dazu noch eine regionale Erwärmungsperiode kommt (es gibt da einige Indizien), dann kann eine solche Art schon innerhalb von 1-2 Generationen ausssterben.

Und in der Antike war das niemandem klar. Niemand hatte Kühlschränke, und was es an Kühlkammern gab, wurde eher nicht so oft für systematische Keimfähigkeitsversuche irgendwelcher exotischen Gewürzsamen verwendet...

Insofern gehört die Hybrid-Hypothese ohne Frage in den Artikel, aber man sollte auch die Quellen dazuliefern, aus denen hervorgeht, dass sie mittlerweile als Grund des Aussterbens als widerlegt gelten muss. Als Grund für die Einzigartigkeit dieser Art hingegen ist sie weiterhin völlig valide - in der Cyrenaica gibt es IIRC heute noch 2 oder 3 Ferula-Arten, und die gehören allesamt zur Ferula communis-Gruppe, und die hybridisiert ziemlich zwanglos untereinander, und dabei entstehen völlig neue Chemotypen mit neuartigem medizinalem und Aroma-Profil. Aber wie gesagt, die überlebensfähigen Hybriden haben keimfähige Samen und verhalten sich wie jede beliebige "normale" Art, bzw rückkreuzen sich in eine der Elternarten. 20:02, 23. Aug. 2023 (CEST)