Diskussion:Spanische Eroberung Perus

Hilfe durch unterworfene Völker

Heute, am 17.11.07, kam auf arte eine Doku die die Eroberung Perus in ganz anderem Licht dastehen lässt. Die Eroberung der Spanier soll erst mit den unterworfenen Völkern der Inka möglich gewesen sein. Dies hat man anhand von Skeleten, die bei der Belagerung von Lima durch die Inka, getötet wurden herausgefunden.Die Toten hatten Schusswunden (Arkebusen)sowie Wunden von Steinwaffen (Inkawaffen). Ich finde es ist an der Zeit die "glorreiche" Eroberung der Spanier neu zuschreiben. Ziyal_Dukat

Gerne. Gibt es auch Literatur oder Internetseiten, die das belegen können? Ich baue einen Artikel ungern auf einem Fernsehbericht auf. Wie genau wurde das denn dort dargestellt? Viele Grüße, Minalcar 13:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Also die Doku zeigte Untersuchungen von peruanischen Archäologen die unterstützt wurden von amerikanischen Kriminalbehörden um die Eisenspuren in der Einschussstelle im Kopf des Inka-Kriegers zu beweisen. Das waren professionelle Archäologen die nicht nach einem Beweis für ihre Hypothese suchten sondern erst durch die Einschusswunden und die Knochenbrüche, verursacht durch Steinwaffen, auf die Spur kamen. Ausserdem fand ein Historiker in Gerichtsunterlagen weiter Beweise. Pizarro wollte damals gerichtlich die Kosten der Verteidigung Limas von der spanischen Krone erstattet bekommen und als Zeugen lud man einen verbündeten indigenen Krieger ein. (Ich hoffe "indigen" ist die korrekte Bezeichnung) Dieser Zeuge sagte aus das es einige Scharmützel gab und keine große Schlacht. Diese Scharmützel wurden zwischen den Inkas und indigenen Verbündeten der Spanier ausgefochten. Die Spanier waren "auch" beteiligt. mit freundlichem Gruß

Ziyal_Dukat

Ist seit langem bereinigt - indianische Verbündete sind an diversen Stellen gewürdigt. -- Wassermaus (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2020 (CEST)

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ISBN

wie kann ein Buch von 1923 (Jakob Wassermann: Das Gold von Caxamalca. 1923) eine ISBN Angabe haben. Da ist doch etwas falsch... --tecolótl 12:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das ist die ISBN der Reklamausgabe. https://portal.d-nb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&method=simpleSearch&query=3150069009 . Nützlich für dich könnten übrigens die Seiten http://toolserver.org/~voj/isbn2wiki.php und http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche sein, falls du sie nicht ohnehin kennst. Viele Grüße, --Erzbischof 13:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

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Weblinks

"Chronologische Darstellung der Eroberung Perus", funktioniert nicht: sollte dann doch gelöscht werden, oder? --tecolótl 15:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es nicht als Quelle für den Artikel gedient hat ja. --Erzbischof 16:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

nun, das läßt sich schwerlich belegen, wenn der Link nicht funktioniert. Hab ihn daher gelöscht. EIne Chronologie wird man immer mal finden und kann sie dann wieder als Link einarbeiten.

--tecolótl 19:50, 2. Okt. 2009 (CEST)

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Neutralität

Die Darstellung ist in manchen Abschnitten nicht wirklich neutral. "Den Spanier blieb keine andere Wahl" ist eine Bewertung, die nicht auf Fakten gestützt ist. Im Gegenteil, die bekannten Fakten weisen darauf hin, dass von vornherein ein Massaker geplant war. Eine zu Boden geworfene Bibel ist da ein wunderbarer Vorwand, aber kein Grund. Und ein Wahl haben die Menschen immer. --CJ 89.247.63.200 21:00, 27. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Zum Glück ist dieser schwachsinnige Satz mittlerweile rausgenommen worden. -- Wassermaus (Diskussion) 13:57, 22. Dez. 2018 (CET)

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keine Belege

Der Artikel ist völlig unbelegt. Es wird pauschal von irgendwelchen "Inka-Quellen" gesprochen, was soll denn das sein? In dieser Form ist der Artikel absolut unbrauchbar. Der Autor scheint noch nicht befähigt zu sein, einen Artikel für Wikipedia zu schreiben. Jemand sollt ihm dabei helfen. --13Peewit (Diskussion) 09:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

13Peewit scheint nicht zu wissen, dass schon Artikel mit Hilfe von Literatur geschrieben wurden, bevor Einzelnachweise ueblich waren. Die Literatur ist als en:John Hemming: The Conquest of the Incas. Pan, London 2004, angegeben. --Erzbischof 10:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

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Chronologie

Ich kann gerade nicht recht erkennen, welchen Sinn die Chronologie haben soll. Dupliziert sie den Artikeltext? Warum ist sie im Präsens gehalten? Warum enthält sie keine Belege? Warum enthält sie Angaben aus der Zeit nach der Eroberung? Sollte sie nicht besser entfernt werden? --Φ (Diskussion) 21:37, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte diese Zeitleiste sogar für sehr nützlich (so wie Zeitleisten generell). Durch sie wird auf einen Schlag klar, was vorher nicht so leicht zu erkennen war: Dass es vor Pizarros Zug in die Anden jahrelange Vorbereitungen aber nur zwei Vorstöße gab; dass sich dann die Ereignisse überschlugen - Cajamarca, Cusco, Quito und bald darauf auch noch Züge ins Amazonasbecken und nach Chile; ferner die geradezu unfassbare Koinzidenz, dass genau während Pizarros Eroberungszugs der blutige Bürgerkrieg tobte, der die Elite von Cusco ausrottete und den Spaniern in die Hände spielte; dann plötzlich eine Zeit der Kämpfe der Conquistadoren untereinander und nicht zuletzt die wenig bekannte Tatsache, dass der Rumpfstaat von Vilcabamba in noch Jahrzehnte existierte. All das steht irgendwie in diesem (sehr guten) Artikel, aber erst durch die Chronologie bekommt man den Überblick. Nun aber zu deinen konkreten Punkten: es liegt in der Natur der Sache, dass eine Zusammenfassung noch mal Inhalte wiederholt - in jeder Zeitleiste eines Geschichtsbuchs steht letztlich in wenigen Worten, was in anderen Kapiteln ausgebreitet wurde. Präsens ist da durchaus üblich, es müssen noch nicht mal ganze Sätze sein. Belege: wiederum: es ist eine Zusammenfassung von Dingen, die schon woanders stehen - es gibt Links auf die Hauptkapitel. Dein letzter Punkt ist der schwiergste: bis wann ging "die Spanische Eroberung Perus"? Sicher mindestens bis zur Niederschlagung des Aufstands von Manco II. Und (auch laut Artikel) auch bis zur Einnahme von Vilcabamba - denn erst dann erlosch das Inkareich. Was Chile angeht, da ist das so eine Sache - Chile war nur peripher unter Inka-Einfluss und die Conquista dauerte bis zum Ende des 16. Jahrhunderts (der Norden) und streng genommen bis ins 19. Jahrhundert. Man könnte sich in der Zeitleiste darauf beschränken, Almagros und Valdivias Zug nach Chile zu nennen. Dann wäre die Einnahme von Vilcabamba auch ein sinnvoller "Schlusspunkt". Wassermaus (Diskussion) 14:31, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Wassermaus, dass du Zeitleisten für nützlich hältst, habe ich mir schon gedacht. Sie sind aber in unseren Regularien nirgends vorgesehen. Als Zusammenfassung des Artikeltextes ist von WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung die Einleitung vorgesehen, nicht eine Zeitleiste. Dass in irgendwelchen historischen Zusammenhängen das Präsens üblich wäre, erscheint mir irrig. Kurz, ich kann in deiner Chronologie keine Verbesserung des Artikels erkennen. Daher bin ich dafür, sie ersatzlos zu löschen.

Ich werde das in der Wikipedia:Redaktion Geschichte vorschlagen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:44, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Φ, inzwischen hat sich an dem Artikel ja einiges getan: er umfasst nun weit mehr als die Gefangennahme Atahualpas und die Einnahme von Cusco und Vilcabamba. Auch ist er jetzt chronologisch besser sortiert und mit Jahreszahlen versehen. Daher stimme ich dir nun zu, dass die Zeitleiste entbehrlich ist. -- Wassermaus (Diskussion) 10:12, 19. Nov. 2018 (CET)

Danke Wassermaus, ich hab das gleich umgesetzt. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:03, 19. Nov. 2018 (CET)

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Eurozentrismus

Unserer Meinung nach hat dieser Artikel eurozentrische Abschnitte: Atahualpa mit der Bibel. Aus diesem Abschnitt interpretieren wir, dass die Spanier überlegen und klüger dargestellt werden und Atahualpa als nichts wissender Heide dargestellt wird, obwohl diese Annahme nur auf Quellen der Spanier beruht. Unserer Meinung nach sollte man diese vorsichtig darlegen, da Atahualpa die spanische Schriftsprache nicht kannte. Freundliche Grüsse And stay Cheeki Breeki (nicht signierter Beitrag von 2001:4B20:1000:2590:F451:91F7:968A:59A6 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 24. Jan. 2017 (CET))

ISt inzwischen umformuliert worden -- Wassermaus (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2020 (CEST)

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Zu eurozentrisch

"Obwohl sich die Inka technologisch auf einer bronzezeitlichen Entwicklungsstufe befanden (...)": Wenn man die Heranbildung der verschiedenen Völker (Inka und Spanier) vergleicht und dazu das Wort "Entwicklungsstufe" als Vergleich verwendet, setzt man die Spanier, aus des Lesers Sicht, auf ein unbesiegbares "Level", und die Inka werden extrem unterlegen dargestellt, so dass es scheint, als würden die Inka nur darauf warten erobert und auf die "neuste, beste und innovativste Entwicklungsstufe" heraufgeführt zu werden. Ebenfalls wirkt der gesamte Artikel eurozentrisch, weil man zu den Handlungen der Spanier meist Namen und ziemlich genaue Fakten hat (sei das in der Grösse des Heeres oder wie viele Spanier in einer Schlacht starben). Die Inka dagegen, werden selten mit so detaillierten Informationen beschrieben, sondern nur grob: "Mancos Armee umfasste vermutlich mehrere Zehntausend Krieger (Augenzeugen sprechen von bis zu 30.000)" Es gibt dem Leser das Gefühl, dass die Inka nicht wirklich wichtig seien, sondern nur passive Figuren sind, dessen Fortentwicklung sowieso noch praktisch im Nirgendwo war. Der Leser wird von dem Gedanken erfasst, dass das ganze Land wie darauf gewartet hat von Spanien "entdeckt" und mit dessen Weltbild konfrontiert, sprich durch dessen Weltbild gelehrt zu werden. --2A02:1203:ECB6:15A0:E0D8:62BD:5B9C:7DDD 17:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Hallo Unbekannte(r), das Problem ist, dass alle Chronisten Spanier waren. Und die kannten naturgemäß Namen und Fakten auf der spanischen Seite weit besser als auf der inkaischen. Oder um es in den Worten von Hemming zu sagen: I have sought to remove the Incas from the realm of prehistory and legend, and to show them as men struggling against a terrible invasion. It is difficult to see events from their side, for the Spaniards alone had writing, and our record of events is almost always witnessed through Spanish eyes. Das ist niemandem vorzuwerfen. Aber ich glaube keineswegs, dass das ein schelchtes Licht auf die Inkas wirft. Im Gegenteil: dürftige Wissen hat ja auch zu Legenden von "Edlen Wilden" geführt.
Wo ich dir allerdings recht gebe, ist die Sache mit der "Entwicklungsstufe". Das klingt wirklich nach "höhere vs. primitivere Zivilisation." Die Gründe für den Sieg der Spanier sind vielfältig - da sind der Bürgerkrieg zu nennen, die verheerenden Seuchen, die geographische Insellage der Inka (die Europäer kannten seit Jahrhunderten andere Kulturen mit ähnlich hoch organisiertem Staatswesen), die Kampfkenntnisse der Spanier nach jahrhundertelanger Reqconquista, die extreme Fixierung auf den Sapa Inka, nach dessen Gefangennahme seine Generäle gelähmt waren, die erst kurz zurück liegende Expansion mit Unterwerfung benachnbarter Völker, die sich auf die Seite der Spanier schlugen, die Abkopplung des Inkaadels vom Volk, und natürlich die militärtechnische Überlegenheit der Spanier mit Eisenrüstungen, Schwerterstahl, Schießpulver und vor allem dem "Panzer" der damaligen Zeit: dem Pferd. Und nicht zu vergessen: Zufall und Glück. Die Überlegenheit war also unzweifelhaft real, aber dies auf eine überlegene "Entwicklungsstufe" zuzurückzuführen ist seltsam. Ich greife daher deinen Vorschlag auf und nehme das mit der "Entwicklugnsstufe raus". -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:37, 21. Dez. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2020 (CEST)

Wann wurde Huascar besiegt

Laut engl. Wikipedia erfuhr Atahualpa von der Gefangennahme Huascars erst als die Spanier sich Cajamarca näherten. Wie können die Spanier dann das schon bei der Gründung von San Miguel gewusst haben?

Hallo Unbekannte(r), du hast Recht. Hemming schreibt: "When Pizarro and his men marched out of San Miguel , Atahualpa did not yet know whether Quisquis hat won or lost the battle for Cuzco." Ich werde das anpassen. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2019 (CET)

Und Francisco de Xerez schreibt ([1] S.22), dass kurz vor der Schlacht von Cajamarca Pizarro einen Boten Atahualpas empfing, der ihm u.a. berichtete, dass vor wenigen Tagen die Nachricht von der Einnahme Cuscos und Gefangennahme Huáscars gekommen sei. -- Wassermaus (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2020 (CEST)

Kriegslist ...

... sei den Inkas unbekannt gewesen, las ich mal vor Langem irgendwo. Habe das leider als Quelle nicht parat, aber wer über solch eine stolpert, könnte diesen Umstand in den Abschnitt über die Gründe des Erfolgs der Spanier dann einbauen. - AxelKing (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2022 (CET)

Es gibt zuhauf “Quellen”, die im Karl-May-Stil aus Atahualpa & Co. Edle Wilde mit arglosem, reinem Herzen machen. Wenn man sich die Realität des Inka-Bürgerkriegs anschaut, dann findet man neben Gemetzel auch Kriegslisten. Man darf nicht vergessen: die Inkas hatten mehr als ein Jahrhundert unerhörter kriegerischer Expansion hinter sich und entsprechende Erfahrungen. — Wassermaus (Diskussion) 18:41, 5. Mär. 2022 (CET)

Einzigartigkeit

Man könnte noch den besonderen Umstand der spanischen Eroberungen in Mittel- und Südamerika benennen, dass es ihnen mit der Eroberung Mexikos ab 1519 und dann mit der Eroberung des Aztekenreiches ab 1532 "gelang", im Verlauf nur weniger Jahre gleich mal zwei Hochkulturen vom Antlitz der Erde zu fegen.

Meines Wissens hat dieser "Erfolg" in der Geschichte keine Parallele. - AxelKing (Diskussion) 12:17, 5. Mär. 2022 (CET)

Ach Gottchen, was so alles einzigartig genannt wird - jedes zweite bedrohte Biotop, jedes dritte geschichtliche Ereignis. Vernichtete Hochkulturen gibt es zuhauf - Karthago, die Etrusker, die Hethiter, die Galater, Konstantinopel, das antike Ägypten, das Kongoreich, oder in Südamerika z.B. die Chimú. Von Bagdad blieb nach dem mongolischen Angriff auch wenig übrig. Cäsar hat halb Gallien entvölkert, und die gallische Sprache starb (im Gegensatz zu Nahuatl oder Quechua) völlig aus. — Wassermaus (Diskussion) 18:41, 5. Mär. 2022 (CET)

"ach gottchen"... Irgendwie kommt mich diese Invektive krass unpassend an, respektlos leider auch. Ich ... stellte auf die Plattmachung ZWEIER Hochkulturen binnen einer kurzen Zeitspanne ab, wohingegen deine Worte diesen Aspekt mitnichten erfassen. Du hast also entweder nicht richtig gelesen, oder es schlicht nicht verstanden. Übrigens, woanders, beim Revertieren des Cortez-Zuges bist du faktisch mindestens im Irrtum. Wundert mich, für jemanden, der sich der Geschichte Mittel- und Südamerikas verschrieb. Die Cortez-Truppe war klein, als sie anlandete, und erst mit der Überzeugung küstennaher Stämme, die die Azteken zuvor unterworfen hatten, mit dem Tätigwerden Malinches etc. wurde die Cortez-Truppe überhaupt befähigt, in Tenochtitlan dann so tätig zu werden, wie sie tätig wurde. Bisschen mehr Respekt also für die Arbeit anderer, darum bitte ich doch entschieden. Nicht so nasehoch, bisschen genauer lesen, verstehen. und nicht so schlankerdings überaus flott mal einfach revertieren. DANKE. - AxelKing (Diskussion) 14:56, 6. Mär. 2022 (CET)

Ende

In der Einleitung wird von einer Eroberung von 1532 bis 1536 geschrieben. Im Text steht allerdings nichts, was darauf hinweisen würde, dass im Jahre 1536 irgendein besonderes Ende oder ein wesentlicher Abschluss der Eroberung stattgefunden hätte. 1536 waren der Aufstand des Inka und die Belagerung von Cusco. Die Eroberung der Kerngebiete des Inkareiches war schon vorher abgeschlossen gewesen. Weitere Eroberungszüge fanden auch noch nach 1536 statt und sind auch hier im Artikel erwähnt. Das Reich von Vilcabamba als letzter Rumpfstaat des Inkareiches bestand noch bis 1572. --2A0A:A541:EAED:0:F910:1159:FF2A:9506 01:20, 1. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt! Wie wäre es damit:

Die spanische Eroberung Perus beendete die Herrschaft des Reiches der Inka über große Teile des westlichen Südamerika und machte Spanien zusammen mit der Eroberung Mexikos endgültig zu einer Weltmacht der Frühen Neuzeit. Sie begann 1532/1533 mit der Gefangennahme des Inkaherrschers Atahualpa und der Einnahme der Hauptstadt Cusco durch Francisco Pizarro und wurde 1572 mit der Eroberung der Stadt Vilcabamba vollendet.

? - Wassermaus (Diskussion) 09:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt umgesetzt. -- Wassermaus (Diskussion) 18:42, 11. Aug. 2023 (CEST)