Diskussion:Stefan Voigt (Höhlenforscher)

Überarbeitung

Dieser Artikel muss stark überarbeitet werden. Er beinhaltet lemmafremde Texte, die eigentlich in eigene Artikel gehören. Dazu gehören alle Informationen, die sich auf die einzelnen Höhlen betreffen und auch alle Inhalte, die sich auf den Arbeitskreis Kluterthöhle betreffen. In diesen Artikel gehört eigentlich nur, dass er im Vorstand tätig ist (und auch, welche bedeutenden Entdeckungen er zusammen mit dem AK gemacht hat). Sehr viele der Aussagen sind nicht belegt und verstoßen gegen den neutralen Standpunkt - er enthält zu viele Wertungen. Ich persönlich finde auch die Liste der Publikationen zu lang, denn so lang und detailliert liefert sie Lesern keinen wirklichen Überblick; das ist aber nur meine persönliche Meinung, die andere anders sehen mögen. Beiträge in Zeitschriften müssen nicht alle einzeln genannt werden, teils gibt es Einträge für jeden Beitrag in ein und derselben Ausgabe. Ich möchte nicht anfangen und den Artikel einfach kürzen, da das höchstwahrscheinlich total demotiviert. Am besten wäre es, wenn wir hier eine Zusammenarbeit hinbekämen. --AnnaS. ^(DISK) 20:50, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt mit einigen Punkten angefangen; etwas ausführlicher die Begründung hier aus o.g. Gründen:

• entfernt: „Seinem Einsatz ist es zu verdanken, dass der Stadt Ennepetal am 5. Oktober 2012 durch das Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes NRW das Recht verliehen wurde, den Namenszusatz „Stadt der Kluterthöhle“ zu führen“. 1. nicht neutral und 2. nicht belegt. Voigt wird in dem Beleg nicht genannt.
• Belege: die Website des Vereins erfüllt nicht unsere Belegregeln, ich habe deshalb Einzelnachweise ausgetauscht, für die ich andere Belege gefunden habe.
• Weblink zum Verein entfernt, da er nicht WP:WEB erfüllt
• "Naturschutzpreis 2016 Bezirksregierung Arnsberg": dafür war kein Beleg angegeben. Da ich Voigt auf der Seite der Bezirksregierung nicht gefunden habe und der Preis auch nicht bei der Nennung der erhaltenen Preise im Artikel bei haus-ennepetal.de genannt ist, habe ich den Satz gelöscht. (ich habe die Preise umgestellt, weil der Beleg haus-ennepetal für die ersten beiden Preise gilt.)

Ich werde die Liste vervollständigen, wenn ich weitermache. --AnnaS. ^(DISK) 08:12, 27. Jan. 2019 (CET)

• Der Ankauf der Höhlen: vorne steht: "...hat nach und nach mittlerweile xy ha mit 26 Höhlen angekauft": ist der Besitz der Höhlen belegt? Bei der Kluterthöhle z.B. habe ich nur etwas von dem Grundstück vor dem Höhleneingang gelesen. Verkauft man Höhlen?
• Ich habe alles, was nicht dezidiert belegt ist und alles, was eine Wertung darstellt, herausgelöscht und werde im nächsten Schritt alles herauslöschen, was den Arbeitskreis betrifft - zum einen ist das keine Einzelleistung Voigts, auch wenn er Vorsitzender ist - da gibt es noch ca. 92 weitere Mitglieder und zum anderen hat der Arbeitskreis Kluterthöhle einen eigenen Artikel. Das sollte nicht so aufgefasst werden, dass der Text, den ich lösche, jetzt 1:1 in den Artikel des AK eingesetzt wird, denn auch der ist teilweise nicht neutral und nicht belegt.

Insgesamt ist dieser Artikel schlecht belegt: es gibt nicht einen Beleg aus der Fachliteratur, während V. Arbeit als so wichtig und teils erstmalig in Deutschland dargestellt wird. Belege einer Stadt, die durch den AK auch profitiert, sind nicht unbedingt neutral. AnnaS. ^(DISK) 11:54, 31. Jan. 2019 (CET)

In der Höhlenforschung gibt es recht wenig bis keinen Peer Review. Das offiziellste ist vermutlich eine Veröffentlichung in den VdHK-Nachrichten, deren Standard geht schon deutlich über eine Vereinszeitschrift hinaus. Der Benno Wolf Preis und Bundesverdienstkreuz sind natürlich auch von Parteien, die durchaus von dem Glanz profitieren, getrieben und verliehen. Neutrale, hochqualitative Quellen werden sich kaum finden. --Mdornseif (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es geht üblicherweise um die Eingangsgrundstücke. Alles andere ist praktisch irrelevant. Die Städte wollen die oft gerne wegen der Wegesicherungspflicht loswerten. Ein kleiner eV kann nicht so ohne weiteres Grundstücke kaufen. So ist das übliche Verfahren, dass ein Vereinsmitglied das Grundstück kauft und eine Grundlast zugunsten des Vereins einträgt. Die Zahl der Grundstücke kommt hin, aber ich habe dafür keinen (zitierfähigen) Beleg. Der Verein selber hat nur Höhlenbetreuungsverträge mit den Grundstückseigentümern, er besitzt keine Grundstücke. --Mdornseif (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2019 (CEST)

zu "Nach dem Tropfsteinraub gelang es Voigt, das schon eingestellte Verfahren durch den Einsatz von Presse und Fernsehen wieder zu eröffnen. Eine SOKO Tropfstein konnte die Diebe überführen. Der Staatsanwalt plädierte auf gemeinschädliche Sachbeschädigung. Mehrmonatige Haftstrafen auf Bewährung wurden ausgesprochen." damit ist nicht die Himmelfahrt-Ponorhöhle gemeint, sondern die Erdmännkes Kuhle. --Atamari (Diskussion) 14:01, 31. Jan. 2019 (CET)

Danke, ich werde mir das nochmal nachlesen. Nur so, wie es vorher dort stand, war es ohne Zusammenhang - auch ohne Zusammenhang bzw. Bedeutung für Voigt. Das Problem ist imho die Vermischung von Vereinstätigkeiten und Voigts Biographie. --AnnaS. ^(DISK) 14:23, 31. Jan. 2019 (CET)

Findest Du, dass das in diesen Artikel gehört? --AnnaS. ^(DISK) 14:29, 31. Jan. 2019 (CET)

Schwierige Frage. Was ein guter Artikel ausmacht sieht jeder anders. Ich will mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und sagen dies und jenes muss wieder rein. Nein, so wie der Artikel ist, ist er gut. Die Person hat einen Artikel verdient. p.s. wegen den Ankauf der Höhlen, ich denke - ich habe nur einen oberflächlichen Blick über das Thema - der Arbeitskreis Kluterthöhle hat einen (exklusiven) Pachtvertrag über die einzelnen Höhlen (auch Stollen wie der Hardtstollen). Sie sorgen sich um Sauberkeit, Zugangsbeschränkung und dürfen dafür frei in den Höhlen forschen. "Besitzer" bleibt die Kommune/das Land. --Atamari (Diskussion) 14:35, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich finde nicht, dass der Artikel so bleiben sollte, weil er an zu vielen Stellen POV enthält und zu vieles den Arbeitskreis betrifft, wo hier steht "Voigt und sein Team", "er hat entdeckt"; der Arbeitskreis hat ja noch weitere sehr engagierte Mitglieder und Tätigkeiten des Arbeitskreises gehören in den Artikel dazu (meine Meinung, aber ich habe hier extra nur nach und nach editiert, weil ich auf weitere Meinungen hoffe; ich werde mir weiter Gedanken dazu machen). Bei den Höhlen ist es, soweit ich es gefunden habe, so, dass vereinzelt der Platz direkt vor der Höhle/dem Eingang gekauft wurde - muss nochmal nachschauen, aber das hatte auch einen bestimmten Grund. Ja, ich finde auch, dass Voigt einen Artikel verdient hat, aber er sollte schon neutral sein und ihn nicht überhöhen. --AnnaS. ^(DISK) 15:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich finde deine bisherigen Schritte gut. Die Quellenlage ist nicht prächtig und die Vermischung von Voigt und dem Arbeitskreis ist nicht nur in Wikipedia ein Problem - um so besser, wenn die Entmischung von neutraler Seite vorangetrieben wird. --Mdornseif (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2019 (CEST)

Weniger wäre mehr gewesen. AnnaS. aus I. Du solltest weitermachen und den Artikel auf einen Wikipedia-gemäßen Umfang bringen. Nur wesentliche Ereignisse, die das Schaffen charakterisieren, sollten aufgeführt werden. Eine solch umfangreiche Darstellung wie die vorliegende gehört besser auf eine private Homepage )----Luk03-- 11:58, 16.Febr. 2019 (CET)

Literaturliste

Die letzten 8 genannten Quellen gehören nicht zur Schriftenreihe Antiberg. (nicht signierter Beitrag von 188.101.197.118 (Diskussion) 17:07, 30. Jan. 2019 (CET))

Danke für die Info; die Publikationen sind viel zu ausführlich, so bieten sie Interessierten meiner Meinung nach keine wirkliche Information. Ich denke, dass sie sowieso noch überarbeitet werden muss. --AnnaS. ^(DISK) 11:55, 31. Jan. 2019 (CET)

Eine Publikationsliste bei Wikipedia sollte max. 15 Titel umfassen, die bedeutend sind und das Schaffen kennzeichnen. Eine Gesamtliste der Publikationen ist an anderer Stelle besser untergebracht (z.B. auf einer privaten Website)----Luk03 --11:45, 16.Febr.2019 (CET)

35 ha mit 26 Höhlen angekauft

Zum Umstand 35 ha mit 26 Höhlen angekauft müsste mehr rein. Es handelt sich angesichts der Flächengröße sicher um viele Flächen. Vielleicht sogar um 26 Flächen.--Falkmart (Diskussion) 20:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Es ist krass, dass es in NRW nicht gelingt, eine Stiftung zu gründen, die die Höhlen verwaltet.

Die Behauptung oben, ein Verein könne keine Grundstücke kaufen, ist Irreführung. -- 2001:4DD5:4643:0:1871:908E:A359:261B 21:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Es gibt Höhlen im Besitz verschiedener Vereine, meist Naturschutzvereine, in NRW. Warum es eine Extrahöhlenstiftung geben sollte ist mir unklar.--Falkmart (Diskussion) 20:00, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Äußerung "Ein kleiner eV kann nicht so ohne weiteres Grundstücke kaufen. So ist das übliche Verfahren, dass ein Vereinsmitglied das Grundstück kauft und eine Grundlast zugunsten des Vereins einträgt." oben.

Ferner, zum Begriff der Stiftung, kann man in der Wikipedia erstens schon mal nachlesen: "Eine Stiftung ist eine Einrichtung, die mit Hilfe eines Vermögens einen vom Stifter festgelegten Zweck verfolgt.", und genauer ist etwas erklärt unter Stiftung (Deutschland)#Rechtsfähige Stiftung. Letzteres ist für ein größeres Kapital oder größeren Bestand an Grundstücken die renomiertere und bessere Lösung, stärkere Zweckbindung, staatliche Aufsicht. Größere Dauerhaftigkeit.

Eine Verein kann es aber auch, das hängt nicht von der Größe ab. Das sagte ich ja auch schon. -- 2001:4DD5:4643:0:8503:5C7E:477C:D630 08:42, 7. Mai 2020 (CEST)