Diskussion:Stehendes Gut

(Erster Beitrag)

Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn man die einzelnen Fachbegriffe auch mal in der Einzahl nennt, das hat nämlich den Vorteil, dass Ahnungslose den Artikel (Genus) des Wortes erfahren würden. chl

Hallo chl, welche Fachausdrücke, die nur im Plural mit Artikel vorkommen meinst Du? Bitte unterschreibe mit dem zweiten Knopf von rechts der obigen Symbolleiste (Deine Signatur mit Zeitstempel). --Hans Koberger 20:27, 15. Jan 2006 (CET)

Sinn dieses Satzes?

"Pardunen waren im Gegensatz zu den Backstagen immer fest, deshalb werden sie, ebenso wie die Backstagen zum stehenden Gut gezählt." Weil A anders ist als B, gehört es in dieselbe Kategorie? --84.152.63.169 07:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Hans Koberger 10:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen...

Habe mir heute mal diesen Artikel vorgenommen. Einige Änderungen:

Als Stehendes Gut bezeichnet man das Tauwerk falsch: auch Rod! der Takelage eines Segelschiffes oder -bootes, das bei Manövern nicht bewegt wird (Ausnahme Backstagen). Es dient dem Absteifen von Masten und anderen festen Rahen feste Rahen? Hab ich was verpasst?. Ohne diese Absteifungen würde ein Mast unter dem Winddruck brechen. Falsch: nur Masten, die dafür nicht ausgelegt sind. Lasermasten brechen auch ohne stehendes Gut nicht...

Stehendes Gut kann aus Tauwerk, aus Drahtseilen oder aus Ketten, in Ausnahmefällen auch aus Zugstäben Hallo? Rod ist eine Ausnahme? Wohl schon lange nicht mehr!, bestehen. Auf heutigen Jollen und Yachten werden meist Drahtseile verwendet. Auf Segelyachten werden Wanten und Stage auch zum Einstellen des Segelprofiles (Segeltrimm) verwendet.

Gruß Justsail 21:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo,

ältere Schiffe trugen z.B. eine feste Rahe unter dem Bugspriet, die sogenannte „Blinde Rah“ oder „Blinde“. Früher waren diese mit dem Blindesegel versehen und ganz normal beweglich, später aber blieben nur die Rahen und wurden mit stehendem Gut fest arretiert, weil die neueren Klüver und andere Vorsegel wirkungsvoller und beherrschbarer waren als die Blinde, die kurz über dem Wasserspiegel wenig Effekt zeigte.

--Murmelade 03:35, 1. Aug. 2019 (CEST)

Lögel bitte erklären und einfügen

Kann das ein Fachkundiger besser erklären und einfügen: Lögel =
79. Legel, Lägel, Lögel = Stropp mit zwei Augen oder auch brillenartiges Drahtauge; an einem Segel angesetztes Auge.

137. Lögel = Gleitringe am Stag, an denen das Segel befestigt ist. Gefunden auf janmaat.de

aber hier ist ein Lögelträger ein Mann, der die Trauben bei der Weinlese mit einem Behälter(vmtl. der Lögel??) einsammelt und sie in eine Bütte schüttet.

und hier wird daraus Logl:

„Es tauchen jetzt mehr Köpfe zwischen den Reben auf und man verlangt lautstark nach dem Loglträger Die Logl ist der grosse Behälter, der auf dem Rücken getragen wird und in den wir jetzt unsere Eimer entleeren. “ Danke und Gruß --StromBer 10:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Es gibt nun einen Artikel zu "Legel". Im übrigen sehe nicht, warum Legel hierher gehören sollen. Kicia (Diskussion) 14:45, 7. Mär. 2014 (CET)

weitere Änderungen

Moin,

ich habe den Artikel mal wieder überarbeitet. Der Grund dafür ist, dass hier eine sehr starke Fixierung auf Groß-/Traditionssegler vorlag, die ja aber nunmal eher die Ausnahme darstellen. Die absolute Mehrheit der heute anzutreffenden Segelfahrzeuge (um es mal ganz allgemein zu halten), und damit Stand der Technik, sind halt Yachten. Da erscheint so einiges im Artikel als Anachronismus, daher die Löschung/Umarbeitung. Vielleicht sollte die Großseglerfraktion einen eigenen Abschnitt im Artikel aufmachen, um die Abgrenzung vom heutigen Stand der Technik zu schaffen?

Zu meinen Änderungen:

• Anschlagen von Segeln: verallgemeinert (Besanstag) und verschoben in Einleitung
• wikilink zu "Kleeden"/"Kleiden" gibt es nicht mehr, leitete jetzt auf Seil weiter, wo keine Infos zum Kleeden zu finden sind.
• mehrere Wanten wegen teilbarer Masten. Das ist ja nun schon etwas her. Bei heutigen Yachten (Stand der Technik!) ist der Zweck ein anderer...
• Backstagen sind eigentlich Wanten... auch wenn die Seemannschaft das behauptet, ist ja schon aus der Zugrichtung eines Backstags erkennbar, dass die gar nicht wahr sein kann. Die Zugrichtung geht hauptsächlich nach achtern. Auch hier sei mal wieder auf den Stand der Technik verwiesen, auf nicht wenigen Booten sind die Backstagen notwendig, um einen Mastbruch bei gerefftem Groß oder der Verwendung von Fractional-Spis zu verhindern, da der Mast ohne Backstag die hohen Kräfte an diesen Stellen nicht halten kann. Das B. dient als "unteres Achterstag". Und gerade bei Toppriggs ist das Backstag die einzige Möglichkeit, die Mastkurve zu kontrollieren... daher geändert und zu Stagen verschoben
• Dimensionierung: dieser Abschnitt war geprägt von Allgemeinplätzen (ein steiferes Rigg erfordert eine stärkere Dimensionierung) und Einstell- und Konstruktionsanweisungen (dazu vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Abschnitt 9) - daher bis auf weiteres gelöscht.

Beste Grüße, --Justsail (Diskussion) 20:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

Mit den letzten beiden Punkten bin ich nicht einverstanden.

Wenn wir eine Quelle haben, die ein Fakt darstellt (und die Seemannschaft ist sicher eine brauchbare Quelle für diesen Artikel), dann sollte eine Aussage nur dann relativiert oder entfernt werden, wenn es gegenteilige Quellen gibt. Die Backstagen sichern in beide Richtungen, nach achtern und zur Luvseite hin, weswegen man ja auch nur immer die Luvseitige verwendet. Dass man sie bei gewissen Riggs braucht, ist klar, sonst wären sie ja nicht da. Das steht nicht zur Debatte.

Die Frage, wie stark die Wanten/Stage sein müssen, ist etwas, das so sicher keine Konstruktionsanweisung ist und in einen Artikel gehört. WWNI ist da sicher nicht anwendbar, eine Anleitung wäre etwas anderes. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Moin McFly, ok, Quellen. Denn will ich mal:

Zu Backstag≠Want

1. Axel Bark, DK Verlag "Sportküstenschifferschein", 4. Auflage S. 106f.: Zum stehenden Gut gehören die Wanten (Oberwant, Unterwant, Mittelwant) und Stagen (Kutterstag, Vorstag, Babystag, Backstagen, Achterstag).

2. hier auf S. 8f. die Firma Gotthardt, ein Riggbauer: "Backstagen: Bei einem toppgeriggten Mast werden Backstagen benötigt, wenn sie ein tief ansetzendes Kutterstag stabilisieren müssen. Backstagen sind häufig bei Partialriggs erforderlich, um die richtige Spannung auf das Vorstag [man sieht, Antagonist zum Vorstag=zieht nach achtern=k e i n Want, Anm. justsail] zu bringen. Backstagen bestehen aus zwei Drähten, die zu beiden Seiten am Mast im Vorstagsbereich ansetzen. Sie werden am unteren Ende über eine Talje bzw. Winschen bedient. Das luvseitige Backstag wird immer unter Spannung gehalten, das leeseitige bleibt lose, weil es sonst mit dem Großsegel und Baum kollidieren würde. Backstagen sollten möglichst im mittleren Bereich am Spiegel ansetzen, um den Mast nicht „seitlich“ zu ziehen, was den Wantentrimm beeinflussen könnte." [auch hier wieder der Nachweis: das Backstag ist k e i n Want].

Zu Auslegung/Dimensionierung:

Mal als Beispiele: Schraube (Verbindungselement) enthält keinerlei Angaben zur Schraubenauslegung/Dimensionierung. Beleuchtung, auch Beleuchtung#Innenbeleuchtung enthält keinerlei Angaben zur Dimensionierung von Beleuchtungen. Warum? In beiden Fällen "kommt es darauf an". Bei der Schraube: was für Lastfälle sind gefragt? Statisch, dynamisch? Sicherheitsfaktoren? Welche Materialien werden verspannt? Bei der Beleuchtung: was für Anforderungen? Ausreichend hell zum Lesen, für feinmechanische Arbeiten, für Verkehrswege?

Und auch bei Riggs "kommt es drauf an". Ein Holzmast mit Dacronsegeln und Drahtwant gibt sehr stark nach, entsprechend schwächer kann die Dimensionierung sein. An die gleichen Wanten ein Kohlemast mit 3Di-Segeln und alles fliegt auseinander. (Dazu hab ich auf die schnelle nur ein Forum als Quelle, aber eigentlich sollte das doch auch klar sein, oder?)

Also, Angaben zur Dimensionierung sind in der Wikipedia unüblich und in diesem Fall auch noch... naja, mit Vorsicht zu genießen. Daher mein Edit, wegen im besten Falle unvollständig, eher noch falsch. Aber: Wenn Du eine Möglichkeit findest, das ganze allgemeingültig darzustellen, dann mal los.

Beste Grüße, --Justsail (Diskussion) 22:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also bei den Schrauben steht immerhin etwas über Festigkeit. Die erforderliche Festigkeit ist sicher vom Anwendungsfall abhängig, was dann aber ebenfalls über eine Berechnung oder über Erfahrungswerte geschieht. Falls die Sache einfach wäre und es beispielsweise eine fixe Formel gäbe, um aus Verdrängung, Länge des Mastes etc. die benötigte Stärke zu bestimmen, gehörte das ja sicher in den Artikel. Da dem leider nicht so ist, gehört das mE dennoch vermerkt. Ich schau mich auch mal nach Quellen um. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt herausgefunden, weshalb die Seemannschaft, die Backstagen zu den Wanten zählt. Das hat mir der Herleitung aus den Pardunen der alten Rahsegler zu tun, diese waren ursprünglich unmittelbar hinter den Wanten angebracht und hielten damals noch den Mast eindeutig in Querrichtung, siehe beispielsweise hier. Daher gehören die Backstagen historisch zu den Wanten, auch wenn ihre heutige Funktion klar den Stagen zugerechnet werden muss. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:44, 16. Sep. 2012 (CEST)

Tradition vs. Moderne: Ich glaube, der Begriff "Stehendes Gut" sollte weder auf moderne, noch auf historische Schiffe bezogen formuliert sein. Die alten und modernen Takelagen unterscheiden sich gar nicht so sehr, finde ich. Wo "historisch" aufhört und "modern" beginnt, ist auch nicht genau zu bestimmen. Ich glaube, es ist möglich, den Artikel entsprechend in angemessener Knappheit zu formulieren. Alle Begriffe sollten kurz erwähnt werden, Details sind jetzt schon teilweise in eigenen Artikeln erklärt. Ich werde mich bei Gelegenheit daran versuchen, wenn nichts dagegen spricht. Kicia (Diskussion) 16:45, 7. Mär. 2014 (CET)

Nach meinen Informationen kommt das Stehende Gut von "aufrecht stehen", senkrecht verlaufende. So wie Stenge für stehendes Holz. Auch der Begriff Stengel hat damit zu tun. (Weil dies die Leerer (Lehrer) nicht wissen glauben sie Stängel kommt von Stange. Dies ist aber nicht so. 178.191.189.128 22:05, 29. Okt. 2012 (CET)

Definition und Genus von "Want"

Frage: Kommt "das Want" etymologisch nicht eher von "die Wand", im gleichen Sinne wie Hauswand, ebend nur nicht aus Ziegeln o.ä. sondern aus Tauen?

ursprüngliche Definition:

Die Definitionen von Want und Haupttau im Artikel sind schlicht falsch! Sie sind "Rückwärtsherleitungen" aus der heutigen Bedeutung, werden aber dadurch nicht richtiger!

Ein Want besteht aus ein oder mehreren Spann[<kein Suffix>|en|s] (keine Ahnung, wie der korrekte Plural lautet).

Jedes Spann besteht i.d.R. aus zwei Haupttauen. I.d.R. handelt es sich dabei um ein einziges Tau, das etwa in der Mitte ein mittels Takling gebildetes und gekleedetes Auge erhalten hat, das dann über den Topp des Mastes oder der jeweiligen Stenge auf die Saling gelegt wird, so dass aber beide Haupttaue auf der selben Rumpfseite - zunächst Steuerbord - runter geführt werden. Das gleiche dann auf der Backbordseite. Soll das Want mehr als ein Spann haben, wiederholt sich das Ganze. D.h. in diesen Fällen besteht das Want immer aus einer geraden Anzahl von Haupttauen. Es gab aber auch Ausnahmen, bei denen ein zusätzliches Spann aus einem einzelnen Haupttau angebracht wurde.

Je Mast bzw. Stenge hat man also nur zwei Wanten: eine an Backbord und eine Steuerbord. Wegen der späteren Bedeutungsverschiebung (siehe Nachfolgendes) werden fälschlicherweise einzelne Haupttaue als Wanten bezeichnet.

Heutige Bedeutungsverschiebung:

Davon unabhängig ist natürlich die gegenwärtige Verwendung im Yachtsport, wo schon ein einzelnes Drahtseil ein Want ist; Quasi ein Want aus nur einem Spann mit nur einem Haupttau (bzw. Draht). Logischerweise führt das dazu, dass dann ein zweites Drahtseil am gleichen Mast und an gleicher Seite als weiteres Want und nicht als Teil der Want berachtet wird.

Das ändert aber nicht die Gültigkeit der ursprünglichen Definition, denn es gibt ja schließlich immer noch zahlreiche traditionell geriggte Schiffe! Sie ist also nicht "veraltet".

[...]

Genus Der Artikel des Singular bzw. das Geschlecht wurde bisher ja nicht definiert: Ich kenne "das Want". Oft höre ich auch "die Want" oder sogar "die Wante".

Quellen/Belege Ich werde dazu entsprechende deutsche Quellen durchforsten und mich nochmal melden. --141.15.33.1 14:56, 3. Mai 2013 (CEST)

Dass Want lt. Goedl von Wand stammt, hab ich umseitig eingefügt. Dieselbe Quelle verwendet den Artikel das. Gruß, -- Hans Koberger 08:38, 4. Mai 2013 (CEST)

Wanten, Pardunen, Backstage

Das halte ich für falsch: "Die Backstagen haben sich aus den Pardunen entwickelt und gehören deshalb historisch zu den Wanten". Ob Backstagen sich aus Pardunen oder Wanten entwickelt haben, oder einfach zusätzlich erfunden wurden, bleibt wohl Ansichtssache, aber Pardunen sind keine Wanten. Dass Wanten, Pardunen und Stagen teilweise sowohl nach hinten als auch zur Seite stützen, ist ja wohl unbestreitbar, denn physikalisch nachweisbar. Das zitierte Buch "Seemanschaft" habe ich nicht, aber alle meine Quellen unterscheiden Wanten, Backstagen und Pardunen. Eine absolute Wahrheit wird womöglich nirgends schriftlich belegt sein, auch weil es Parallelentwicklungen gab, aber ich meine:

• Pardunen stützen die oberen Stengen (nicht den Untermast)
• Wanten früher zur Seite und nach hinten, später mehr zur Seite als nach hinten
• Backstagen mehr nach hinten als zur Seite

Alte Schiffe wie Hansekogge, Caravella, Karacke, usw. hatten keine Backstagen, dafür waren die Wanten teilweise weiter hinten, wie auf Fotos und Zeichnungen zu sehen. Web-Quellen: Brockhaus, 1911: Laufendes Gut, Pierer, 1857: Pardunen, Gustav Goedel, 1902: "Pardun" (die letzte Quelle scheint mir allerdings unzuverlässig, da wenig wissenschaftlich). Ich finde sicher noch weitere Angaben in meinen Büchern. In meinen Quellen finden sich durchaus ebenfalls Widersprüche, aber das kann man im Artikel ja entsprechend formulieren. Ich würde den Artikel dann vorsichtig entsprechend ändern. Ich glaube ich kriege das hin, ohne zu viel über Traditionssegler zu schreiben. Kicia (Diskussion) 16:24, 7. Mär. 2014 (CET)

+1 ... Ja, es ist in diesem Fall durchaus in Ordnung, wenn wir teilweise widersprüchliche Definitionen im Artikel haben – solange alle Definitionen gut bequellt sind. Grüße, -- Hans Koberger 20:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Stützende Stagen

Hallo,

in der Erläuterung zu den Stagen steht geschrieben:

"Vorstag (...) stützt einen einen Mast (...) zum Bug" usw für die anderen Stagen.

Ich bin völliger Laie, meine aber, dass diese Erklärung grundlegend falsch ist:

Wenn es sich laut Erklärung bei einer Vorstag um ein "Seil" handelt, das vom Bug zur Mastspitze gespannt ist, dann kann es doch keine Stützwirkung zum Bug hin geben. Der Mast wird dann doch vielmehr duch die Vorstag "zum Heck hin gehalten". Zum Bug hin kann er dagegen frei umfallen, gäbe es die Heckstag nicht, die den Mast widerrum nicht zum Heck hin stützt, sondern zum Bug hin hält.

Wie gesagt, ich verstehe nichts vom Segeln, eventuell kann sich daher einer von den Profis mal dem obenstehenden Gedanken annehmen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.33.68 (Diskussion) 08:03, 14. Nov. 2014 (CET))

Stimmt. Da Seile nur Zugkräfte übernehmen können, können sie auch nicht "stützen". Dazu muss man auch kein Segler sein. Ich habe das mal im Text etwas geändert - hoffentlich stimmt so alles noch. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2014 (CET)

Noch einmal die Pardunen

Hallo allerseits,

Derzeit heißt es: „Die Pardunen stützen die Stengen seitlich und nach achtern und sind auf Deckhöhe nahe der Bordwand befestigt. Sie unterscheiden sich damit von den Wanten, die auf Höhe der Saling befestigt sind.“

Die im ersten Satz genannte (Deck)-Höhe bezieht sich auf die senkrechte Höhe. Die im zweiten Satz genannte Höhe meint die Position ins Längsrichtung. Das ist verwirrend und ich habe das entsprechend umformuliert. Quelle ist Rudolf Brommy, Heinrich von Littrow: Die Marine. Eine gemeinfassliche Darstellung des gesammten Seewesens. 1878, S. 145f. und im Artikel angegeben. --woron (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Ankerkette

Ich nehme stark an, dass große Segelschiffe (mit oder ohne maschinellem Antrieb) auch Ankerketten hatten.

Gehört nun eine Ankerkette weder zu stehendem noch zu laufendem Gut, weil nicht Teil der Takelage? --Helium4 (Diskussion) 15:38, 30. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, weil die Ankerkette weder zum stehenden Gut (dient der Mastabstützung) noch zum laufenden Gut (dient der Segelbedienung) gehört. Die Takelage besteht aus dem Mast, dem stehenden Gut und einem Teil des laufenden Guts. Darum gehört die Ankerkette auch nicht zur Takelage. Grüße, -- Hans Koberger 17:19, 30. Apr. 2019 (CEST)

Halterung eines Mastes

Absteifung ... Mir scheint dieses Wort gibt es gar nicht. Ich habe es daher (vorerst in der Einleitung) ersetzt durch:

Abspannung zur Versteifung (des Mastes).

Eigentlich wird jedoch nicht der Mast in seiner Eigenschaft Biegesteifigkeit selbst nicht steifer, sondern er wird steifer gehalten, steifer eingespannt. Vergleiche: Lager (Statik).

Ein Mast kann auf verschieden Arten gehalten werden.

UP – unten in einem Punkt druckfest, verschiebefest

UPD – zusätzlich axial verdrehfest

UPDK – zusätzlich auf einem kleinen untersten Längenabschnitt (typisch: Kiel bis Deck) kippfest

Denkbar für einen Katamaran ist auch dass der Mastfuss nur von einer Spannseilpyramide (Spitze nach unten zum Mastfuss) in Position gehalten wird.

OF – oben frei

OS1 / OS2 / OS3 / O4 – oben mit (1–4) Spannelementen schräg nach unten (ab 2 Abspannungen (die etwas außerhalb der Mastachse angreifen) wird damit auch ein weiches Verdreh-Rückstellmoment erzielt)

MS – Spannelemente von der Mitte (in Bezug auf die Masthöhe) zur Bordwand

MT – horizontale Stützen, die in der Mitte (oder etwas höher oder an mehreren Höhen) des Masts angreifen. Indem diese Stützen aussen Abspannungen nach außen drücken/ablenken drücken sie andererseits einwärts auf den Mast.

--

Je nach Halterung des Mastes liegen ganz unterschiedliche Belastungsfälle des Mastes, des Systems Mast + Halterungen vor.

Auch jede Abspannung selbst belastet den Mast, nämlich in der Mastachse auf Druck. Zu grosser Druck tendiert dazu den Mast in der Mitte (oder weiter oben; je nach Halterung und Konizität) auszubauchen bis zum Versagen durch Knicken.

Je nach Besegelung, Wind und Fahrtrichtung zum Wind, wird ein Mast im Betrieb ganz unterschiedlich belastet.

--Helium4 (Diskussion) 17:25, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das Wort Absteifung gibt es schon. Es bedeutet: Konstruktion, die etwas absteift (siehe Duden). -- Hans Koberger 17:35, 30. Apr. 2019 (CEST)

Jumpstag

Im Abschnitt Stage steht

Als Stage werden alle Absteifungen in Längsrichtung des Schiffes bezeichnet. 

Das trifft auf das Jumpstag (im Absatz beschrieben) aber doch gar nicht zu, oder? --Rießler (Diskussion) 16:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Jumpstage werden nur noch selten benützt, aber sie sind tatsächlich in Längsrichtung angebracht, vom Masttop über die sogenannte Jumpstagspreize (eine Art Saling, aber nach vorn) wieder zum Mast. Siehe Bild. Mein Segler-Lexikon bestätigt diese Bedeutung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:05, 3. Sep. 2022 (CEST)

Doch, es trifft zu. Jumpstag (rot). -- Hans Koberger 18:18, 3. Sep. 2022 (CEST)