Diskussion:Subwoofer

Erstes Thema: Mega-Subwoofer in Engelberg?

Existiert nun der "Mega-Subwoofer" in Engelberg oder war dies definitiv ein Fake? Ich habe mal von einem 2 Meter grossen Prototyp aus den USA gehört, deshalb kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dies, zumindest zu Testzwecken, möglich sein könnte. Ich füge den Engelberg-Abschnitt vorläufig als Anmerkung zum Artikel hinzu, vielleicht finden wir ja noch eine Bestätigung dafür...--WaRhAMMer.1975 08:22, 29. Nov 2005 (CET)

99.9% Fake. Technisch unwahrscheinlich & von der Checkers-Engelberg-Bass-Connection in der WP untergebracht... --Xeper Hic sunt dracones! 10:49, 29. Nov 2005 (CET)

Im "Fall Engelberg" sollte man vielleicht noch etwas recherchieren. Ich glaube, es handelt sich um keinen Fake. Irgendeine Quellenangabe oder Bestätigung müsste bestimmt auffindbar sein.--Subwoofer-Experte 02:47, 17. Dez 2005 (CET)

Bis jetzt habe ich nicht mal ansatzweise so etwas wie einen Beleg gefunden, jedoch in der Wikipedia schon einige gefakete Einträge zu Dingen, die es in Engelberg geben soll (Oder gibt es den Case-Modding-TV-Spartenkanal namens Checker-TV (IIRC) aus Engelberg wirklich? Ich bezweifele es.) --Xeper 14:20, 17. Dez 2005 (CET)

Bilder zu Bauarten und Konstruktionen

Ein paar Bilder über die verschiedenen Bauarten und Konstruktionen, sowie weitere bildliche Dokumentationen über Subwoofer würden noch fehlen. Bitte noch weiter ergänzen...--Captain Miller 18:06, 3. Dez 2005 (CET)

Ich werde mal sehen ob ich Zeit finde, wenn ja werde ich mal Zeichnungen erstellen die das Grundprinzip der verschiedenen Bauarten verdeutlichen. --DJ Teac 14:45, 27. Jan 2006 (CET)

Nachtrag auf Lautsprechergehäuse und Bassreflex-Gehäuse haben wir ja die passenden Zeichnungen schon ( heist das überhaupt Zeichnung ? ), wenn ich wüste wie, würde ich sie hier im Artikel einbauen --DJ Teac 14:49, 27. Jan 2006 (CET)

Hat jemand nun noch ein paar weitere passende Zeichnungen gefunden? Wäre toll, um sich die Konstruktion besser vorstellen zu können (Beispielsweise eine aufgeschnittene 3D-Ansicht). --M&M Style 16:38, 14. Mär 2006 (CET)

Mehrere Meter Membrandurchmesser?

Hier wird ja von IPs immer mal wieder eingefügt, dass es Subwoofer mit mehreren Metern Membrandurchmessern gibt. Ich bilde mit jetzt ein, das ich mich bei Lautsprechern ein bisschen auskenne, und so viel ich weiß gibt es das z.Zt. nicht. Was es gibt:

• Subwooferchassis mit 30-40" Durchmesser als Showgeräte oder Proof-of-Concept im Car-Hifi-Bereich (Evtl. gibt's das auch im PA-Bereich, wär mir aber neu)
• Gerüchteweise gibt es servogetriebene Subwoofer mit größeren Membranen, gefunden habe ich da im WWW aber nichts
• Für Testlabors (wie im letzten IP-Beitrag) gibt es Tieftonhörner mit mehreren Quadratmetern Hornmundfläche, das ist aber nicht die Membranfläche. Als Quelle dienen da meistens schnöde 18" PA-Tieftöner.
• Die Gitarrenbox aus Zurück in die Zukunft lassen wir jetzt mal außen vor ;)

Also, wenn es sowas wirklich gibt, würde mich das brennend interessieren... solange aber kein Hinweis auf die Existenz solcher Geräte (außerhalb des Checkers-Bassroom in Engelberg :) ) auffindbar ist, werde ich das reverten... --Xeper 08:30, 5. Dez 2005 (CET)

Ich kann bestätigen, dass solche Subwoofer existieren. Deswegen vermute ich mal, dass der "Engelberg-Beitrag" gar nicht einmal so fehl am Platz ist. Aus Bekanntschaften weiss ich, dass zumindest von grossen Hi-Fi Herstellern extreme Testgeräte eingesetzt werden, welche weit über 18" Membrandurchmesser aufweisen. --Subwoofer-Experte 02:47, 17. Dez 2005 (CET)

Wie ich oben geschribene hatte, es gibt verienzelt Chassis in der Größenordnung 30-40". Technisch sinnvoll ist das IMHO aber nicht mehr - und in anbetracht der nicht vorhandenen Verbreitung solcher Brocken scheint das nicht nur mir so zu gehen. Der Engelberg-Subwoofer soll aber gleich mehrere Meter Membrandurchmesser haben und das ist ja noch eine andere Größenordnung (kann man so eine Membran noch vernünftig zentrieren???). Da mir in den letzten 10 Jahren weder im Netz noch in Fachzeitschriften auch nur ansatzweise eine Information zu solchen Subwoofern begegnet ist, glaube ich das einfach mal nicht. Gesehen habe ich hingegen schon Geräte, die auch tieffrequent Pegel im Bereich von 130-140dB erzeugen - und das waren Hörner mit 15" Chassis... --Xeper 14:20, 17. Dez 2005 (CET)

Anmerkung eines lesers: ;-)

Von der Firma Clarion gibt es frei erwerblich ein subwoofer mit 80cm durchemesser den sw8000. für 3000euro. Von der Firma MTX wurde um 2000 rum ein Subwoofer mit 2metern durchmesser gebaut. Diese wurde in einen Truck für Wettbewerbe verbaut.

bild hier. http://www.davidnavone.com/richardclark/woofer3.jpg

.----------- danke. grüße

(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.175.118.73 – 17:13, 22. Feb. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Der Clarion scheint in der Tat auf Bestellung gefertigt zu werden (auf der Clarion HP ist er unter "Produkte" nicht zu finden). Dürfte wie z.B. auch der 34" Sub Audiobahn AWT34X [1] in die o.g. Kategorie "Showgeräte oder Proof-of-Concept im Car-Hifi-Bereich" fallen. Der Link mit dem 2m Sub ist allerdings interessant :) Scheint aber eine Privatentwicklung aus dem MTX Umfeld gewesen zusein, die dann von MTX für Promotion genutzt wird. Wenn man danach mal googelt wird dem Gerät 160db@12Hz zugeschrieben... allerdings auch eine *obere* Grenzfrequenz von deutlich unter 50Hz. Da würde mich wirklich mal Frequenzgang & Impulsantwort von dem Brocken interessieren. --Xeper 08:42, 23. Feb 2006 (CET)

Der clarion stand übrigens auch in Essen auf der motorshow 2003 am clarion stand und konnte dort in aktion erlebt werden, wie der die halle durchgeschüttelt hat. der macht 5cm hub selbst bei der größe.

http://www.hififreaks.de/6/modules/My_eGallery/gallery/Fun/MTX_Thunder3.jpg

nochml der mtx von vorne.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.175.109.199 – 09:13, 23. Feb. 2006 (MEZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Jetzt wo ich das mit diesem wahnsinns Subwoofer-Modell erfahre, kommt dir doch wieder der "Engelberg-Subwoofer" in den Sinn. Ich denke, man könnte das im oberen Abschnitt erwähnte mit dem MTX-Subwoofer bestimmt erwähnen, da jetzt auch der Engelberg-Subwoofer (trotz kurioser Edits) definitiv existiert. Denke, ein Abschnitt über dieses Thema wäre noch sehr interessant. --WaRhAMMer.1975 16:23, 14. Mär 2006 (CET)

Fragt sich nur, wie man das am besten Schreiben sollte. Ich jedenfalls kann im Moment leider nicht editieren, da der Artikel zur Zeit wegen dem grossen Vandalen-Andrang gesperrt wurde. --M&M Style 16:38, 14. Mär 2006 (CET)

Soso, der "Engelberg-Subwoofer" existiert :) Ne, mal im ernst: Die Engelberg-Connection hat hier durch ihre Edits jegliche Glaubhaftigkeit verspielt, der Engelberg-Sub sollte bis zum eindeutigen Beweis draußen bleiben. Zu großen Subs würde ich vorschlagen (einzufügen hinter "...diese dienen aber in der Praxis eher als Unterstüzung für bassschwache Minisatelliten.":

„Die größten marktüblichen Subwoofer haben Membrandurchmesser von 38 bis 45 cm (15 bis 18 Zoll). Für Car-Hifi-Anwendungen und als Showgeräte werden teilweise Subwoofer mit bis zu 85 cm Durchmesser (34 Zoll) in Kleinserie oder auf Bestellung gefertigt. Der größte real existierende Subwoofer dürfte eine Einzelanfertigung aus dem Umfeld des Car-Hifi Herstellers MTX Audio mit einem Membrandurchmesser von ca. 2 m sein (Bild, Bild).“

Und am Ende des Abschnitts:

„Um hohe Tieftonpegel zu erreichen werden in der Regel Subwoofer mit mehrere großen Chassis (15 bis 18 Zoll) in einem Horngehäuse verwendet. Subwoofer mit extrem großen Membranen haben hier auf Grund von konstruktiven Problemen, z.B. der Zentrierung der Membran und der erforderlichen Magnetfeldstärke für den Antrieb, keine Bedeutung.“

Brauchbarer Vorschlag? --Xeper 18:05, 14. Mär 2006 (CET)

Guter Vorschlag :) Denke, so hört es sich gut an, und wir hätten diesen Punkt auch noch erwähnt im Artikel. --M&M Style 19:04, 14. Mär 2006 (CET)

Hab mal die letzten paar Edits beobachtet: Zuerst kam das rein, beide Rekorde (Truckwettbewerb und Engelberg), nacher kam nach einem Tag der Abschnitt von Engelberg auf einmal wieder raus (?). Weiss jetzt nich, ob der aus versehen gelöscht wurde oder so, weil Vandalismus ist wenigstens von Xeper zum Glück ausgeschlossen :) --Subwoofer-Experte 22:14, 20. Mär 2006 (CET)

Noch zur info zum MTX Woofer...und wie schwierig und teuer eine solche Konstruktion ist.
http://www.digitalgrabber.com/audio/the_60_inch_subwoofer.html
(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.225.106.203 – 19:10, 14. Sep. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Es gibt seit jahren ein 80cm Chassis von Fostex. http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/FW-Series.shtml FW800N, XMAX ist 2 mm,also eigentlich nur für Resonatoren geeignet, das vorbildliche Datenblatt zeigt Partialschwingungen schon ab 150 Hz. Das ist auch der Grund, warum solche Riesen keine kluge Entwurfsentscheidung sind. Es ist viel besser, kleinere Membranen parallel zu betreiben, die Membranen sind stabiler, es gibt mehr geometrische Freiheit beim Einbau und die Kühlfläche wird auch größer. Alles andere ist Propagandagigantismus, sieht zwar optisch gut aus , ist aber Murks. --Herbert Eppler 12:03, 18. Jan. 2007 (CET)

War der Fostex nicht auf der Hifi-Music-World in eine offene Schallwand eingebaut? Stelle ich mir schwer vor, so ein Teil raumakustisch sinnvoll aufzustellen... Xmax 2mm klingt auch eher nach harter Aufhängung... Grad mal nachgeschaut: Fostex empfiehlt 800L BR-Gehäuse für den Trümmer :-/ --Xeper 09:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Tach auch.. Ich sage ja nur im Car hifi Bereich der Magnat Agressor 5000 oder 6000... Sind auch recht große Woofer.
(Der vorstehende Beitrag stammt von Carhifiprofessional (Beiträge) – 13:20, 27. Mär. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Weltrekord-Ansprüche

Hallo,

• der dort erwähnte angebliche "Weltrekord-Inhaber" steht bei dieser vom Autor als Einzelnachweis angegebenen Quelle (The 10 Loudest Speakers and Subwoofers in the World) lediglich auf Platz 8 und besteht eigentlich (wie richtig beschrieben) aus einem Konstrukt von mehreren zusammengefassten Subwoofern.
• Der auf o. g. Quelle auf Platz 1 gelistete, angeblich wirklich lauteste Subwoofer, der nur einen einzigen "Lautsprecher" mit rund 1,5m Durchmesser und 188 dB Schalldruck besitzt wird auch bei enwiki ausführlich beschrieben.
• Der angeführte Subwoofer Matterhorn ist IMHO kein Subwoofer im Sinne des Lemmas "Subwoofer kommen vorwiegend bei Beschallungsanlagen auf Großveranstaltungen, in Diskotheken, im Kino, in PKW-Audioanlagen und als Komponenten von Hi-Fi- sowie Heimkinoanlagen zum Einsatz, zumal bei besonders kompakten Hauptlautsprechern, oft als Satellitenboxen bezeichnet" sondern ist wohl eher als ein Kriegsgerät wie die "Schallkanone" Long Range Acoustic Device zu betrachten, wenn man den Auftraggeber, die us-army, bedenkt.

--Bestoernesto (Diskussion) 18:30, 30. Mai 2015 (CEST) Nachbearbeitet --Bestoernesto (Diskussion) 18:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Gefahren relevant in diesem Artikel?

Beim durchlesen des Artikels stellt sich mir die Frage, ob folgende Punkte nicht irrelevant sind und hier nicht her gehören: 4.1 Psychologische Auswirkungen von hohen tieffrequenten Schallpegeln (hat nichts mit Subwoofern zu tun, sondern allgemein mit lauten Klängen) 4.2 Physiologische Auswirkungen von hohen tieffrequenten Schallpegeln (hate benfalls nichts mit Subwoofern zu tun, sondern mit (vielleicht, ist ja nicht so richtig bewiesen) lauten, tieffrequenten Klängen) Angesichts dessen, dass ein Subwoofer nicht wirklich was mit lauter Musik zu tun hat, würde ich die Punkte am liebsten rauslöschen. Aber... was meint ihr? --Overdose 16:34, 11. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass beide Punkte relevant sind, da es sich um wichtige gesundheitliche Hinweise handelt. Studien über die Auswirkungen von extremen Bässen gibt es erst seit neuestem, und das mit erstaunlichen Ergebnissen. Gerade deswegen ist es wichtig in einer Enzyklopädie über solche Themen zu informieren. --Subwoofer-Experte 18:29, 17. Dez 2005 (CET)

Mag ja sein, dass neue Studien solche Ergebnisse liefern und eine gewisse Brisanz mit sich bringen aber die Frage, ob dies auch der richtige Ort für eine detailierte Abhandlung über dieses Thema ist, würde ich schlicht verneinen. Eine kurze Bemerkung mit mit einem Verweis auf einen entsprechenden Artikel würde ich mir wünschen. --LRK 19:59, 16. Jan 2006

Zu den Gefahren und Auswirkungen habe ich noch eine Frage: Ist es nützlich, wenn ich diese noch etwas detaillierter aufführen würde, bzw. den Auswirkungen etwas mehr "Klarheit" verschaffe? Steht leider nur sehr kurz erwähnt, obwohl es nicht gerade zum Spassen ist. --Subwoofer-Experte 22:16, 20. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist Lärm immer ein Gesundheitsrisiko. Es spricht nichts dagegen, dies immer wieder zu betonen. Allerdings sollte man dann vollständig informieren. Bei Subwoofern gehört dazu: die Frequenz und der Schalldruck, ab dem die Schäden auftreten, mit Referenz. Das sollte man in Bezug zur Raumgröße, Wandtransmissionen (es gibt praktisch nur geringe Absorptionsverluste) Wirkungsgrad und daraus sich ergebender Verstärkerleistung setzen. Schnell würde deutlich, dass im Freien oder in nicht allzukleinen Räumen "nur" Gehörschäden drohen, weil die Verstärkerleitung gegen 10 KW tendiert, was im Wohnzimmer eher nicht anzutreffen ist und auch nicht in der Disko. In einem Auto ist die Sache wieder anders. Es gibt Quellen zu militärischen Nutzungen, allerdings wurden hier Hörner mit z.T. nicht elektromagnetischen Treibern angewendet, also Konstruktionen, die nur einen Ton abstrahlen können und noch nicht mal eine Oktave überstreichen. Solche Konstruktionen sind Waffen und keine Lautsprecher mehr. Überdies hat man diese Vorhaben wieder eingestellt, die Kill-Rate war wohl zu niedrig. Durch die überproportionale Betonung von Waffentechnik bekommt der Artikel eine Schieflage. Dass Wiedergabeanlagen auch die untersten Oktaven können müssen, ist zu wichtig, als dass man es durch solche Gewichtsverschiebungen in Misskredit bringen sollte! --Herbert Eppler 11:45, 18. Jan. 2007 (CET)

So, zum Thema Lautstärke und die Gefahren. Ich mache seit Jahren den bekannten Sport "dB Drag - Racing" Dort wird mittels Schalldrucksensor (nicht Mikrofon) der Schalldruck der Schallreproduzierenden Quelle (meist der Subwoofer) gemessen. So, nun gibt es darüber eine menge zu schreiben. Verschiedene Autos haben verschiedene Eigenresonanzen. Bsp.: Golf 3 54 bis 57 Hz Fiat Panda 60 bis 70 Hz... Jetzt kommt es auf die Dämmung usw an. Wir haben z.B. ein Wettbewerb Fahrzeug, welches komplett gepanzert ist. Dort liegt die Frequenz bei ca 72 Hz (ergibt sich auch aus dem Innenraumvolumen)... Spielt man nun über Subwoofer einen Sinuston von 70 Hz aus, bei ca. 10 kW leistung , kann es durchaus sein, das man Ohnmächtig wird, deshalb sitzt man nicht im Fahrzeug. Also bei den Kleineren Anlagen, Wenn man sie richtig durchmisst, kann nicht viel passieren... WIR SAGEN: BEI 140 dB aus dem Auto raus, vorher Bitte nur mit Gehörschutz. Links dazu http://www.termpro.com offizielle Seite http://www.dbdrag.de deutsche Seite
Meine persönlich Meinung: Ich mache es nur so laut, das sich andere nicht gestört fühlen bzw das Ich mich und andere nicht gefährde!!!
(Der vorstehende Beitrag stammt von Carhifiprofessional (Beiträge) – 13:31, 27. Mär. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Basslautsprecher

Spräche etwas dagegen, wenn ich den Artikel auf den deutschen Begriff "Basslautsprecher" verschieben würde? Stern 21:26, 23. Dez 2005 (CET)

Habe es jetzt einfach mal gemacht. Stern 09:08, 5. Jan 2006 (CET)

eine lautsprecherbox ist ein gehäuse mit einem oder mehreren lautsprechern drin.

ein subwoofer ist ein gehäuse mit einem oder mehreren tieftönern drin, aber kein "basslautsprecher". -- ∂ 09:23, 5. Jan 2006 (CET)

Achso. Danke für die Info! Stern 09:24, 5. Jan 2006 (CET)

Wieso sollte es nicht als Basslautsprecher bezeichnet werden? Ist denn der Begriff für Basslautsprecher schon anderweitig definiert? Andernfalls trifft es genau den Sinn und könnte als deutsche Entsprechung wunderbar herhalten.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 87.187.224.205 – 21:14, 23. Jan. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Diskotheken?

Woher kommt eigentlich die Aussage dass Passive Subwoofer eher in Diskotheken Verwendung finden ? Bis vor einiger Zeit ( vor 5.1 ) hat man Zuhause fast ausschlieslich ( im PC bereich wohl eher nicht ) passive Subwoofer eingesetzt, und abgesehen von Heimkino denke ich werden ( zumindest meinem subjektivem Empfinden nach ) immer noch eher passive Subwoofer eingesetzt, zumindest sollte man den Satz so umformen dass der "Laie" nicht meint es würde sich da um hochprofesionelles Equipment für den Profibereich handeln. --DJ Teac 14:45, 27. Jan 2006 (CET)

Hmmm. Ich dachte immer passive Subwoofer wären schon länger eher die Ausnahme gewesen - zumindest Abseits vom absoluten Low-Cost Bereich, insbesondere wg. des hohen Bauteilaufwandes für den Tiefpass. Wann ist "bis vor einiger Zeit"? Zumindest in den 90ern waren Passiv-Subwoofer im HiFi-Bereich AFAIK schon unüblich... --Xeper 16:12, 27. Jan 2006 (CET)

Sperre wegen Vandalismus (erl.)

Kann mal jemand den Artikel gegen Vandalismus schützen? --84.73.68.129 20:26, 2. Mär 2006 (CET)

Hat sich erledigt. Artikel ist jetzt geschützt --WaRhAMMer.1975 16:19, 14. Mär 2006 (CET)

Wieso ist dieser Artikel gesperrt ? Subwoofer ist doch wirklich kein heikles Thema und Vandalismus gibt es hier auch nicht :
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.181.248.205 – 20:03, 24. Dez. 2006 (MEZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Na dann wirf mal einen Blick in die Versionsgeschichte ... Manche Artikel ziehen aus nicht erschließbaren Gründen Vandalen an, auch wenn sie alles andere als heikel sind. Warum sind zB. auch Pygmäen Daueropfer für Vandalismus? Außerdem ist der Artikel nur halbgesperrt, angemeldete Benutzer können ihn bearbeiten. Melde dich an und warte ein paar Tage! -- Frente 22:33, 24. Dez. 2006 (CET)

Die Sperre wurde bis auf Weiteres aufgehoben, womit das Tehma hier wohl – ohne die aktuelle Wersionsgeschichte all zu genau unter die Lupe zu nehmen – forerst fom Tisch sein dürfte. --92.231.184.172 11:54, 2. Jul. 2012 (MESZ)

Bodenstrahler-Subwoofer

"Bodenstrahler-Subwoofer geben einen wesentlichen Teil des Schalldruckes auch an die bauliche Raumkonstruktion des Hörraums ab" halte ich für Quatsch. Das impliziert, daß ein Downfire Körperschall abgibt, was er definitiv nicht (absichtlich) tut. Wie jeder Lautsprecher und jeder andere Subwoofer bringt er eine Luftsäule zum Schwingen. Das Downfireprinzip bedeutet lediglich, daß er sich dabei des Bodens als Resonanzfläche bedient. Dabei soll aber natürlich nicht der Boden angeregt werden. Das ist genauso ein Mißverständnis, wie der Glaube, daß eine Box mit hinten liegenden Baßreflexöffnung nicht so nah an die Wand gestellt werden darf wie eine mit vorne liegender Baßreflexöffnung. In Wirklichkeit ist das schnurz (solange die Öffnung nicht verstopft wird oder übertriebene Wandnähe zu Strömungsgeräuschen führt). Nicht die Richtung der Öffnung ist im Baßbereich relevant, sondern die Nähe der Schallquelle zur Wand.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.178.175.230 – 21:08, 27. Mär. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Ist was dran - wenn ich mich nicht täusche geben Subwoofer im Bereich wo die Reflexöffnung zum Tragen kommt Kugelwellen ab (Abmessungen << Wellenlänge). Stimmt's? --Xeper 22:26, 27. Mär 2006 (CEST)

100 Hz macht ca. 3 m Wellenlänge in Luft bei Normaldruck und 20 Grad C. Damit ist klar: bei jeder vernünftigen technischen Konstruktion ist die Wellenlänge viel größer als Mebran, Gehäuse und evtl. Schallführungen wie Ports u. dgl. Das Fernfeld ist Kugelförmig, oder Kugelausschnittförmig. --Herbert Eppler 11:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Forschungsstudien

Ich frage mich, welche Informationen bezüglich Forschungsstudien nun wirklich stimmen. Hat jemand handfeste Belege? --Partaner Time 03:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Wichtige Faktoren wie der Klirrfaktor

Im Artikel werden wichtige faktoren für einen guten Subwoofer nicht erwähnt. Z.B. Klirrfaktor(THD) etc..
(Der vorstehende Beitrag stammt von 83.76.90.213 – 22:20, 7. Aug. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Unnötiger Anglizismus Car (erl.)

Hallo, zuerst einmal: Ich habe nichts gegen das Lemma, ich wüsste nicht einmal ein deutsches Wort dafür. Aber ich kenne eines für „Car“, nämlich „Auto“. Daher bitte ich diesen Anglizismus, der die deutsche Sprache in keinster Weise bereichert, durch das dafür übliche, aber wahrscheinlich weniger cool klingende, Wort „Auto“ zu ersetzten. Danke. --84.177.101.110 05:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Aber auch das Wort "keinster" ist nicht Bestandteil der deutschen Sprache. Sagst Du etwa im Ernst "kein, keinster, am keinsten"? Ich kann mir das nur schwer vorstellen.--hwb 15:35, 27. Nov. 2007 (CET)

Und? Was hat das nun mit der zufor forgeschlagenen Besserung zu tun? Was bingt es denn bitte dem Artikel, anstatt dieses nutzlose englische Modewort einfach auszutauschen, hier eine Diskussion zum Ausdrukk des Besserungsantrages zu führen?! Nebenbei bemerkt, ist der Ausdruck in keinster Weise immernoch ein wesentliche besseres Doitsch als beispielsweise dieses Car (sprich Kar, wie die Karre oder der Karren), welches hier trotzdem normalerweise als Automobil oder umganssprachlich kurz als Auto bezeichnet wird. --92.225.58.74 12:38, 2. Jul. 2012 (MESZ)

Danke für den Hinweis – das Wort wurde übersetzt. Und neben dem bereits (für alle sichtbar) eingetragenen „Tieftöner“ wäre wohl auch der „Basslautsprecher“ ein mögliches doitsches (doitliches und für einheimische Muttersprachler – in de.Wikipedia – ferständliches) Wort für das hier überfüssige englische Subwoofer (siehe auch die Diskussion dazu oben, im Abschnitt „Basslautsprecher“). --92.225.58.74 12:38, 2. Jul. 2012 (MESZ)

Fehler bzw. diskussionswürdige Punkte

• 1.: Subwoofer kommen vorwiegend in Diskotheken, im Kino, in Car-Audioanlagen und als Komponenten von Heimkinoanlagen zum Einsatz, das ist zwar richtig beobachtet, aber der Anwendungsbereich beschränkt sich damit nicht
• 2.: Ortbarkeit: es ist ein Märchen, daß eine Punktschallquelle unter ca. 100 Hz plötzlich nicht mehr ortbar sein soll. Wer hat diese Behauptung aufgestellt und in welcher Publikation wurde das veröffentlicht? Ich halte das für ein Maketinggeschwätz um den Kunden die Mehrausgabe schmackhaft zu machen: "Siehe, Du must noch einen Lautsprecher kaufen, aber eben nur einen für alle Kanäle, das ist also nicht so schlimm". Es ist schon klar, dass bei Wellenlängen >> Sensorabstand (Ohrabstand) keine Phasenmessungen mehr zur Ortung nützen. Aber: der Kopf kann gedreht werden, man kann im Raum umhergehen (evtl. mit Beschränkungen). Dadurch kann man Intensitätsunterschiede auswerten. Zwar gibt es bei einzelen Frequenzen wegen der Raummoden Fehlortungen, doch über die Zeit wird man die Schallquelle dann doch mit hoher Wahrscheinlichkeit orten, vielleicht nicht so genau. Es gibt auch Fehlortungen bei viel höheren Frequenzen, auch ganz ohne Lautsprecher, wenn z. B. Musikergruppen an verschiedenen Orten und vor allem in verschiedenen Höhen spielen. Folgendes Spiel: der Vertreter der Nichtortbarkeit stellt seinen teuren, nicht ortbaren Subwoofer nach Belieben auf, der Opponent bekommt die Augen verbunden und einen Vorschlaghammer. Wenn er den Woofer findet, darf er ihn zu Brei schlagen. Ich glaube nicht, dass sich jemand dem stellt. Ausserdem ist es gerade bei den tiefsten Frequenzen so, dass H₂ und H₃ bei -20 dB liegen, bei besseren Lautsprechern vielleicht -30 dB. Auch bei einem Ton strahlt der Subwoofer also ordentlich mit der zweifachen und dreifachen Frequenz. Oft kommen noch Strömungsgeräusche und dgl. hinzu. Damit wird die Nichtortbarkeit zur völligen Farce.

Anmerkung: Selbst Frequenzen unter 20 Hz sind mit entsprechend hochauflösendem Equipment Ortbar, das menschliche Gehör mag dazu nicht fähig sein allerdings geben die meisten Subwoofer auch Frequenzen bis in den 100-150 Hz Bereich aus was vom Gehör deutlich zu orten ist. Daher ist es nicht egal wo ein Subwoofer aufgestellt wird. Mittels Impulsmessung sollte der Sub so aufgestellt werden das er in der selben Phase zum Hörer arbeitet wie seine Hoch- und Mittelton Pendants. (nicht signierter Beitrag von 77.10.109.177 (Diskussion) 15:17, 8. Jul 2015 (CEST))

• 3.: ein Chassis ist kein Lautsprecher. Der Lautsprecher ist das fertige Gerät, dass Chassis ist die Membran nebst Magnet, Zentrierung und Korb. Der Unterschied wird jedem spätestens dann klar, wenn man das Chassis allein tieffrequent betreibt. Kein Ton.
• 4.: man sollte erwähnen, dass Langhubchassis Probleme haben: Linearität und Abnutzung der Einspannung und Zentrierung sind klar schlechter
• 5: man sollte erwähnen, dass praktisch nur Direktstrahler ohne Resonator oder ohne Horn (also geschl. Gehäuse) sehr tiefe Frequenzen abstrahlen können. Der Preis ist ein schlechter Wirkungsgrad. Hörner werden bei 20 Hz gigantisch groß und Resonatoren entarten zu Transmission-Lines-Aufsätzen auf extrem großer Luftkammer.
• 6.: Ausrichtung des Subwoofers: im Fernfeld ist es völlig egal, wie er ausgerichtet ist, es sei denn, die Luftströmung würde behindert. Die Anregung von Raum- und Flächenmoden bei solchen Wellenlängen (17 m - 3.4 m) wird wesentlich vom Aufstellungsort beeinflußt. Leider ist das "Optimum" für jede Frequenz anders. Wenn es zu einer Flächenanregung bei "Downfire" kommt, so trifft Behinderung der Strömung zu, hier wird Staudruck gemacht. Kein wünschenswerter Entwurf.
• 7.: Beim Bassreflex-Gehäuse wird der rückwärtig von der Chassis abgestrahlte Schall genutzt, um eine vom Gehäuseinneren nach außen führende Röhre in Resonanz zu versetzen und somit als weitere Schallquelle einzusetzen. Der Bassreflexkanal, ein Helmholtz-Resonator, wird auf eine Frequenz unterhalb der Grenzfrequenz des Chassis abgestimmt, um den Frequenzbereich des Lautsprechers nach unten zu erweitern. ist Mumpitz. Der Helmholz-Resonator wird aus Rohr und Lautsprechervolumen gebildet. Das Rohr stellt die Massenkomponente dar, das Volumen die Federkomponente.
• 8.: Beim Bandpassgehäuse ist das Chassis nicht mehr direkt an den Höhrraum gekoppelt, da es in einem geschlossenes Gehäuse verbaut ist und in ein weiteres Bassreflexgehäuse abstrahlt (4th order Bandpass). Der Schall gelangt also nur durch Bassreflexröhren in den Hörraum. Dieser Subwoofertyp findet in vielen Bereichen Anwendung, da man hier eine sehr flexible Möglichkeit der Abstimmung hat. Durch diese Flexibilität hat man ein großes Spektrum an Möglichkeiten, die man entwickeln kann. Dieses reicht von Konstruktionen mit sehr hohem Maximalpegel (Auto-HiFi-, PA-Bereich) bis hin zu Konstruktionen, die einen ordentlichem Tiefbass aus kleinen Chassis herausholen (Heimkino). Alle Konstruktionen gehen allerdings auf Kosten der Klangqualität, da Bandpässe prinzipbedingt ein weit schlechteres Impulsverhalten aufweisen als direkt an den Höhraum gekoppelte Systeme. Irgendwo zusammen/abgeschriebenes Gefasel. Inhaltlich nicht ganz falsch. Worin bestehen denn nun die Abstimmungsmöglichkeiten und was sind die Parameter? Und was heißt Impulsverhalten in diesem Zusammenhang? Wir haben es hier generell mit Bandpass-Systemen zu tun. Der Subwoofer soll immer ein Frequenzband übertragen. Was bedeutet Impulsverhalten unter diesen Voraussetzungen?
• 9.: Ein weiterer Vorteil dieser Bauform liegt darin, dass allein durch die Bauform ein Bandpassverhalten mit hohen Flankensteilheiten erreicht werden kann. Übliche Frequenzweichen haben eine Flankensteilheit von 6 bis 24 dB, Bandpassgehäuse erreichen bis zu 50 dB Flankensteilheit. Dadurch kann die Trennfrequenz bei Bandpassgehäusen höher gewählt werden, ohne dass der Subwoofer ortbar wird. Wirr. Wenn die Helmholz-Näherung gilt, so ist die Systemordnung festgelegt. Nahe der Grenzfrequenz kann die Steilheit je nach Abstimmung varieren, weitab ist sie immer gleich (klassische Filtertheorie). Bandpassgehäuse funktionieren nur solange, wie die Helmholz-Näherung gilt. Danach ist gar nichts mehr garantiert, denn es kommt zu Wellenresonanzen. Das akustische Filter braucht also weiterhin elektronische/elektrische Unterstützung für höhere Frequenzen. Siehe auch Ortbarkeit (2).
• 10.: Bei speziellen räumlichen Anordnungen des Lautsprechers können bei definierten Frequenzen so genannte stehende Wellen entstehen. In diesem Fall heben sich die aus dem Subwoofer austretende Schallwelle und die von der Rückwand des Hörraumes reflektierte Schallwelle beim Aufeinandertreffen in bestimmten Zonen des Raumes gegenseitig auf bzw. verstärken sich an anderen Plätzen. Dieses Phänomen ist zu umgehen, indem man den Subwoofer asymmetrisch im Raum aufstellt. Stehende Wellen entstehen a) weil die Begrenzungen (Raum) Randbedingungen für die Wellendifferentialgleichung auferlegen und somit bestimmte räumliche Lösungen vorgeben, und b) weil die Dämpfung im Raum immer nur gering ist. 10 m lange Absorberkeile sind nicht oft in Räumen anzutreffen, nur die können breitbandig auch tiefe Frequenzen dämpfen. Ein realer Lautsprecher hat immer endliche Ausdehnungen, damit ist es nicht möglich, den Lautsprecher genau in einen Druckknoten zu stellen. Noch nicht einmal für eine Frequenz kann ich die Raummoden also vermeiden. Da das Knoten/* Fehler bzw. diskussionswürdige Punkte */ muster frequenzabhängig ist, entstehen oft widersprüchliche Anforderungen bzgl. der Aufstellung, die nicht vereinbar sind. Man kann also durch Aufstellung manchmal etwas verbessern, wobei sich andere Moden wieder verschlechtern. Komplette Meidung der Raumankopplung geht extrem auf den Wirkungsgrad, der Lautsprecher steht dann nämlich im Freifeld!
• 11.: Physiologie: Verzerrte Darstellung: Hörschäden von sonstigen Schäden unterscheiden. Auch höhere Frequenzen machen Hörschäden. Sehr tiefe Frequenzen machen keine Hörschäden, da die Entlüftung des Mittelohres für Druckausgleich sorgt Eustachische Röhre.

Die Unterwschiede im atmospärischen Druck bei einer Bergfahrt sind um Größenordnung größer, als der lauteste Schall. Gewebezerstörungen nur bei irrsinnigem Wechseldruck und Resonanz, wahrscheinlich nur wenn man in einem Horn sitzt, die Fallstudien legen sehr geringen Abstand zu Lautsprechern nahe, bzw. dass im Auto eine 1000W Anlage -Kabindrucküberhöhung!!- betrieben wurde, jeder normale Mensch wird das vermeiden, was sind das für Schwachköpfe? , oder bei militärischen Schallwaffen. Dann sind die gehörschädigenden Pegel aber schon bei weitem überschritten!

• 12.: ich halte nicht sehr viel davon, aber es gibt auch Dipolsubwoofer und Kardioiden, das fehlt hier ganz
• 13.: Es ist vieles im Artikel beschrieben, auch viel Unsinn, Unverstandenes, Schiefes, Verzerrtes und Widersprüchliches. Nur die Frage, warum man eigentlich sich die Mühe macht und Subwoofer baut, wird nicht diskutiert. Was ist die Motivation? Es sind hier mehrere Gründe:
  • a) Horn- und Resonanzprinzipien werden für 20-30 Hz viel zu groß. Hörner etwa 10 m lang, mit 6 m Durchmesser (man kann verschiedene Kompromisse machen, es gibt also eine Bandbreite von Zahlen), die Resonatoren werden so lang (>1 m), dass mehrere Resonanzen im Übertragungsband liegen und auch das Gehäusevolumen wird dabei sehr groß (>> 300 L), was wiederum Resonanzen im Gehäuse erlaubt, die man dämpfen muss, ohne den Resonator zu stören
  • b) unterhalb der unteren Betriebsfrequenz hat die Membran bei Hörnern und Resonatoren sehr schnell keine Belastung mehr, es droht Zerstörung durch zu große Auslenkung, bei geschlossenen Gehäusen tritt dies nicht auf siehe (c)
  • c) bei geschlossenen Gehäusen und bei Resonatoren entsteht ein hoher Druck im Gehäuse, auch in der Druckkammer von Hörnern, bei geschlossenen Gehäusen ist dieser Druck bis hinunter zu 1 Hz und tiefer vorhanden
  • d) dies macht sehr stabile und schwere Konstruktionen notwendig, wenn man Bewegungen der Wände und des Gehäuses selbst vermeiden will
  • e) bei geschlossenen Gehäusen ist der Wirkungsgrad schlecht, bei Resonatoren über der unteren Resonanzfrequenz und weitab der Resonanzen gleich, bei unterer und ggf. oberer Resonanzfrequenz besser, unter der unteren Resonanzfrequenz oder über der oberen Resonanzfrequenz sehr viel schlechter
  • f) für die meisten praktischen Anwendungen (auch mobil) kommen deshalb nur geschlossene Gehäuse oder Resonatoren in Frage, will man auch die letzte Oktave von 20-40 Hz, so kommen eigentlich nur geschlossene in Frage, Resonatoren "entarten" bei solchen Frequenzen (siehe (a))
  • g) außer bei Hörnern (im Übertragungsband!) sind die Auslenkungen der Subwoofer sehr viel größer als bei Bassmitteltönern, Mitteltönern oder gar Hochtönern, der Klirrfaktor ist deshalb extrem (Nichtlinearität der Magnetstruktur und vor allem der Sicken und Zentrierspinnen)
  • h) es ist ungeschickt, eine Endstufe zu fordern, die einerseits extreme Ströme und Leistung bei akzeptablen Nichtlinearitäten und Verlusten liefert und gleichzeitig bis 20 kHz hinauf spielen muss

Diese Gründe legen nahe, für die tiefsten Oktaven von 20- ca. 100 Hz ein extra Gehäuse zu bauen, das auf dem Boden stehen kann (Gewicht, Größe), sowie einen extra Verstärker. Wegen der großen Wellenlängen kann man einen gewissen Abstand zu dem Bassmittelton- bis Hochtonbereich in Kauf nehmen. Bei hohen geforderten Schalldruckpegeln gerade auch in der letzten Oktave wird die Leistungsbilanz so schlecht, dass der Einbau der Endstufe in das Gehäuse kaum erstrebenswert erscheint (Kühlung?, noch mehr Gewicht), jedenfalls wenn man lärmende Lüfter nicht mag. Die erforderlichen großen Auslenkungen führen unvermeidbar zu hohem Klirr und Intermodulation. Der größte Vorteil des Subwoofers ist, dass die fast völlige Separierung die Auswirkungen dieser extremen Betriebsbedingungen nicht in andere Frequenzbereiche hineinreichen läßt (Bassmitteltöner, Mitteltöner oder gar Hochtöner sehen nur die akustische Kopplung mit dem Subwoofer, das kann man geringhalten). Klirr-und Intermodulation würde bei gemeinsamer Endstufe, Weiche und Gehäuse mehr ausstreuen und völlig inakzeptabel werden, wenn der Bass, wie früher üblich bis 400 Hz, oder gar bis 2000 Hz hinauf spielen muss, bei gleichbleibender unterer Grenze von 20-40 Hz. Bei vielen Anwendungen gibt es einen Subwoofer pro Kanal, dadurch wird die Last aufgeteilt und Intermodulationen noch mehr vermieden. Dass es nur einen einzigen gibt, ist meist nur für Billiganwendungen vorgesehen, wo der Bass die 20-30 Hz sowieso nicht erreicht.
Ein paar Links (ich habe zu denen keinerlei Geschäftsbeziehung)
http://www.bagend.com/ (geschlossene bis 20 Hz oder tiefer)
http://www.users.bigpond.com/bcolliso/index.htm (Entartung von Resonatoren)
http://www.diysubwoofers.org/ (gute Zusammenfassung)
http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm (Dipol)
http://www.meyersound.com/mseries/m3d-sub/ (Kardiode)
--Herbert Eppler 14:30, 18. Jan. 2007 (CET)

zu 7. Vielleicht sollte man die Bauformen mit Wirkprinzip gar nicht weiter in diesem Artikel erläutern sondern nur die Möglichkeiten kurz nennen, dies ist alles im Lautsprecher Artikel drin. Dort sind auch Spezialitäten wie Subsonicfilter und Passivmembrane erklärt.

zu 13. Der Punkt wie man einen Subwoofer optimal steuern sollte, also passiv-aktiv (intern/externer Verstärker) und ob man eine pro Kanal oder Mono nutzt. Ist ein Punkt bei dem man die Vorteile und Nachteile aufzählen sollte. Und nicht pauschal sagen sollte, das ist eine Billiglösung oder ähnliches. Wobei die generelle Intention schon niederschreiben sollte.

zu 2. Der Punkt mit der Ortbarkeit, eine Schallquelle ist prinzipiell wenn sie durch den Raum gehen immer Ortbar. Alleine wegen des Lautstärkezuwachses wenn sie sich der Quelle nähern, dies ist aber nicht die Idee die dahinter steckt. Die Wellenlänge bei 30Hz beträgt über 10 Meter, so dass bei einem kleineren Raum im Normalfall Reflexionen die Ortbarkeit sehr schwer machen. --EinLeser

(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.225.78.237 – 15:17, 30. Jan. 2007 (MEZ) – und wurde nachträglich vollständig – u.a. mit Zeitangabe – unterschrieben.)

ich baue Subwoofer bis 20 Hz, die vergleichsweise wenig klirren. Die Erfahrung zeigt dabei, daß auch in kleinen Räumen und ohne Herumlaufen das Gehör durch Intensitätsunterschiede die Richtung herausfindet. Man kann auch mit mehreren Subwoofern im Kreis aufgestellt "Rotationen" um den Hörer machen. Es funktioniert nicht immer sofort, aber nach längerer Zeit, wenn mehr Information einkommt bildet sich eine recht genaue Ortung. Es gibt auch Täuschungen hinsichtlich der Ortung, aber die gibt es auch bei hohen Frequenzen. Die Sache mit den Wellenlängen macht die Auswertung von Laufzeitunterschieden theoretisch schwieriger. Aber das Gehör-Hirn hat noch andere Möglichkeiten. --Herbert Eppler 18:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Im Studio kann es sicher machbar sein eine Ortung mit viel Übung hinzubekommen. Ich halte es aber ausgesprochen schwer einen solchen Aufbau in natürlicher Umgebung zu erreichen. Alleine schon dadurch, dass eine Verschiebung des Woofers um 2-3 Meter in einem Zimmer deutliche Pegel- und Klangunterschiede am Hörort hervorrufen kann. Wie auch immer, auch dies sollte eher in ein Pro und Kontra verschiedener Konzepte.

--EinLeser

(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.225.84.234 – 16:57, 4. Feb. 2007 (MEZ) – und wurde nachträglich vollständig – u.a. mit Zeitangabe – unterschrieben.)

Aktiv und passiv

Zum Thema aktiv und passiv:
Ich komme aus der Veranstaltungstechnik und auch hier wird es oft sehr schwammig von aktiv und passiv gesprochen:
Aktiv heißt: Die Frequenzweiche ist vor dem Verstärker in die Signalkette eingebaut. Passiv heißt: Die Frequenzweiche ist hinter dem Verstärker in die Signalkette eingebaut.
Lautsprecher mit eingebauter Endstufe sind "Self Powered-Lautsprecher" (welche zugegeben oft aktiv angesteuert werden, aber eben nicht immer!)
(Der vorstehende Beitrag stammt von Milchschnittae (Beiträge) – 18:21, 14. Mai 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Gibt es noch Diskussionsbedarf (erl.)

Da der Artikel weitestgehend überarbeitet wurde sehe ich keinen Grund das Bapperl weiter dran zu lassen. Ich habe noch entsprechende Lit nachgetr. und denke so kann der Artikel erst mal bleiben. Gruß--Pittimann 18:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Belege fehlen für Abschnitt: Stereo oder (Stereo + Subwoofer)

Der Abschnitt beschreibt eine Untersuchung von rund 3000 Musikstücken. Leider finden sich keine Angaben dazu, wer diese Untersuchung wann vorgenommen hat und wo sie veröffentlicht wurde. Das sollte nachgetragen werden, um Wikipedia:Keine Theoriefindung gerecht zu werden. --Zinnmann d 14:10, 3. Nov. 2009 (CET)

800 Hz kaum zu hören? sorry, der Kammerton a`= 440 Hz dient zur Einstimmung vor dem Spielen, der irrste Artikel,

• ,der mir seit Längerem unterkam!
• I) Ferner ist das menschliche Ohr bei 1000 Hz am empfindlichsten. Und da soll man 800 Hz "kaum noch hören"?
• Die Musiker im Orchester bekommen vom Pianisten ein a` (=440 Hz) und die höheren Töne werden ja noch besser gehört bis zu 1000 Hz. Höher (2000 Hz usw.) nimmt die Empfdindlichkeit des Ohres wieder langsam ab. Z.B. die Oktave vom a `(440 Hz), also das a`` = 880 Hz, wird -da näher bei 1000 Hz, noch besser gehört, aber nun die Überraschung:
• Laut dem wiki drivelling idiot, hört man 800 Hz kaum noch! Schlechten Sonntag, 13.12.2015, Eco-Ing.; (nicht signierter Beitrag von 93.104.117.109 (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2015 (CET))

Die Bedeutung des Wortes "Lokalisierbarkeit" in diesem Zusammenhang ist dir bekannt? Falls nicht, einfach mal drauf klicken. --losch (Diskussion) 17:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Einsatz im PA-Bereich

Im Abschnitt Allgemeines findet sich der Hinweis, dass Subwoofer im PA-Bereich überwiegend passiv sind (d.h. mit separater Endstufe angesteuert werden). Ich beziehe mich auf den Versionsstand vom 16.11.2016. Bereits seit mehreren Jahren ist jedoch ein deutlicher Wandel erkennbar. Im ernsthaften PA-Bereich gibt es fast kaum noch passive Subwoofer. Sie sind fast vollständig durch aktive Subwoofer ersetzt worden. Dazu reicht ein Blick auf Verkaufsseiten der Musikalienhändler, z.B. bei Thomann, Musik Produktiv, Musikhaus Korn uvm. Der Eindruck wird auch durch Beiträge im Musikerboard und in anderen Foren bestätigt. Der Grund ist naheliegend. Gerade im Bassbereich wird viel Leistung benötigt; entsprechend wirken sich die Leitungsverluste aus. Wir sprechen ja nicht wie im Hifi-Bereich von wenigen Watt, sondern vom Kilowattbereich. Deshalb würde ich gerne diesen Punkt ändern. Gibt es dazu andere Sichtweisen? --Frank Helbig (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Monosignal

Ich vermisse einen Hinweis auf welche Weise das Monosignal für den Sub erzeugt wird.

Gruß uexude

--2A02:8109:B040:AF8:D794:2344:2D49:5B05 04:06, 23. Jan. 2023 (CET)