Diskussion:Tamara Lebedewa

Abschnitt Kritik

Kann es wirklich sein, dass der Abschnitt Kritik nicht *eine* einzige *konkrete* Quellenangabe zu den dort aufgestellten Behauptungen enthält?

Nicht mal hierzu: "Wie bei der Clark-Therapie werden auch die Behauptungen von Tamara Lebedewa von Medizinern und Biologen einhellig abgelehnt." Einhellig? Einhellig? Hat der Verfasser dieses Satzes wirklich sämtliche Mediziner und Biologen dazu befragt? Wieso gibt es dann offenbar, wie bei einfacher Recherche leicht sichtbar, eine Reihe von Medizinern, die so einen Ansatz wie die Enderlein-Therapie eben nicht ablehnen, sondern sogar verwenden? Wieso gehört sogar mein Hausarzt zu dieser Gruppe von Ärzten? Bilde ich mir das nur ein, dass ich zu einem Arzt gehe, der *neben* schulmedizinischen Ansätzen, eben auch alternative Verfahrensweisen wie die Dunkelfeld-Mikroskopie verfolgt? Wohlgemeckt, *offiziell* zugelassene Ärzte, *mit* schulmedizinischen Studium. Von einer Einhelligkeit kann hier aus meiner Sicht nicht einmal *ansatzweise* die Rede sein. Dem Kritik-Abschnitt fehlen meines Erachtens notwendige Quellen-Angaben und Ausgewogenheit.

Ich spare es mir, den Artikel direkt zu bearbeiten, sofern das möglich ist, auch auch beim Artikel zur Colon-Hydro-Therapie ein paar Autoren hier das Konzept: Neutral Point Of View *mit Nachweisen* oder zumindest *Quellen-Angaben* für die unterschiedlichen Sichtweisen nicht wirklich verstanden haben.

Dutzende unbelegter Behauptungen und Spekulationen entfernt

Habe den Artikel entPOVt. Und mancherlei moralisierenden erhobenen Zeigefinger entfernt. Unsere Leser sind nicht so blöde, wie ihr vielleicth glaubt; sie können einen Schluss sehr wohl ziehen ohne Nachhilfeunterricht auf Sonderschulniveau. *Sorry, klingt böser als ich es meine* Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Netter Versuch. --Uwe 10:54, 19. Sep 2006 (CEST)

? - Versuch was zu tun? Verstehe nicht ganz, was du meinst. Rauchfarbenes strahlenloses Licht

Ach ja: ich habe deinen Buchungstext "Werbung für abstruse Ideen bitte woanders verbreiten" gelesen. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich kein Anhänger der Lebedewa bin. Wir stehen aber in der Pflicht, neutral zu informieren. Bei Krebserkrankung würde ich persönlich eine gewöhnliche Chemo machen, aber das wäre meine persönliche Güteabwägung. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: das folgende habe ich auf Redeckes Seite geschrieben, ich paste es hierher und bitte um Hilfe bei der Quellensuche:

Hallo Reddi, ich habe Tamara Lebedewa stark überarbeitet sowie Werke und Weblinks hinzugefügt. Bei googlen "Tamara Lebedewa" konnte ich zwar viele Pro-Stimmen finden, aber keinen einzigen Wissenschaftler der es gewagt hätte, Lebedewa expressis verbis zu kritisieren. Schau doch mal, ob du kritischen Stimmen findest, ich hätte gerne auch die Gegner als Link eigebunden. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Rauchfarbenes strahlenloses Licht 11:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Southpark änderte trotz fehlendem Edit-Wars den Seitenschutz - warum?

Bisher wurde je einmal revertiert. Die Grundlagen für eine Artikelsperre fehlen. Warum also sperrt Soutpark den Artikel? Rauchfarbenes strahlenloses Licht 11:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Es wäre schön, hier doch noch Rückmeldung zu bekommen, warum Southpark die Regeln so, sagen wir: extrem eigentümlich, auslegt und ihm niemand in den Arm fällt. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 09:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Das möchte ich auch gern wissen: ist die Sperre gerechtfertigt? Wenn nein: wann wird sie wieder aufgehoben? Mir sind zwei Dinge aufgefallen, die ich gern korrigieren möchte:

1. Lebedewa hat keine Dunkelfeldmikroskopie, sondern "ganz normale" Mikroskopie verwendet, teils aber unter Röntgenbestrahlung, wie die Photos in den Büchern belegen - Dunkelfeldmikroskopie sieht wirklich ganz anders aus

2. daß die Wirkstoffe von roten Säften wie Ascorbinsäure oder Flavonoide "zum Großteil im Magen-Darm-Trakt abgebaut" werden, ist wissenschaftlich längst entkräftet. Solche eine un-objektive Aussage verallgemeinernd gegen pflanzliche Heilmittel ist einer Enzyklopädie nicht würdig. EDIT: diesen Satz also bitte löschen! Wobei die Wirksamkeit ausgerechnet gegen Trichonomaden oder gar Krebs selbstverständlich sehr angezweifelt werden darf. Benutzer: Eveaustria, 11:40, 27. Sep 2006

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Zu möglichen falschen angaben im artikel, zu recherchierenden einzelheiten:

• erstens ist nicht klar, welche hochschulabschlüsse sie tatsächlich hat. Sie ist aber offenbar chemikerin.
• da sie keinen medizinischen abschluss hat, also keine ärztin ist, ist die angabe alternativmediziner missverständlich. Die kategorie sollte auf Alternativmedizin geändert werden.
• zu den beobachtungen von lebedewa mit hilfe von mikroskopen: da rächt sich leider dass es keine wissenschaftlichen publizierten artikel von ihr gibt. Das führt dazu dass alle möglichen leute (auch völlige laien) im internet informationen verbreiten, die schwer nachprüfbar sind und anlass für verwechselungen geben können. Basis sollten hier eigene angaben von lebedewa sein, die sind (trotz möglicher fehler bei übersetzung) am zuverläsigsten. Die angaben hier im artikel zur mikroskopiertechnik müssen erweitert werden, und zum teil korrigiert werden.
  • gefundene angaben zu lebedewas mikroskopiertechniken sind:
    • lichtmikroskop und HE-Färbung (siehe Virtuelles Mikroskop (2.0) (Tamara Lebedewa)
    • Fluoreszenzmikroskop
    • Lumineszenz-Mikroskop. Ob hierbei das prinzip nach ellinger-hirt (1935) gemeint ist, oder lehmann (1913), gleibt unklar. Eventuell ist das Kathodolumineszenzmikroskop gemeint. Wegen undeutlicher angaben muss gerätselt werden.
    • Dunkelfeldmikroskopie: zitat aus [1]: ...Besonders wertvoll ist die diagnostische Arbeit. Frau Lebedewa untersucht gefärbte Blutproben unter dem Lichtmikroskop sowie Lebendblut-Proben unter dem Dunkelfeldmikroskop. Sie kann sehr interessante Hinweise zum Zustand und zur Qualität sowie zur Mikrobenbelastung des Blutes geben. Sie hat auch Erfahrung in der Arbeit am Fluoreszenzmikroskop....ende zitat.

zur Ascorbinsäure und den Flavonoiden sollte auch die jeweiligen artikel verwiesen werden.

Redecke 12:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Mal kurz was zu der Kategorie: Gerade was vergangene Jahrhunderte angeht, so haben wir ziemlich viele Leute „ohne Abschluss“ in jener. Eine Kategorie wie Kategorie:Alternativmedizin sollte Methoden u.ä. enthalten, keine Personen. --Polarlys 13:35, 27. Sep 2006 (CEST)

hallo polarlys ! meinetwegen kann sie dann auch so drinbleiben, sprach ja auch von missverständlich. es gab mal die kat pseudowissenschaftler, die wurde aber zu recht gelöscht.

zu den Oligomere Proanthocyanidinen: ich habe dort gerade noch 3 literaturhinweise eingefügt zur frage der Resorption/metabolismus vor resorption, da das hier angesprochen war. die ascorbinsäure ist wieder ein andere frage. ob ascorbinsäure aber gegen trichomonaden das geeignete mittel ist, bezweifele ich mal. Redecke 13:47, 27. Sep 2006 (CEST)

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1. Frage: wenn ich Lebedewas Behandlungs-Vorschläge aus ihrem eigenen Buch "Krebserreger entdeckt" entnehme, ohne dabei direkte Zitate zu verwenden, wieso ist diese Quelle nicht in Ordnung?

Gelöschter Beitrag: Lebedewa führt vorwiegend Nahrungsmittel als Heilmittel an, deren Inhaltsstoffe nachweislich allgemein gesundheitsförderlich sind, darunter rote Fruchtsäfte, Knoblauch, Kohl, rote Rüben oder Leinsamen. Sie hält "Organ-Reinigungen" durch Nahrungsmittel, Lorbeertee, Einläufe sowie Wärmebehandlung und eine Versorgung mit Spurenelementen für wesentlich. Auch Kräutertees aus Schafgarbe, Johanniskraut, Eichenrinde, Tannenknospen und Walnußschale werden von Lebedewa empfohlen. Ob diese gesunde Ernährung gegen Trichonomaden oder gar Krebs Wirksamkeit zeigt, ist fraglich. Als Medikamente empfiehlt Lebedewa Metronidazol-Präparate wie Trichopol.

2. Frage: wieso ist eine unobjektive, unsachliche Aussage, die hier verallgemeinernd gegen pflanzliche Heilmittel ungenannter Sorte gemacht wird, unbedingt wiederherzustellen? Es werden keine Beispiele genannt, die Aussage erhebt eine subjektive Meinung zu einer Tatsache und besitzt nicht einmal Relevanz für den Artikel.

Wiederhergestellter Beitrag: Viele der von Frau Lebedewa angeführten pflanzlichen Stoffe, die gegen die Trichomonaden effektiv sein sollen, werden im Magen-Darm-Trakt abgebaut und können daher nicht im Körper wirksam werden.

3. Frage: zu welchem Zweck wird die "Ursprungsfassung" dieses Artikels um jeden Preis geschützt? Ist wirklich jedes Argument recht, solange es nur die Gefährlichkeit dieser Theorien herausstreicht? Ich kann versichern, daß es mir persönlich nicht darum geht, Lebedewas Theorien in irgendeiner Weise zu unterstützen. Aber unnötige subjektive und unsachliche Verallgemeinerungen sollten in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie wirklich nicht akzeptiert werden, und zwar moralische Zeigefinger genausowenig wie Werbung. Das wirkt sich leider negativ auf die gesamte Glaubwürdigkeit aus.

Benutzer:Eveaustria 10:17, 29. Okt 2006 (CEST)

Du kannst die Wirksamkeit einer umstrittenen Therapie nicht dadurch stützen, dass du nachweislich nicht unabh. Quellen zu Rate ziehst, schon gar nicht, wenn diese aus der Feder des Therapie-Begründers stammen. --Polarlys 12:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich will die Wirksamkeit gegen Krebs gar nicht stützen (siehe Frage 3). Das ist in meinem Beitrag auch deutlich herausgestrichen gewesen. Ich will aber die gesundheitsfördernde Wirkung pflanzlicher Heilmittel im allgemeinen (!) nicht unsachlich "so nebenbei" für unwirksam erklärt sehen. Bitte lies die Absätze nochmal durch, dann kannst du feststellen, daß hier klare Unterscheidungen bestehen. Ich habe die Empfehlungen von Lebedewa angegeben, dafür ist die Quelle goldrichtig. Aber definitiv nicht zur Unterstützung irgendeiner Theorie, sondern als Ergänzung für den Leser, damit er weiß, um welche direkt darüber kritisierten pflanzlichen Mittel es sich handelt. Das kommt doch auch klar aus dem Absatz heraus? Ich mußte natürlich auch zusätzlich klarstellen, daß diese Pflanzen nicht wie im obigen Satz behauptet durch Abbau vollkommen irrelevant für die Gesundheit im allgemeinen sind. Sobald nämlich jemand das Buch liest und dann hier "erfährt", daß Knoblauch, rote Früchte usw. im Körper "unwirksam" sind, lernt er etwas Falsches. Natürlich sind Vitamine, Allicin, Flavonoide etc. ganz allgemein gesund. Wenn auch ziemlich sicher nicht heilsam gegen Krebs. Benutzer:Eveaustria 15:00, 29. Okt 2006 (CEST)

Irgendwie hab ich die Nacht was falsch gelesen, aber der Abschnitt Aber auch Inhaltsstoffe von Knoblauch, Wacholderbeeren, Nüssen und der Tanne hätten entsprechende therapeutische Wirkungen. deckt deine Ergänzung ganz gut ab, oder? --Polarlys 15:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Eveaustria ! Ich bin der meinung dass hier niemand eine mögliche wirkung pflanzlicher mittel (phytotherapie) generell in frage stellt. allerdings gehört die entsprechende diskussion auf die seite Pflanzenheilkunde, Anthocyane, Oligomere Proanthocyanidine oder Vitamin. es gibt eine reihe pflanzlicher heilmittel die sich in bestimmten situationen bewährt haben. Jegliches lebensmittel, oder medikament (pflanzlich oder nicht) wird jedoch, wenn dieses oral eingenommen wird, nur mehr oder weniger resorbiert. dh: es gelangt stets nur ein teil ins blut, der rest wird entweder im verdauungskanal abgebaut oder bleibt unverändert in diesem. was dann im blut (eventuell) passiert ist wieder eine andere sache. nur infundierte stoffe werden zu 100% resorbiert. als quellen kommt nur seriöse literatur in frage, es sei denn man würde andere literatur entsprechend kennzeichnen: laut aussagen in ihrem buch XXX. da die ansichten von TL aufgrund ihres pseudowissenschaftlichen charakters im wissenschaftlichen bereich ignoriert werden, gibt es (soweit ich weiss) keine zitierfähigen äusserungen von ihr. es geht hier nicht um die frage ob knoblauch oder irgendein vitamin prinzipiell unwirksam sind. Ob pauschal vitamine, allicin, und andere substanzen als gesund anzusehen sind, hängt von der dosis ab, und von der frage ob ein tatsächlicher mangel an diesen vorliegt, in deutschland ist zb ein vitaminmangel so gut wie unbekannt. pauschal sind sie nicht einfach als gesund anzusehen, dazu gehörte jeweils ein neutraler beweis und eine dosisangabe, zu hohe und überflüssige anwendungen haben schädliche folgen. bei einem mangel kann die gabe weiterhelfen (zb auch Folsäure in richtiger dosierung in der frühschwangerschaft). t lebedewa muss nachweisen was sie mit den giftstoffen meint, und sie muss auch nachweisen dass ihre rezepte was taugen. Redecke 15:31, 29. Okt. 2006 (CET)

"nur infundierte stoffe werden zu 100% resorbiert." - Hallo Michael, diese Aussage stimmt in dieser Form nicht. Infundierte Stoffe, also infundiert im Sinne von intravenös appliziert, unterliegen ja gerade keiner Resorption. Resorption im physiologisch-pharmakologischen Sinn ist die Aufnahme einer Substanz über die Haut oder eine Schleimhaut in das Blut. Worauf Du mit den 100% hinaus willst, ist die Bioverfügbarkeit, also die Menge bzw. der Anteil einer Substanz, die nach ihrer Applikation im systemischen Kreislauf zur Verfügung steht. Diese kann bei allen Stoffen, die einer Resorption unterliegen, also der Aufnahme z.B. über den Darm, die Lunge oder die Haut, naturgemäß nie 100% erreichen, während sie bei intravenös applizierten Stoffen definitionsgemäß 100% beträgt. --Uwe 16:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Danke, Redecke. Ich würde Lebedewa niemals als wissenschaftliche Quelle verwenden, sondern nur für Beispiele für Lebedewas eigenen Therapie-Empfehlungen. Woher sonst sollte man ihre eigenen Beispiele wahrheitsgemäßer kennen als aus dem Original? Leider spricht dieser eine beanstandete Satz sehr wohl den oben genannten pflanzlichen Mitteln die Wirksamkeit, damit aber auch die mögliche Giftigkeit ab, was gefährlich ist: "Viele der von Frau Lebedewa angeführten pflanzlichen Stoffe, die gegen die Trichomonaden effektiv sein sollen, werden im Magen-Darm-Trakt abgebaut und können daher nicht im Körper wirksam werden." Hier steht eindeutig, daß "viele" Stoffe gar nicht wirksam werden können, also weder gesund noch giftig. Und das ist glasklar falsch. Die wichtigsten Inhaltsstoffe von Knoblauch, roten Säften und Kräutern erreichen das Blut, das ist - besonders bei Knoblauch - eindeutig erwiesen. Zum Wohle der Glaubwürdigkeit der Wikipedia sollte dieser verallgemeinernde Satz daher wirklich gelöscht werden dürfen. Polarlys hat die Löschung wiederhergestellt, scheint bei mir aber leider bislang immer nur die ersten Sätze gelesen zu haben und nicht den Rest der Absätze. Auch die Begründungen in der Diskussion von September und die bei der Löschung hat er beide übersehen. Ich hoffe, jetzt wurde genug begründet: so kann dieser Satz nicht stehenbleiben, er ist falsch und daher einer Enzyklopädie nicht würdig. Ich bitte deswegen darum, ihn nochmal löschen zu dürfen.

Benutzer:Eveaustria 17:34, 29. Okt 2006 (CEST)

hallo Uwe ! du hast natürlich recht, bei infundierten substanzen gibt es keine resorption. zu t lebedewa: die kritik geht hier in die richtung in-vitro erkenntnisse einfach auf den menschen zu übertragen. oder übertrieben gesagt: wenn ein kloreiniger in einem reagenzglas gegen irgendeine bakterie sich als wirksam erwiesen hat, heisst das noch lange nicht dass der kloreiniger dann auch geeignet wäre im menschlichen körper eine entsprechende wirkung zu haben. die ansicht dass moosbeerensaft oder knoblauch nach resorption trichomonaden im körper selektiv schädigen könnte, ohne selbst für den körper schädlich zu sein, ist überhaupt nicht belegt. aber man müsste tatsächlich die einzelnen substanzen genauer betrachten, und einzeln bewerten. in mindestens 2 diskussionen haben wir über knoblauch bereits dikutiert, wiss studien sehen knoblauch, äusserlich angewandt bei bestimmten infektionen, kritisch. bei den OPC ist die verstoffwechselung durch bakterien (vor möglicher resorption) ein problem, lässt sich nachlesen. prinzipiell gibt es ab der mundhöhle eine mögliche verstoffwechselung durch bakterien; einflüsse durch enzyme (verdauung) und die magensäure kommen hinzu. obwohl ich gerade grosse probleme mit meinen augen habe habe, werde ich versuchen für einzelnen von tamara angegeben mittel/lebensmittel wiss angaben zur bioverfügbarkeit und ev wirksamkeit gegen trichomonaden zu finden. das käme dann dem kritik-abschnitt zu gute. wg meiner augenprobleme kann es etwas dauern. michael Redecke 00:36, 30. Okt. 2006 (CET)