Diskussion:Telawi

Der Weblink *Telawi-Website (en) führt einer Seite in georgischer Schrift--Zaungast 11:24, 12. Feb 2006 (CET)

Batonis Ziche und „Königsfestung“

Hallo @WajWohu: Ich bemerkte diese Bearbeitung und hatte ein wenig Zweifel an dieser Übersetzung. Batoni ist eine genaue Entsprechung des deutschen Wortes Herr und zwar sowohl als im Sinne der Anrede als auch des Herrschaftstitels (im religiösen Zusammenhang ist dagegen upali mehr passend, dieses hat jedoch auch die beiden anderen Bedeutungen). Der König wurde georgisch zwar gelegentlich auch als batoni – sowie vermütlich auch auf deutsch als Herr – bezeichnet, aber die georgische Übersetzung von König ist mepe. Ziche auf Georgisch bedeutet sowohl bewohntes als auch unbewohntes befestigtes Gebäude. Ich habe kürzlich in einem letzten Satz hier gelesen, dass ein bewohnter Wehrbau im Gegensatz zur rein militärisch genutzten Festung heute eher als Burg bezeichnet werden soll. Ich folge diesem Prinzip auch, wenn ich hier die Namen georgischer Denkmäler ins Deutsche übersetze. Da Batonis Ziche eine Residenz war, wäre es nicht besser, sie auf Deutsch Herrenburg zu nennen? Und, da ich nicht so gut Deutsch kann, hätte ich auch die Frage, inwieweit diese terminologische Trennung zwischen Burg, Schloss und Festung auf den Kaukasus angewendet werden kann? Deu. 08:58, 10. Mär. 2021 (CET)

Ach so, "Herr" heißt es auch, war mir nur in der Bedeutung "König" bewusst, wie z.B. in "Batonischwili" (Königssohn/ Prinz). Ja, dann kann man auch hier beide Übersetzungen ergänzen, wie im Artikel Batonis Ziche. Aber vorher stand ja die Übersetzung "Festung Batoni" da, das wirkte, als sei es ein fester Eigenname ohne Bedeutung (z.B. wie Festung Lichauri), aber Batoni hat eine Bedeutung, kann man auch übersetzen, am besten mit beiden Bedeutungen. "Herrenburg" ist sicher die beste andere Übersetzung ins Deutsche, sicher die Hauptbedeutung, wenn mepe das wichtigste Wort für "König" ist :)

Wobei der letzte Satz, den du da zitierst den Unterschied Burg-Schloss erklärt. Ein Schloss ist ein bewohnter Repräsentativbau ohne Mauern und anderen militärischen Schutz. Festung#Grundlagen sagt, dass "Burg" und "Festung" anfangs Synonyme waren, aber prinzipiell Festungen jüngere Wehrbauten zum Schutz vor Artillerie (in Europa seit 14./15. Jh.) sind, so kenne ich das auch (die werden dann nicht mehr "Burg" genannt). Je weiter sich die Artillerie entwickelte, umso komplizierter wurden sie: immer mehr Bastionen (Vorwerk-Ecken), Gräben und immer dickere, aber niedrigere Mauern. Am Ende, um den 1. Weltkrieg waren sie über 30 m dick und mit Erde abgedeckt, aber weniger als 4 m hoch, ab dem 2. Weltkrieg wurden keine Festungen mehr gebaut, sie funktionierten nicht mehr... Zur Frage, ob der Unterschied Festung-Burg auch auf den Kaukasus anwendbar ist: wenn ich mir die Kategorie:Festung in Georgien ansehe, sind das alles Bauwerke, die man synonym als "Burg"/"Festung" bezeichnen kann, keine jüngeren Festungen, die ab dem 17. Jh. gebaut wurden (ich würde die nicht auf "Burg" verschieben, die übersetzten Namen sind so ok., weil es ja Synonyme sein können). Ob man z.B. Batonis Ziche auf Deutsch als Burg oder Festung bezeichnet scheint mir vom Aussehen theoretisch egal. Es ist eine Festung älteren Baustils, oder eben eine Burg. Weiß nicht, welche Übersetzung üblicher ist, aber ich würde es auch nicht zu kompliziert machen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:38, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja, natürlich war die ursprüngliche Fassung ("Festung Batoni") nicht ganz korrekt. :) Um ehrlich zu sein, ich interessierte mich mehr für den Unterschied zwischen "Burg" und "Festung", auch um festzustellen, welches Denkmal zu welcher diesen beiden Kategorien gehört: Kategorie:Burg in Georgien und Kategorie:Festung in Georgien. Ich bin etwas verwirrt, weil sich das Erscheinungsbild der georgischen Burgen/Festungen auch nach dem Mittelalter nicht grundlegend von dem alten unterscheidet. Also, im Einzelfall beide Namen mögen akzeptabel sein, aber ist es besser, nur eine dieser beiden Kategorien lassen und die andere zu löschen, oder? :/ Deu. 11:53, 10. Mär. 2021 (CET)

2 Kategorien müssen eigentlich nicht sein. Wie ich die Beispiele überblicke, sind das alles Bauwerke, die man synonym "Burg" oder "Festung" nennen kann, man kann sie also zusammenführen. Nach meinem Sprachgefühl würde ich sie eher "Burg" nennen, um sie von den späteren Festungen zu unterscheiden. Schwierig wird es aber, wenn dann Festungen aus dem 19. Jh. in der Kategorie auftauchen, die man nicht mehr als "Burg" bezeichnet. Z.B. links das Bauwerk: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Akhaltsikhe_Fortress_28.JPG (rechts und im Hintergrund sind Teile der älteren Burg), wenn es alleine stehen würde. Oder hier rechts: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CircassianCoastBattle.JPG . Das sind Festungen, aber keine Burgen, ich glaube da stehen auch in Georgien noch einige, wegen der Grenznähe zum Osmanischen Reich im 19. Jh. ?--WajWohu (Diskussion) 14:57, 10. Mär. 2021 (CET)

Eigentlich nicht viel, aber einige werden es definitiv sein: Vielleicht auch Festung Gonio (16.-17. Jh.) auf den Ruinen eines antiken Kastells oder Kolagiri-Festung aus Ende des 18.Jh. Also, wenn ich richtig verstanden habe, können alle "Burgen" im Prinzip auch "Festung" genannt werden, und es wird richtig sein, auch wenn es gelegentlich nicht gewöhnlich klingt. Umgekehrt sind jedoch nicht alle "Festungen" "Burgen". Daher ist es nicht besser, die allgemeine Kategorie "Festung" zu nennen und das passenderes Wort in jeweiligem Lemma zu verwenden, das, wie ich verstehe, grundsätzlich "Burg" sein sollte? Deu. 17:26, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja, genau richtig verstanden. Über eine gemeinsame "Kategorie:Festung in Georgien" hatte ich auch schon nachgedacht. Das wäre eine gute Möglichkeit. Zu Verschiebungen der Lemmata: ich weiß nicht, ob das immer funktioniert und jeder Hauptautor nachvollziehen kann. Weil es nur wenig Literatur über diese Burgen in deutscher Sprache gibt, ist es dann manchmal die Frage, welches Wort den wenigen Autoren zufällig eingefallen ist ;). Also, ich würde den Aufwand von Verschiebungen und Diskussionen nicht unbedingt machen wollen.

Falls es aber noch einige Festungen aus dem 19./20 Jh. existieren sollten (das oben könnte man auch eher als "Burg" bezeichnen) wäre auch eine Möglichkeit: 1. alle in die "Kategorie:Burg in Georgien", 2. die ist eine Unterkategorie der "Kategorie:Festung in Georgien"-da könnten neben der Kategorie der Burgen noch die jüngeren Festungen eingetragen werden, wenn es einige gibt (sonst nicht, sonst würde ich "Festung in Georgien" nehmen). 3. vielleicht noch die Ober-"Kategorie:Festungsbauwerk/Befestigung in Georgien"- das sind abstraktere Oberbegriffe. Da können auch noch einige befestigte Bauwerke, wie die Große Abchasische Mauer, einige Stadtmauern oder einige befestigte Dörfer mit Wehrtürmen dazu (in Swanetien, Tuschetien, Chewsuretien usw.) Das nur als alternativen Vorschlag. Aber irgendwo gibt es hier auch Kategoriediskussionen, ich kenne mich damit nicht so aus, ich würde die nochmal fragen, wie sie es machen würden. --WajWohu (Diskussion) 21:54, 10. Mär. 2021 (CET)