Die Begriffe "Vorwärts-" und "Rückwärtseinschneiden" sind mir nie begegnet, obwohl ich seit über 30 Jahren segele und terrestrische Navigation betreibe. Mir sind die beschriebenen Verfahrensweisen als "Kreuzpeilung" bzw. "Versegelungspeilung" bekannt. Diese Benennungen müssen in jedem Fall in den Artikel aufgenommen werden.
Die beiden Peilungen (antiker Tempel und Schornstein) bei der Kreuzpeilung müssen im übrigen (so gut wie) gleichzeitig ausgeführt werden. Insoweit ist das Wort "anschließend" schlecht gewählt.
Jelka, ich stimme zu, segele aber noch keine 30 Jahre. Die Benennungen "...schneiden" kommen von den Vermessungstechnikern.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Rückwärtseinschneiden in Wahrheit eine andere Bezeichnung für die Standortbestimmung aus zwei Horizontalwinkeln ist (3 sichtbare, bekannte Landmarken); insofern ist diese Darstellung hier falsch.
zum Abschnitt "Horizontalwinkelmesseung", also der Standort-Bestimmung aus zwei gleichzeitig gemessenen Horizontalwinkeln zwischen 3 bekannten Objekten: Das nennt sich auch "Pothenot'sche Aufgabe". Es gibt hierfür auch eine zirkel-lose Konstruktionsmöglichkeit, die im entsprechenden Band von Müller-Krauß dargestellt ist. Und dann noch die "praktikable" Möglichkeit mit Butterbrotpapier.
Je nach Segler-, Pfadfinder-, Vermesser- oder sonstiger Sicht gibt es für die Verfahren sicherlich unterschiedliche Bezeichnungen, sie sollten (mit Angabe des Sprachgebrauchs) bei den Verfahren erwähnt werden. Eventuell ist mein im Artikel verwendeter Sprachgebrauch da auch veraltet und bedarf der Korrektur, im Augenblick beschreibt ja Rückwärtsschnitt das hier unter Horizontalwinkelmessung beschriebene Verfahren, das bedarf des Abgleichs.
Der Zeitliche Kreuzpeilungseinwand ist natürlich berechtigt. Das ist ein Wiki, jeder kann's gleich verbessern :-)
Das Verfahren des Rückwärtseinschneidens ist in der Praxis schon etwas anderes als eine Horizontalwinkelmessung. Bei ersterem geht es um Winkelmessungen zum Meridian (praktisch: zur magnetischen Nordrichtung), bei zweiterem um eine Winkelmessung zwischen 2 sichtbaren Landmarken. Das geometrische Verfahren ist völlig anders.
"Pothenot'sche Aufgabe" und "Butterbrotpapiermethode" könnten interessant sein, müssten natürlich navollziehbar beschrieben sein. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass wir hier mehr grundätzliche Verfahren und keine "Navigationstricks" aufführen wollen. -- RainerBi✉ 17:40, 19. Okt 2005 (CEST)
an RainerBi - ich bin in Wirklichkeit Deiner Meinung - aber wo ist festgelegt, was wir wollen?
"Je nach Segler-, Pfadfinder-, Vermesser- oder sonstiger Sicht gibt es für die Verfahren sicherlich unterschiedliche Bezeichnungen" --- Jedoch glaube ich mit Jelka, dass die Kreuzpeilung auch in dem abenteuerlichsten Speziealgebiet terretrischen Navigation nicht Rückwärtseinschneiden genannt wird.
Um das mal ganz klar darzustellen, da dieser Artikel sich auf TerrNav bezieht, ist der Begriff "Rückwärtsschnitt" hier einfach nur Falsch, in der Nautik nennt man dies wie oben Horizontalmessung oder auch "Aufgabe der 4 Punkte". Hierbei gibt es wie Richtig erkannt 2 Verfahren die üblich sind, mit Kreisen oder Loten. Wobei die 2te möglichkeit deutlich genauer ist, da kein Zirkel verwendet wird. So wird es auch von größen an den Seefahrtsschulen gelehrt, oder auch in einschlägiger Literatur.
Ich bin kein Fachmann für die Praxis, kenne eher den MAthematischen Hintergrund. Es wundert mich nur etwas, dass hier 2 offenbar gänzlich unterschiedliche Verfahren den namen "Schnitt" teilen sollen:
Der Rückwärtsschnitt arbeitet mit relativen Winkeln zwischen 3 Punkten, benötigt keine Standlinie (m.W. die Bezeichnung für eine Kompasspeilung)
Der Vorwärtsschnitt benötigt nun Horizontalrichtung (Mit Kompasspeilung bestimmt)
Wir sollten die Diskussion vielleicht zunächst zur Terrestrischen Navigation verlegen, weil da mehrere Verfahren gegenübergestellt sind, und dort erst einmal Einigkeit herstellen.
-- RainerBi✉ 17:53, 19. Okt 2005 (CEST)
Der Ausdruck Schnitt kommt aus der geometrischen Betrachtung der Aufgabe. Es handelt sich immer um den Schnittpunkt von 2 geometrischen Örtern:
Beim Vorwärtsschnitt ist des der Schnittpunkt von zwei Geraden
Dann gibt es noch den Bogenschnitt oder Bogenschlag: hier ist es der Schnittpunkt von zwei Kreisen mit gegebenem Radius rund um die beiden Standpunkte. Dieser benötigt als Messwerte 2 Distanzen (was hier unter 3. noch fehlt).
(Zur Erläuterung: ich komme aus dem Bereich Vermessung, bei der Navigation kenne ich mich nicht so aus) --Robert 18:19, 19. Okt 2005 (CEST)
Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, schaue ich auch diesen Artikel mal durch --Robert 18:22, 19. Okt 2005 (CEST)
Habe mir diesen Artikel kurz angeschaut und möchte es jetzt mal mit den Bezeichnungen in der Geodäsie gegenüberstellen (ohne jedoch zu wissen, welche Bezeichnungne in der Navigation üblich sind):
Das erste Verfahren gibt es in der Geodäsie nicht, weil normalerweise keine Peilungen oder "orientierte Richtungen" = Richtungen auf Nord bezogen verwendet werden.
Das zweite Verfahren gibt es ebenfalls nicht, weil (mit terrestrischen Messverfahren) keine bewegten Standpunkte bestimmt werden.
Das dritte Verfahren gibt es und es wird in der Geodäsie als Rückwärtsschnitt oder Rückwärtseinschneiden bezeichnet.
Das unter Abstandbestimmung noch fehlende Verfahren wird in der Geodäsie wohl dem Bogenschnitt oder Bogenschlag entsprechen. --Robert 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)
an Robert: Mit "Abstandbestimmung" ist gemeint, z. B.: Ich weiss die Höhe eines identifizierbaren Land-Objektes über dem Meeresspiegel (z. B. Leuchtturm aus dem sog. Leuchtfeuerverzeichnis). Ich messe den Winkel, unter dem ich seine Höhe sehe, vereinfache zum rechtwinkligen Dreieck und errrechne den Abstand; wer's genauer möchte, kann noch die Augeshöhe berücksichtigen. Eine Variante heisst "Feuer in der Kimm": Kennt man die Höhe eines Leuchtfeuers über dem Meeresspiegel, kann man errechnen, in welcher größten Entfernung bei Annäherung man es sieht; sieht man es, weiss man den Abstand. Wolken können das vereiteln. -- Benutzer:192.53.103.105 Unterschrift nachgetragen von RainerBi✉ 08:59, 24. Okt 2005 (CEST)
ja schön, aber dann hat man doch erst einen Kreis rund um den Leuchtturm, oder? D.h. ich muss das zweimal machen und die beiden Kreise zum Schnitt bringen->Bogenschlag. (Warum hast du das nicht gleich im Artikel eingetragen?) --Robert 16:04, 20. Okt 2005 (CEST)
Ja natürlich ist diese Standlinie ein Kreisbogen, das steht doch schon ganz oben unter 1., 2., ... 4. --- Ich trage es nicht ein, weil ich keine so schöne bunte Zeichnung liefern kann. -"D.h. ich muss das zweimal machen" Das funktioniert mit demselben Objekt nicht, weil die Kreise konzentrisch sind: nix schneidet sich. Das Versegeln von linienartigen Standlinien ´nützt was, das ´Versegeln von Kreisbögen nicht. - Doch, in einem Spezialfall: Wenn die Höhe des anzupeilenden Objekts unbekannt ist, kann man durch Versegeln zur Abstandsbestimmung, also einer kreisförmmigen Standlinie kommen (aber nicht zum Standort); ausserdem ergibt sich dabei die Höhe. -- Benutzer:192.53.103.105 Unterschrift nachgetragen von RainerBi✉ 08:59, 24. Okt 2005 (CEST)
Und statt eines Kompanden kann man auch den Moosbewuchs der Bäume .... . Entweder das mit dem Pergamentpapier wird sinnvoll ausgearbeitet (was ich hier aber für überflüssig halte, wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Pfadfinderhandbuch), oder sie bleibt draußen. -- RainerBi✉ 10:05, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich war bisher zu faul, die wikipedia-Vorgaben für gute Artikel zu lesen, weiss auch gar nicht, wo sie stehen. Beispiel für etwas, was m. E. auch nur das Niveau eiens Pfadfinderbuches hat: Was unter Molalität als Alltagsbezug steht.
Vorschlag: das zirkel-lose Konstruktionsverfahren verstehbar darstellen.
an Rainer Bielefeld: Durch Deine Änderung steht der Verweis auf Rückwärtsschnitt jetzt nur noch dort, wo er am meisten verwirrt. - Mag auch die Zielsetzung der Aufgabe "Rückwärtseinschneiden" eine andere sein als die bei der "Standortbestimmung aus zwei Horizontalwinkelmessungen" (total anders, oder nur "etwas anders"?), sind beide mit demselben geometrischen Rüstzeug zu erschlagen: Eine große Gemeinsamkeit. Vermutlich ist es schwierig, in einem wiki-Artikel zwischen einer Aufgabe und ihrer Lösung in jeder Formulierung konsequent zu unterscheiden.
Übrigens würde mich mal interessieren, warum Geodäten - zumindest einige - den guten alten Kompass umtaufen "müssen".- Ist das ähnlich wie mit "der" und "das" Prototyp, Rotweinlaub und Roter-Wein-Laub, Diesel-Motor und Kompressionszündungs-Motor, Dicke und Dickte,des Nervs und des Nerven: Beispiele dafür, wie sich Spezialisten von Dilettanten abzuheben trachten?
Übrigens würde mich mal interessieren, warum Geodäten - zumindest einige - den guten alten Kompass umtaufen "müssen".
Das versteh ich nicht, kannst du das bitte näher erläutern? --Robert 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)
an Robert. Ja , gern.- Das nimmt Bezug auf obiges Zitat "Und statt eines Kompanden kann ..."
wie kommst du darauf, das RainerBi ein Geodät ist? Ich jedenfalls habe diesen Ausdruck noch nie gehört (und google findet nur skandinavische Seiten). --Robert 16:04, 20. Okt 2005 (CEST)
Weil ich in der Eile Robert und RainerBi verwechselt habe.
"Entweder das mit dem Pergamentpapier wird sinnvoll ausgearbeitet" - das war für einige Stunden der Fall, solange es den Verweis auf den Rückwärtsschnitt an der sinnvollen Stelle gab.
Zu den Probierverfahren zitiere ich aus Müller/Krauß: Handbuch für die Schiffsführung. Band I " Richtlinien für den Schiffsdienst, Terrestrische, Funk-, Astronomische und neuartige Technische Navigation ..." . Berlin/Heidelberg(New York: Sringer 7. Auflage 1970: "Zur schnellen und guten Lösung dieser Aufgabe benutzt man mit Vorteil 'Doppelwinkelmesser'. ... 'Aristo-Dreiarm-Transporteur' ... Der mittlere Arm steht fest, während die beiden seitlichen Arme entsprechend den beiden gemessenen Horizontalwinkeln eingestellt werden. Das Gerät wird dann auf der Seekarte so lange bewegt, bis die Kanten der Arme die 3 Meßobjekte berühren. Der Mittelpunkt des Transporteurs ist dann der Schiffsort, der durch Eindrücken einer Nadel markiert wird. Bekannt ist auch der Doppelwinkelmesser der Firma Ludolph, Bremerhaven. In Ermangelung solcher Hilfsmittel nimmt man ein Stückchen Pauspapier." Dieses Verfahren war also 1970 für die Kapitänsausbildung nicht zu minderwertig.
Um da Missverständinissen vorzubeugen, ich habe durchaus nichts prinzipielles gegen die Erwähnung des "B.-Verfahrens" und fände eine solche hier sicherlich sinnvoller als auf Rückwärtsschnitt. Die Erläuterung, warum das funktioniert (weil die Kreis-Konstruktion gezeigt hat, dass es nur 2 Punkte N geben kann ...), gehört aber unbedingt hinein (und steht wahrscheinlich bereits irgendwo in de.wikipedia), und alles sollte etwas seriöser dargestellt werden, also nicht "Butterbrotpapier", sondern, "transparente Auflegfolie (notfalls auch B.) ...)". Ich modifizier gern mal das Bildchen zur Horizontalwinkelmessung so, dass die Problierlösung so mit kalt, wärmer, gefunden verdeutlicht wird. -- RainerBi✉ 15:21, 21. Okt 2005 (CEST)
Die letzte Änderung, dass das Ergebnis nicht eindeutig ist, ist m.E. nicht richtig. Wenn man die gemessenen Winkel als "gerichtetet Größen" betrachtet (d.h. berücksichtigt, dass der Tempel links vom Haus und dieses wiederum links vom Schornstein liegt, wie das in der Skizze durch die "einseitigen" Winkelpfeile auch dargestellt ist), kommt man auf eine eindeutige Lösung (man erhält zwei sich schneidende Kreise, ein Schnittpunkt ist der gesuchte Standort, der zweite Schnittpunkt ist das mittlere Ziel=Haus). Ich mach das daher wieder rückgängig. --Robert 16:04, 20. Okt 2005 (CEST)
Stimme zu, unter Beachtung eines Richtungs- oder Durchlaufsinns lässt sich die richtige Lösung einwandfrei finden, auch rechnerisch (vermutlich aber noch nicht zu Zeiten von Snellius und Pothenot). Der Artikel ist jetzt viel besser geworden. -- Benutzer:192.53.103.105 Unterschrift nachgetragen von RainerBi✉ 15:21, 21. Okt 2005 (CEST)
Ich habe die Erläuterungen zum Versagen der Methode (nach Meinem Eindruck) präzisiert. In diesem Fall hilft auch die Probierlösung nicht, die bringt einen auch nicht weiter, ist sogar gefährlich: Für jeden Standort auf dem Kreis durch die Geländeppunkte und den tatsächlichen Standort meldet die Probierlösung "gefunden", obwohl tatsächich nur einer von unendlich vielen möglichen Standorten auf einem Kreis ermittelt wurde.. -- RainerBi✉ 14:25, 26. Okt 2005 (CEST)
Ich glaube im Moment, dass die Probiermethode nicht versagt, wenn die Konstruktion mit Zirkel versagt, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen; insofern ist sie also wertvoller. Die Konstruktion ohne Zirkel ist mit gestrichen worden. Ich füge sie wieder ein und korrigiere einige Tippfehler.- Hallo RainerBi, ich denke, beim Artikel Rückwärtsschnitt ist die Darstellung "Winkel A, B, C" weiterhin völlig unverständlich. -- Benutzer:92.53.103.105 Verstümmelte Unterschrift korrigiert von RainerBi✉ 16:23, 26. Okt 2005 (CEST)
Probierlösung:Die Probiermethode muss versagen. Die Problemstellung entspricht einem Kreis mit 2 aneinandergrenzenden Kreissehnen. Für alle Punkte auf dem Kreis erscheint die eine Sehne unter dem Winkel α und die andere zugleich unter dem Winkel β, was dadurch bestätigt wird, dass der Doppelwinkelmesser mit eingestellten Winkeln α und β für alle ("Stand-" Punkte auf dem Kreis sich so hinlegen lässt, dass die Schenkel durch die Geländepunkte gehen. Das ist eine zwingende Konsequenz aus dem Umfangswinkelsatz.
Ich muss gestehen, dass ich das auch lieber noch mal per Versuch überprüft habe (siehe Bildchen rechts). In der OOo-2.0-Zeichnung lässt sich das "Doppelwinkelmesser-Objekt" stets so hin- und herschieben und verdrehen, dass für jeden Standpunkt auf dem Kreis die Schenkel passig durch die Geländepunkte gehen; wer es ausprobieren möchte kann sich die kleine Datei "probier.odg" (15KB) natürlich gern herunterladen. -- RainerBi✉ 16:23, 26. Okt 2005 (CEST)
Führst du bitte die "Geometrische Lösung ohne Zirkel" noch aus? So steht da letztlich "es geht auch anders", was nicht wirklich überrascht ;-) -- RainerBi✉ 16:35, 26. Okt 2005 (CEST)
Danke für die sehr deutliche Illustration.- Was ist "PD" ? -- Benutzer:192.53.103.105 Unterschrift nachgetragen von RainerBi✉ 11:02, 31. Okt 2005 (CET)
Deine Fage nach "PD" - In welchem Zusammenhang? -- RainerBi✉ 11:02, 31. Okt 2005 (CET)
Die einzelfakten sind so weit richtig, aber es fehlt die Einleitung "G. ist wenn ...". Ich weiß es ehrlich gesagt selbst nicht, bei meinen Navigationsproblemen kam ich bisher immer problemlos auf der Loxodrome ans Ziel ;-)
Kann man verallgemeinert sagen, dass die Großkreisnavigation die Maßnahmen umfasst, um mit wechselnden Kompasskursen auf einem Großkreis an's Ziel zu kommen? Idealerweise: stetige Anpassung des Kompasskurses für Route auf Großkreis, in der Praxis in zweckmäßigen Abständen (Segelboot: täglich, Jet: alle paar Minuten)? -- RainerBi✉ 13:10, 17. Mär 2006 (CET)
Dass Orthodrome und Loxodrome für breitenparallel liegende Orte grundsätzlich zusammenfallen erscheint mir unwahrscheinlich (Anschauunghlife: Bild:Gnomonische Abbildung.jpg, den Gegenbeweis kann ich aber gerade auch nicht antreten. -- RainerBi✉ 13:20, 17. Mär 2006 (CET)
Stimmt, da muss man dringlich man der Formulation nacharbeiten; und wie stehts mit den Artikeln Loxodrome, Orthodrome, geographische Breite ? Sind da auch Schnitzer drin ? "Kann man verallgemeinert sagen, dass die Großkreisnavigation die Maßnahmen umfasst, um mit wechselnden Kompasskursen auf einem Großkreis an's Ziel zu kommen?" Ja, das Ziel ist Sprit und Zeit zu sparen. Kürzer als auf dem großkreis geht nicht, also ist das mit dem Breitenparallel leider Kwatsch. ** Und der Fehler bei Loxodrome heisst: Die Loxodrome ist ein Teilstück eines Großkreises, wenn der Schnittwinkel 0° oder 90° beträgt ... (gemeint der Schnittwinkel mit den meridianen). War leider eine fehlerfortpflanzung ** --888344
Ich werde am Wochenende zur Veranschaulichung mal 2 Bildchen zu Höhenwinkelmessung und Großkreisnavigation beisteuern – und dabei auch gleich mal in den verlinkten Begriffen stöbern. -- RainerBi✉ 16:15, 17. Mär 2006 (CET)
Ich habe mal ein Bildchen zur Problematik gemalt, demnächst bastele ich noch den Kursverlauf für den Fall ein, dass der Schlittenhundepilot stur den alten Kompasskurs weiter fährt ;-)
Ob es wirklich zur Klärung beiträgt, vermag ich nicht zu sagen. -- RainerBi✉
Hier steht: "Für kleine Entfernungen unterhalb 500 km ist der Unterschied zwischen Orthodrome und Loxodrome vernachlässigbar". Bei einem halbwegs mathematischen Artikel wäre hier eine Begründung gut. Also wenigstens der Unterschied als Kilometer- oder Prozentangabe.
Man kann alles auch immmer mit oder mitohne sämtlichen Feinheiten abhandeln.- Zur Höhenwinkelmessung fallen mir ein die Augeshöhe, der "rechte Winkel" hat nur 90°, wenn die Anathete an der Kimm genau lang schleicht; tagsüber kann man aber manchmal auch die Gebäudehöhe als Winkel zum Fußpunkt, nicht zum Wasser, messen oder hat vielleicht nur diese Agabe zur Verfügung (Kirchturmhöhe o. ä.); die diversen Höhenangabne im Lfv. Tragweite, sichtweite usw.... Eine wunderschöne Animation zur Loxodrome ist dort am 25. Januar getilgt worden. Peinlich für mich: in der Loxodromen-Diskussion steht seit Seoptember 2005 das, worauf ich vorhin reingefallen bin. --- Ich wünsche mir ein professionelles Bild, an dem man die Versegelungspeilung nach Sinussatz und die Varianten (Vierstrich, gleichschenkliges Dreieck) besser erklären kann; darf ich Dir hierzu eine gescannte Skizze zukommen lassen? Gern würde ich auch eine Kurslinie, auf der man laut Koppelnavigation zu sein glaubt, mit einzeichnen. Danke und viel Vergnügen. --888344
Gern, ob ich das umsetzen kann, wäre noch abzuwarten - ich über derzeit das anfertigen von .SVG-Zeichnungen. Eigentlich sit's mit meinen Zeichenkünsten nicht weit her, 3D liegt schon gar nicht drin. Vielleicht fragen wir lieber jemanden, der etwas davon versteht?
Die Loxodromenanimation gefällt mir auch nicht allzu gut: zeigt zwar ganz witzig, wie sich die L. von Pol zu Pol schlängelt, ist aber für jemanden, der noch nicht weiß, was Sache ist, zu schnell . Ein Problem, dass leider bei vielen derartigen Animationen besteht, gerade neulich stolperte ich beim Wankelmotor wieder über diese Problematik. Am schönsten wäre ein kleiner Film, bei dem man manuell vor- und zurück- "spulen" kann - dann hat man lange genug Zeit, das ganze zu verstehen.
Die Großkreisnavigation empfinde ich momentan noch etwas als Fremdkörper, ist eigentlich fast ein eigener Artikel. Müssten wir mal drüber nachdenken. -- RainerBi✉ 18:24, 19. Mär 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Hans.- In Terrestrische Navigation, die vor einem halben Jahr noch recht schlimm war, habe ich versucht, in super-kompakter Form unter "Versegelungspeilung" noch die Vierstrich-Variante und den allgemeineren Fall mit gleichschenkligem Dreieck unterzubringen, bin mit dem Ergebnis aber nicht zufrieden. Der Artikel im letzten "Palstek" isrt zwar langatmig, aber unklar.--- Könntest du bitte 'mal einen Blick drauf werfen? --888344 09:48, 1. Mär 2006 (CET)
Hallo 888344, ich setz es ganz oben auf meine ToDo-Liste. --Hans Koberger 20:25, 1. Mär 2006 (CET)
Hallo 888344, hab jetzt kurz drübergeschaut. Ist gar nicht so einfach, das halbwegs verständlich zu formulieren.
Statt:
Bei der geometrischen Konstruktion kann das Parallelverschieben des (ersten) Peilstrahls entfallen, wenn der Abstand des Schiffes vom gepeilten Objekt (antiker Tempel) zum Zeitpunkt der zweiten Peilung bekannt ist. Dann muss lediglich dieser Abstand auf dem zweiten Peilstrahl mit dem Zirkel abgetragen werden. Der Abstand kann mit Hilfe des Sinussatzes errechnet werden, den man auf das Dreieck anwendet, das von den Peilstrahlen und der (gelben) Kurslinie gebildet wird; denn in diesem Dreieck sind alle Winkel und eine Seite, nämlich die vom Schiff versegelte Distanz, bekannt.
Würde ich schreiben:
Bei der geometrischen Konstruktion kann das Parallelverschieben des (ersten) Peilstrahls entfallen, wenn der Abstand des Schiffes vom gepeilten Objekt (antiker Tempel) mittels des Sinussatzes - bekannt sind alle Winkel im Dreieck und die versegelte Strecke - errechnet wird.
Bei den beiden Sondervarianten gleichschenkelig und rechtwinkelig (4-Stirchpeilung) ist es vielleicht besser das Pferd von hinten aufzuzäumen. Da bin ich noch am Tüfteln. Grüße, Hans. --Hans Koberger 17:21, 2. Mär 2006 (CET)
Zunächst mal vielen dank. "Standline" sollte wohl Denglish sein? Du kannst auch gleich rein korrigieren. Wenn man es ganz genau nimmt, ist ja bei 4-Strich und gleichschenklig egal, welches der 1. und der 2. Peilstrahl ist. Ausserdem muss ich noch über 2 alpha bzw. (180° - 2 alpha) nachdenken. DANKE !!! --888344 17:45, 2. Mär 2006 (CET) Gerne! Vielleicht warten wir noch mit dem Reinkopieren bis wir es komplett beisammen haben. --Hans Koberger 17:53, 2. Mär 2006 (CET)
Bei der Vierstrichpeilung würde ich schreiben:
Bei der Vierstrichpeilung wird die Geometrie des gleichschenkeligen, rechtwinkeligen Dreiecks genutzt. Die erste Peilung erfolgt, wenn das Peilobjekt unter einem Winkel von 45° voraus, die zweite Peilung wenn es unter 90° (genau querab) liegt. Die zwischen den beiden Peilungen versegelte Strecke ist gleich dem Abstand zum Peilobjekt bei der zweiten (90°) Peilung.
Zur Variante mit dem gleichschenkeligen (aber nicht rechtwinkeligen) Dreieck. Ich kenne dieses Verfahren nicht und wie ich auch überlege, ich komme auf kein Ergebnis, bei dem man nicht rechnen müsste. Du meinst aber, man braucht da nicht zu rechnen („erübrigt sich eine Rechnung“). Oder hab ich da etwas falsch verstanden? Grüße, Hans. --Hans Koberger 10:03, 4. Mär 2006 (CET)
rechnen muss man nur: einen Seitenpeilungs-Winkel verdoppeln - oder 180° minus dasselbe.--- Vierstrich: Auf dem Peilstrahl der querab-Peilung trägt man die versegelte Distanz ab; das führt zum Ziele, weil die beiden Katheten gleich lang sind. Ist das Dreieck nicht rechtwinklig aber gleichschenklig, sind doch die beiden fast-Katheten immer noch gleich lang, die Konstruktion ist weiterhin richtig; hierbei erfolgt natürlich keine Peilung querab. Sondern zu dem Zeitpunkt, wenn der Winkel passt (180° minus doppelter Seitenpeilungswinkel).
Nochmal zu Vierstrich: Ob die erste oder die zweite peilung genau querab erfolgt, ist egal. --888344 09:48, 7. Mär 2006 (CET)
Nach nochmaligem Kucken bin ich evtl. drauf gekommen, was das Verständnis erschwert; man benötigt eine neue Zeichnung, bei der vorhandenen ist das Dreieck annähernd gleichschenklig - aber falsch herum, d. h. der Abstand zum Tempel ist annähernd gleich der versegelten Distanz - aber hinsichtlich der ersten Peilung: Man bekäme also einen Standort für die Vergangenheit. Es fällt - wenn man die Zeichnung sieht - schwer, sich vorzsutellen, dass das Dreieck anders herum gleichschenklig sein soll. Man kann das Schiff auch rückwärts fahren lassen mit Kurs 275°, dann passt es etwa. (Hier stand mal Quatsch,d en ich gleich wieder gelöscht habe. 10:01, 7. Mär 2006 (CET)
Hallo 888344, entschuldige bitte, dass ich mich in den letzten Tagen nicht gemeldet habe. Hatte einiges Anderes um die Ohren. Muss jetzt erst mal abchecken (neudeutsch) wie der Stand der Dinge ist. Du warst ja inzwischen sehr fleißig! Grüße, Hans Koberger 22:35, 15. Mär 2006 (CET)
... aber nicht immer erfolgreich. Es fehlt ein schönes Bild. Wenn mir nichts Besseres einfällt, mache ich eine Primitv-Strichzeichnung von hand und scanne sie ein.- Viele Grüße --888344
Standlinie ist nicht Denglish; der englische Begriff ist „Line of Position“ (Bowditch: American Practical Navigator, 2005); Standlinie ist der eingebürgerte Begriff. --80.146.67.11717:23, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
derzeitiger text "Eine ungefähre Standortbestimmung lässt sich auch mit einer Peilung und der Lotung der Wassertiefe erreichen. Durch die Peilung wird die Standlinie definiert. Mit der in der Seekarte verzeichneten Wassertiefe und der Standlinie lässt sich der ungefähre Standort ermitteln" tönt so, als würde die Lotung keien Standlinie liefern. Nach der Einleitung dieses Artikels liefert sie aber eine Standlinie. --- Als Generalist wäre mir folgende Darstellunsgweise des ganzen Artikels lieber, an sich ist er der Einltung nach auch so geplant gewesen: Zunächst wird darsgestellt, wie man eine Standlinie gewinnen kann im mathemat. Sinne von "geometrischer Ort". Dann Anforderungen an zwei oder noch mehr Standlinien, damit man besonders gut/einfach/leicht/zuverlässig einen Standort gewinnen kann. Dann typische Beispiele für "Paarungen" geeigneter Standlinien. --888344
Hallo 888344, die Standlinie ist verlinkt zum Artikel Standlinie und MMN eindeutig definiert.
Praktische Vorgangsweise bei der Standortbestimmung durch Lotung: Durch Peilung auf ein, sich auch in der Seekarte befindliches Objekt zB Bergspitze, kann eine Linie in der Karte (=Standlinie) unter dem sich durch die Peilung ermittelten Winkel eingezeichnet werden. Man befindet sich also irgendwo auf dieser Linie. Durch Lotung kann die Position (wo man sich auf dieser Linie befindet) ermittelt werden. Voraussetzung natürlich: variierende Tiefen. Grüße --Hans Koberger 09:31, 20. Mär 2006 (CET)
Schließt das denn aus, die 25-m-Linie auf der Seekarte als Standlinie zu betrachten, wenn ich soeben 25 m gelotet habe? Hierbei kann der Fehler allerdings besonders groß sein. Hast Du DIN 13312 zur Hand? (ich im Moment nicht) --888344
Nein, nein, Du hast schon recht. Die Tiefenlinien können sehr wohl als Standlinien betrachtet werden (und sie sind es wohl auch). Den Standort erhält man wie bisher durch den Kreuzungspunkt der beiden Linien. Eine Bitte noch: Wir sollten versuchen eine gewisse „Oma-Tauglichkeit“ - dh dass auch Laien irgendwie mitbekommen worum es da geht - zu erreichen. Eventuell mit praktischen Beispielen. Aber das muss nicht sofort passieren, eventuell gegen Ende der Bearbeitung des Artikel. Mit der DIN kann ich Dir leider auch nicht helfen, nur soviel: DIN 13312, Ausgabe 2005 02, Titel Navigation - Begriffe, Abkürzungen, Formelzeichen, graphische Symbole, Status: Norm, Seiten: 65, Sprache D, Preis: 96,-- EUR. Aber das, fürchte ich, wird Dich auch nicht weiterbringen. --Hans Koberger 10:07, 20. Mär 2006 (CET)
Ich habe es jetzt umgeschrieben. Wenn Du es aber anders formulieren möchtest habe ich natürlich nichts dagegen. Grüße --Hans Koberger 10:24, 20. Mär 2006 (CET)
Hallo Hans.- Die Oma-Tauglichkeit ist ein ganz wichtiger Punkt. So habe ich vor einigen Tagen zufällig Liste bekannter Modifikationen entdeckt und verstehe bis heute nciht, wer da modifiziert wird. Gruß --888344
Danke für den Hinweis ;-) -- RainerBi✉ 10:35, 21. Mär 2006 (CET)
Die Tiefenlotung ist das ungenauste Verfahren was es in der Navigation gibt. Dieses Verfahren wird heute nicht mehr angewandt, da die Seekarten immer nur eine begrenzte anzahl an Tiefenmessungen liefert, kann man nicht genau ablesen wo diese Standlinie genau ist. Da dieses Verfahren i.d.R. eh nur in Küstengewässern zu gebrauchen ist, da alles andere zu Tief wäre (Echolot effekt), liefert sie KEINE zuverlässige Position.
Historisch ist die Lotung zur Standortbestimmung durchaus bedeutsam. Insbesondee in der westlichen Kanalansteuerung konnte nach einer Atlantikueberquerung durch Anloten der 200m Linie zusammen mit einer Funkpeilung auf ein FF bei Land's End (habe den Namen leider nicht mehr parat) eine brauchbare Position bestimmt werden. --OsakaJo11:57, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Natürlich ist Lotung zur Standortbestimmung ausgesprochen ungenau, aber beim Navigieren auf See hat man manchmal besser eine ungenaue als gar keine Standortangabe. Es ist deshalb durchaus sinnvoll, daß sie weiter gelehrt wird und auch hier aufgeführt wird. Man sollte eventuell noch hinzufügen, daß sie nicht nur einen großen Meßfehler beinhalten kann, sondern auch zu Mehrdeutigkeiten führen kann, da die Tiefenlinie ja oft gekrümmt ist und von ungünstig liegenden anderen Standlinien mehrfach geschnitten werden kann. 79.214.124.6121:22, 10. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was hat die Grosskreisnavigation mit terrestischer Navigation zu tun?
Die GK Navigation ist eigentlich nur im Zusammenhang mit der Langstreckennavigation relevant, da auf Kurzstrecken die Orthodrome naeherungsweise gleich der Loxodrome ist. Bei Langstrecken (Transpazifik, Transatlantik, Transindik) spielt aber die terrestische Navigation wiederum nur noch eine untergeordnete Rolle. Hier ueberwiegen technische Verfahren, wie SATNAV oder im Flugverkehr Traegheitsnavigation. Hier muss aufgeraeumt werden. Gruss --OsakaJo05:42, 1. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Begründung verstehe ich nicht. 1. Man darf doch auch Veraltetes darstellen. 2. Wer SATNAV oder im Flugverkehr Traegheitsnavigation anwendet, bewegt der sich denn nicht auf einem GK im Langstreckenbereich, ist das unmodern geworden? Wär' wir neu. --888344
Natuerlich darf man auch Veraltetes darstellen. Dann sollte man es aber als solches kennzeichnen. Unabhaengig davon ist die GK Navigation keine Untermenge der terrestischen Navigation. Beguendung: Siehe oben. Deine 2. Frage verstehe ich nicht. Man bewegt sich auf einem GK nur, wenn man das moechte und nicht weil man SATNAV verwendet. Auch in der Langstreckennavigation kann man alternativ Loxodromen abfahren. Mein Hinweis bezog sich lediglich auf die ueblichen Nav Verfahren auf Langstrecken, die eben nicht auf der terrestischen Nav. beruhen sondern eher auf technischen Verfahren und frueher auch der astronomischen Navigation. In der Mitte des Atlantiks oder Pazifiks kommst Du mit terrestischen Verfahren eher nicht an ;-). --OsakaJo15:07, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du willst doch vermutlich auch nicht, dass ein neuer Artikel Langstreckennavigation aufgemacht wird und die GK-Nav. nur dann darin behandelt wird? Ist deiner Meinung nach GK-Nav., die mit Beschickungen - über Abweitungen ermittelt -, arbeitet, keine Untermenge der terr. nav.? Der Hinweis auf "Moderne Navigationsrechner" reicht dir auch nicht? --888344
Natürlich habe ich nicht gemeint, dass jeder Langstrecken-Fahrer oder -Flieger verpflichtet ist, den kürzesten Weg zu wählen. --888344
Nein, will ich nicht. Den gab es naemlich schon und ich habe mich dafuer stark gemacht, dass er mit Navigation zusammengelegt wird, was Gott-sei-Dank auch geschehen ist (deshalb die Weiterleitung). Mein Hinweis bezog sich konkret auf Deine Frage, ob jemand, der SATNAV/Traegheitsnav. verwendet, sich nicht auch auf einem GK bewegt. Ja, ich glaube, dass GK Nav keine Untermenge der terrestischen Navigation ist. Genausowenig wie Beschickung und Abweitung ausschliesslich Begriffe der terrestischen Navigation sind. Ich empfehle hierzu die Lektuere des "Mueller Kraus". Ich will lediglich darauf hinweisen, dass der Abschnitt GK Navigation im TN Artikel nicht unbedingt gut aufgehoben ist, weil sie keinen direkten Bezug zur TN hat.
Ich bewege mich gleich fuer zwoelf Stunden auf einem (hoffentlich) GK von Jpn. nach Frankfurt und schaue nach meiner Ankunft wieder 'rein. Gruss --OsakaJo01:34, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hast du einen konkreten Vorschlag für bessere Darstellung? Oben unterscheidest du zwischen Nav. mit und ohne technische Verfahren. Ist deiner Meinung nach am jetzigen Artikel etwas "echt falsch" ? --888344
Inhaltlich falsch ist er wohl nicht. Nur die Zuordnung der GK Nav zur TN halte ich fuer ungluecklich. Vielleicht waere sie im Nav Artikel unter Langstreckennavigation besser aufgehoben. Man koennte dann auch noch Varianten wie Mischsegeln mit einbauen. --OsakaJo16:32, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Mischsegeln kenn ich nicht - klärst du mich bitte auf? --888344
Unter Mischsegeln versteht man einen abgebrochenen Grosskreis, d.h. nach Erreichen einer bestimmten Breite wird auf dem Breitenparallel weitergefahren, um zum Bsp. Landmassen, schlechtes Wetter oder Eis auf hoeheren Breiten zu vermeiden. Wenn der Original GK wieder geschnitten wird, faehrt man auf ihm dann wie gehabt weiter. --OsakaJo18:28, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Danke.- Hallo OsakaJo, gestern beim Staubwischen im Bücherschapp ist es passiert, ich hielt auf einmal die 8. Auflage Müller/Krauß in der Hand und blätterte im Register und dann bei der terr. Nav. Dort fand ich auch manches zur Großkreisnavigation - allerdings ohne dass das Wort benutzt wurde. In welcher Auflage hattest du sie denn nicht unter terr. Nav. gefunden? --888344
Habe soeben Langstreckennavigation gelesen und bin nicht grade angetan davon. Es wird weder die Notwendigkeit besonderer Verfahren begründet, noch dargestellt, was man vor 1995 tun sollte und konnte. --888344
Ich habe meinen Mueller Krauss leider nicht zur Hand, allerdings habe ich nie behauptet, dass der GK im Mueller Krauss nicht unter TN erwaehnt wird. Ist die von Dir genannte Erwaehnung der Hauptbeitrag zum GK? --OsakaJo06:09, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das kann ich nicht mit Sichehreit sagen, da ich nicht alle Bände M-K habe. Hast du schon mal Augapfelnavigation gelesen oder sogar betrieben? --888344
In M/K 7. Auflage von 1970 (!!) ist GK-Nav nur in Band 1, Kapitel II Terr. Nav. behandelt, dort im Abschnitt "Terrestrische Besteckrechnung" ; der hat die Teile "Segeln in der Loxodrome" und "Segeln im größten Kreise". --888344
Großkreisnavigation in dem Sinne, daß man einen Großkreiskurs abfährt, um den Weg zu verkürzen, macht erst auf großen Entfernungen Sinn, z. B. Malediven-Australien (Beispiel in Pub. No. 229, NGA, aktuell). Mit Großkreisen arbeiten muß man aber trotzdem, sobald das Peilobjekt mehr als ca. 20 sm entfernt ist (Seemannschaft, Delius Klasing, ca. 1975); optische Peilungen fallen da zwar größtenteils raus, aber z. B. Funkpeilungen müssen beschickt werden. Das gehört allerdings zur Funknavigation, die -- wenngleich durch Abschaltung der meisten Funkfeuer mittlerweile bis auf die Satellitennavigation obsolet -- einen eigenen Artikel hat. In der terrestrischen Navigation sollte man sie vielleicht erwähnen, um die Mercatorprojektion zu erklären (z. B. Segelführerschein BR, Delius Klasing, 1977), aber wirklich behandeln sollte man sie erst in der Langstreckennavigation, zusammen mit dem rechnerischen Koppeln, nach der Astronavigation.
--80.146.67.11717:17, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
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"1. Peilung: Erzeugt eine Gerade " das stimmt wohl ncht für gnomonische Karten. Man müsste noch eine Einschränkung auf die Kartenprojektion einbringen. --88834415:52, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
In der Mercatorkarte (winkeltreue Abbildung) ist eine Peilung und auch eine Linie mit konstantem Kurs eine Gerade. Allgemein erzeugt eine Peilung eine Standlinie. Ich habe das korrigiert. --OsakaJo02:30, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird die Abstandsbestimmung ueber den Hoehenwinkel als gaengige Praxis beschrieben. Dem ist in der modernen terrestischen Navigation auf See mit Sicherheit nicht so. Ich habe in meiner aktiven Fahrzeit nicht einmal eine Distanz ueber den Hoehenwinkel errechnet. Ueblich ist vielmehr die Bestimmung des Abstands zu einer markanten Landmarke ueber eine Radarpeilung (VRM). --OsakaJo (Diskussion) 13:41, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Erstmal vorweg gefragt: Wie oft hast Du in deiner Fahrenszeit einen Standort aus zwei Horizontalwinkeln bestimmt? Wenn überhaupt, wie? Mit Butterbrotpapier, konstruiert mit Zirkel und Dreieck, oder konstruiert ohne Zirkel? (Bestimmt nicht rechnerisch.) Mit der Zirkel-Dreieck-Konstruktion werden aber gern Segler gequält, die sich von ihrer Küste mehr als 30 sm entfernen möchten und dafür den passenden Schein erwerben wollen.- Mit anderen Worten: Der Artikel ist wohl überwiegend von Hobbyseglern zusammengeschrieben worden, wenn ich an die Diskussion über das Rückwärtseinschneiden denke, können auch Vermessenstechniker dabei gewesen sein. In den Artikel gehören m. E. Hobby und Profi-Methoden, auch Historisches, vor allem aber seriöse Einschätzungen und Wichtungen. Es wäre zu begrüßen, wenn Du in dieser Hinsicht Hand anlegen tätest. Da man so selten an einen Profi gerät, mal eine Frage zur Bedeutung des Wellendämpfungsöls. Ist das etwas Ernsthaftes? Dass es im Versandhandel angeboten wird, besagt nichts. Immerhin wird es im Handbuch für Brücke und Kartenhaus erwähnt. --888344 (Diskussion) 14:06, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Mich stört hieran auch noch der verstümmelte satz: "Es muss die Peilung ein Objekt, dessen Position bekannt ist, bestimmt werden". Soll "die" "durch" heießen oderf fehlt eien "für"? --888344 (Diskussion) 14:17, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ob Du es glaubst oder nicht: Die Standortbestimmung ueber Horizontalwinkelmessung und Konstruktion der Standlinien in der Seekarte mit K~Dreieck und Zirkel (niemals mit Butterbrotpapier!!!) habe ich waehrend meiner Ausbildung tatsaechlich geuebt. Und ich war nicht bei der Marine... Sogar ein Fix mit Kompasspeilung und Anlotung der 200m Linie (und ja: natuerlich um die Gezeit beschickt... ;-) ) war Teil des Programms in der Kanalansteuerung von W Anfang der 90er Jahre. Aber ueber einen Hoehenwinkel??? Niemals! Ich habe auch meinen Stolz und muss nicht alles machen, was im Mueller-Krauss steht... --OsakaJo (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ein Kompass erlaubt Ablesung auf etwa 1⁰, ein Sextant auf etwa 1', also ein Faktor etwa 60. Praktisch ist die Begrenzung beim Ablesen gegeben - eine Differenz aus zwei Peilkompasswinkeln auf einem schwankenden Schiff wird nicht genauer als 5⁰ sein. Die Sextantablesung nützt nicht viel, da die Zeichnung nur auf etwa 1⁰ genau ist. Also bleibt ein Faktor 5 übrig. So... jetzt kommt aber der geneigte Wikipedianer und will eine Primärquelle haben, die nicht Primärforschung von Nomentz ist; da habe ich noch nichts gefunden. --Nomentz (Diskussion) 12:15, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum werden wir jetzt hier mit einem ganzen Abschnitt dazu beglückt? Im Rückwärtsschnitt gibts doch viel schönere Zeichnungen dazu. Außerdem gibt es eien andere einfachere Konstruktion. In der Bordpraxis ist ohnehin die Methode Butterbrotpapier vorzuziehen. Wurde vor Jahren mal durchgekaut. --888344 (Diskussion) 17:41, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Der gesamte Abschnitt muss definitiv überarbeitet werden. Es gibt dort sogar referenzen auf den Autor ("Ich versuche es jetzt mal..."). Sehr schlechter Schreibstil; mir fehlt aber gerade
die Zeit es zu überarbeiten. Daher habe ich auch die Vorlage "Überarbeiten" eingefügt. --Shurakai (Diskussion) 13:50, 17. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel enthält keine (Fach-)Literaturhinweise oder sonstige seröse Quellenangaben. Das heißt nicht, dass der Inhalt zumindest nicht korrekt ist. Nach Belegen in Fachliteratur wird in nächster Zeit gesucht und eine Überarbeitung angestrebt.
Bis dahin muss davor gewarnt werden, die Inhalte des Artikel als Grundlage zur Navigation auf See zu nutzen. Wichtige Grundkenntnisse fehlen bzw. werden nur unzureichend vermittelt. Insbesondere auf notwendige Korrekturen von Peilungen bei Verwendung von Magnetkompassen und Besonderheiten bei Verwendung von Kreiselkompassen muss zunächst weiter eingegangen werden. (nicht signierter Beitrag vonDerDeichgraf (Diskussion | Beiträge) 23:02, 11. Sep. 2013 (CEST))Beantworten
Danke für den Hinweis ! - Ich glaube entsprechende Fachliteraturhinweise werden sich finden lassen. - Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand diesen Artikel als Grundlage zur praktischen Navigation auf See benutzt, das erscheint mir mit Verlaub doch etwas weit hergeholt. -- Buonasera (Diskussion) 23:52, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Es wurden von mir inzwischen im Abschnitt Literatur 5 seriöse Quellen benannt. - Die meisten davon sind mir persönlich bekannt. Die im Artikel beschriebenen Terrestrischen Navigationsverfahren werden in besagter Fachliteratur ausführlich beschrieben, so dass der Artikel m.E. ausreichend belegt ist. - Sollten diesbezüglich hier keine Einwände gemacht werden, werde ich die complaint message in einer Woche entfernen. -- Buonasera (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute,
ich wollte eben einen schönen Link hierher setzen, bin aber jetzt nicht sicher, ob das überhaupt alles stimmt so:
Ihr habt ja hier eine relativ eng umrissene Definition des Begriffs "terrestrische Navigation". Ich bin in einem Buch darauf gestoßen, wo dies eigentlich als Gegenbegriff zur Navigation mittels Astronomie definiert wird, also relativ weit gefasst: "die Orientierung an sichtbaren Merkmalen der Umgebung". Nach dieser Definition würde sozusagen alles dazugehören, was näher ist als die Sterne; also das Ausloten des Meeresgrundes, der Salzgehalt des Meeres, die Farbe der Wellen, Wolken und Tierbeobachtungen. Über Letzteres bin ich auch hierhergelangt; ich war an dem Artikel Navigation mit Hilfe von Vögeln aktiv.
Nun bin ich etwas unsicher: Ein fliegender Vogel ist ja nun auch nicht so sonderlich "terrestrisch", ebensowenig das Meerwasser. Kann man den Begriff tatsächlich so unterschiedlich weit oder eng auslegen? Oder liegt das verlinkte Buch schlicht falsch? So wie dieser Artikel derzeit den Begriff definiert, macht es jedenfalls keinen Sinn, vom dortigen Artikel aus zu verlinken.
Was ist zu tun? Sollte diese Passage aus der Intro dort gestrichen werden? Gibt es möglicherweise noch eine dritte Form der Navigation neben terrestrischer und astronomischer, zu der die Vogelbeobachtung gehören würde?
So wie ich das sehe gibt es dazu keinen Oberbegriff, schon gar keinen, der etabliert und umfassend ist. Navigation durch Naturbeobachtung war historisch immer nur ein Zusatz zu anderen Verfahren. Eine wesentliche Bedeutung oder Kontinuität sehe ich nicht. Aus meiner Sicht handelt es sich um exotische Ausnahmen. Bei Navigation#Spezielle_Verfahren und Polynesien#Seefahrt finden sich einzelne Hinweise. --Spischot (Diskussion) 19:48, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, historisch gesehen hat sie wahrscheinlich die meiste Zeit eine erheblich größere Rolle gespielt als beispielsweise die Funk- oder die Satellitennavigation. :-)
Aber das hilft mir auf jeden Fall schonmal weiter, vielen Dank. Dann werde ich mir mal eine alternative Formulierung für die Intro dort überlegen. Der Begriff "terrestrisch" muss dann auf jeden Fall da raus. --217.239.14.24322:28, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten
