Diskussion:Toccata und Fuge F-Dur BWV 540

Drei Sätze?

Die Bemerkung, dass BWV 564 die einzige dreisätzige freie Orgelkomposition Bachs sei (abgesehen von den sechs Triosonaten), muss differenziert werden, denn es sind bei zwei bekannten Präludien und Fugen Abschriften mit jeweils einem eingeschobenen Satz überliefert, so bei Präludium und Fuge G-Dur BWV 541 das menuettartige Finale der Triosonate e-moll BWV 528, bei Präludium und Fuge C-Dur BWV 545 der Mittelsatz der Triosonate C-Dur BWV 529. Offensichtlich hat Bach diese Varianten von BWV 541 und 545 aber aus unbekannten Gründen wieder verworfen; dabei wurde gerade diese Form mit abschließender Fuge von zahllosen Orgelsonaten des 19. und auch des 20. Jahrhunderts aufgenommen, z.B. bei Joseph Rheinberger. Die Vermutung von Hans Klotz, das Trio F-Dur (übrigens die Orgelbearbeitung eines Stücks von Fr. Couperin) habe in der F-Dur-Toccata als Mittelsatz gedient, hat wenig Wahrscheinlichkeit für sich, denn dann hätte dieser Sätz wie bei den oben erwähnten Fällen in der Paralleltonart, also in d-moll stehen müssen. Im Übrigen sollte diese Toccata als eine eindrucksvolle Synthese dreier verschiedener Kompositionsstile sein, die J.S.Bach im Laufe seiner Entwicklung kennengelernt hatte: Orgelpunkt-Toccata süddeutscher Manier wie etwa bei Pachelbel und Kerll (die Orgelpunkt-Kanons auf der Tonika und der Dominante), der norddeutsche Stylus phantasticus etwa eines Buxtehude in den Pedalsoli und schließlich der damals neuartige Concerto-Stil aus Italien mit seinen Ritornellen.(Yeni Cifci)

Das wird im Artikel entsprechend als Meinung von Klotz und als überholt dargestellt. --Wikiwal (Diskussion) 09:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Stilblüt(h)e

Die Kanoni und Pedalsoli erwirken den Beginn auf dem Grundton F hin zur Dominanttonart C-Dur, und der ganze Rest des Werks mit seiner concertante dreiteiligen Imitation, treffend auf die "Proto-Wal(t)zer" bildet die harmonische Rückführung nach F-Dur. Was will uns die absonderliche Schreibweise von Walzer und konzertant sagen? Wieso eigentlich das griechische Präfix Proto- benutzen, wenn doch die Deutsche Vorsilbe Ur- erstens erheblich kürzer und zweitens für jeden Deutschsprachigen verständlich ist?

Hier das Genre des Walzers ins Spiel zu bringen, halte ich schon für sehr kühn. Ein Dreiertakt allein schafft noch keinen Walzercharakter, dafür läuft die Bewegung in der F-Dur-Toccata zu gleichförmig ab. Für mich hat bei Bach einzig das Finale seines Violinkonzerts E-Dur wirklichen Walzerschwung.(Yeni Cifci)

Das steht seit über einem Jahr nicht mehr im Artikel und bedarf keiner Diskussion mehr. --Wikiwal (Diskussion) 09:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Rezeption

Interessant ist auch, dass Bachs Schüler Johann Luwig Krebs in seiner Toccata a-moll sich sehr eng an BWV 540 anlehnt, während die dazugehörige Fuge Bachs Fuge e-moll BWV 548 nachahmt. Auch Krebsens Toccata E-Dur verleugnet Bachs Vorbild nicht. Die Linie lässt sich noch weiterführen etwa über die ausgedehnte Toccata As-Dur op.85 von Adolf Friedrich Hesse bis zur 1932 erschienenen Toccata und Fuge e-Moll op.46 von Karl Hoyer. Dessen Toccata arbeitet wie das Bach´sche Vorbild mit Orgelpunkt-Kanons, einem großen Pedalsolo , Akkordschlägen auf den unbetonten Zeiten des Dreiertakts und wird ebenfalls beschlossen von einer wie bei Bach angelegten Doppelfuge.(Yeni Cfci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8856:2601:503B:7BEC:B67B:17CD (Diskussion | Beiträge) 23:39, 3. Mai 2015 (CEST))

Bisher gibt es gar keinen Abschnitt zur Rezeption. --Wikiwal (Diskussion) 23:51, 19. Mai 2016 (CEST)

Sujet

Meine Empfehlung: die Artikelschreiber sollten bitte keinen pseudointellektuellen Eiertanz aufführen, sondern ihre Intelligenz beweisen, indem sie die Artikel so verfassen, daß meine Oma sie auch verstehen könnte. --80.139.88.182 13:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Gucks halt nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Sujet (nicht signierter Beitrag von 217.92.73.7 (Diskussion) 15:06, 8. Jan. 2012 (CET))

Man sagt in der Musik eben so. Sujet ist in etwa zwischen Motiv und Thema. Motiv kann irgendwas sein, egal wie kurz und ist nicht näher spezifiziert. Ein Thema ist gleich schon Bestandteil einer Form, z.B. 1. und 2. Thema einer Sonatenhauptsatzform, oder eben Fugenthemen. Sujet kann ein beliebiges Motiv sein, wird aber meistens für abgrenzbare themenartige Abschnitte verwendet. Motiv ist meist kleingliedriger, ein Sujet oder Thema kann mehrere Motive beinhalten, oder ein Motiv wird innerhalb eines Sujets wiederholt, sequenziert, was auch immer.

Hier meint Sujet die beiden Fugenthemen, man könnte den Begriff aber auch für einen Kontrapunkt verwenden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.223.189 (Diskussion) 01:56, 10. Mär. 2014 (CET))

Entstehung und Weißenfels

Woher stammen die Vermutungen über die Entstehungszeit? Hier ist eine Quelle notwendig. Man ist bei den Jahresangaben offenbar von der Annahme ausgegangen, dass Bach das Werk anlässlich eines Aufenthalts in Weißenfels für die Orgel der dortigen Schlosskirche geschrieben hat. Es gibt aber keinen Beleg dafür, dass das Werk wirklich für diese Orgel geschrieben wurde. Es war einfach das einzige Instrument in Bachs Umfeld mit einem Pedalumfang bis f¹, dass die Bachforschung früher kannte. Es kommt genausogut die Orgel der Stadtkirche in Buttstädt in Betracht, an der Johann Tobias Krebs, der Vater von Bachs Schüler Johann Ludwig Krebs, Organist war, oder die Orgel der Agneskirche in Köthen (s. Acta organologica 27, S. 30). Krebs (Sohn) hat übrigens eine sehr ähnliche Toccata geschrieben, kannte das Stück also auf jeden Fall.

Entsprechend sollte dieser Abschnitt überarbeitet werden. --93.128.185.138 11:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Die These stammt von Hans Klotz. Habe entsprechend ergänzt und Köthen als Alternative genannt. --Wikiwal (Diskussion) 11:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Hermann Keller verweist in seinem Buch "Die Orgelwerke Bachs, Leipzig 1948, auf eine mögliche Anregung für Bachs Gestaltung dieser Toccata hin, nämlich auf die Akkordschläge (allerdings auf den betonten Taktteilen) im Finale von Vivaldis (Keller nennt fälschlicherweise Marcello) Violinkonzert G-Dur RV 310, das J.S.Bach in Weimar neben weiteren Konzerten Vivaldis und anderer Zeitgenossen für Cembalo,andere wiederum für Orgel übertragen hat. Dieses Violinkonzert Vivaldis transponierte Bach nach F-Dur (BWV 978) und sorgte in dessen Finale , anders als im Vivaldi´schen Vorbild, in fast allen Takten für eine durchgehende Sechzehntelbewegung, so dass daraus ebenfalls eine Art Toccata entstanden ist. Mit dieser Vivaldi-Bearbeitung Bachs teilt seine Toccata F-Dur sowohl Takt-wie Tonart. Für mich sind das alles Indizien dafür, dass BWV 540 - wenigstens der Toccaten-Satz - wohl in diesem Umfeld entstanden sein muss. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882F:7101:8D73:70F3:ED98:52D1 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 19. Mai 2016 (CEST))

"Mögliche Anregung" ist wohl treffend gesagt: Außer Dreiertakt, der in Vivaldis Schlusssätzen typisch ist, gibt es keine wirkliche Ähnlichkeit. Rthythmik und Melodik sind völlig anders. Gerade die charakteristischen Kennzeichen von Bachs Toccata fehlen bei dem Italiener. Ich könnte ein Dutzend derartiger "Parallelen" anführen. Und ich wüsste auch niemanden, der hier Kellers Fantasie gefolgt ist. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Das ist schon richtig, aber es geht mir um die Art, wie Bach den Vivaldi-Satz mit der Verstetigung der Bewegung umgearbeitet und damit rezipiert hat. Es gibt in Bachs Werk immer wieder Beispiele, wie er fremdes musikalisches Material und Ideen aufgenommen und in genialer Weise verarbeitet hat.--2003:CD:E71B:9701:70A4:BE53:A000:F9B3 01:17, 18. Aug. 2018 (CEST) Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882F:7101:A5F4:C582:1FE9:B3DC (Diskussion | Beiträge) 23:07, 19. Mai 2016 (CEST))

Das gibt es. Aber bisher ist keine Vorlage für die Toccata nachgewiesen. Die Toccata ist mit den Pedalsoli so typisch orgelhaft, dass eine Rezeption eines Violonwerks höchst unwahrscheinlich ist.

Im Übrigen ist Wikipedia kein Ort, wo eigene Theorien entfaltet werden können. Wikipedia stellt als Tertiärliteratur wissenschaftliche und relevante Sekundärliteratur enzyklopädisch dar. Bitte sich darauf zu konzentrieren oder ein anderes Forum suchen. Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artikels. --Wikiwal (Diskussion) 23:51, 19. Mai 2016 (CEST)

B-A-C-H

Es kommt mehrfach ein B-A-C-H vor, so nennt man das Viertonmotiv, das aus den gleichnamigen Tönen besteht, auf beliebiger Tonhöhe. Das Motiv kommt im Stück nur transponiert vor. "können sukkzessiv im Pedal auf dem ersten Schlag vier aufeinander folgender Takte die Töne B - A - C - H gehört werden" ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 217.92.73.7 (Diskussion) 15:06, 8. Jan. 2012 (CET))

Es ist auch unwichtig, denn es kann schlicht Zufall sein. Solange keine Interpretation geliefert wird, in der dieses Detail Bedeutung erhält, fragt man sich, wozu das überhaupt erwähnt wird. --INM (Diskussion) 07:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz auskommentiert, so lange er ohne Beleg ist. --Wikiwal (Diskussion) 13:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Ausdrücke

Was, bitte schön, soll ein sujet sein, das Kontrasubjekt oder Gegenthema?

Was soll eigentlich der Ausdruck "Kanon-Schnörkel" bedeuten? Das Wort "Schnörkel" hat doch eher eine peiorative Konnotation. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882F:7101:A5F4:C582:1FE9:B3DC (Diskussion | Beiträge) 23:07, 19. Mai 2016 (CEST))

Jeder darf Ausdrücke verbessern, wenn sie unpassend oder missverständlich sind. It's a Wiki. --Wikiwal (Diskussion) 23:51, 19. Mai 2016 (CEST)

Hallo, ich freue mich sehr, dass hier nicht nur Werke der romantischen Literatur ausführlich behandelt werden, und ich bin durchaus für bildhafte Ausdrücke, aber es ist leider richtig, dass die Wortwahl im Artikel wirklich manchmal extrem enthusiastisch ist, und etwas objektiver gefasst werden sollte, wenn es einen wirklich guten Eindruck machen soll, und z.T. ist es auch schwer oder nicht verständlich (ich sage das wirklich nur ungern, aber es gibt ja auch ein paar Wiki-Regeln...). Was den Vivaldi als Vorbild angeht (siehe oben) ist das vollkommen richtig ! Es muss kein konkretes Stück als Vorbild gemeint sein, aber der Stil... Habe die Sache mit Passepied und Musette gestrichen, weil es leider falsch ist (auch dann, falls die Äußerungen aus irgendeiner Literatur stammen sollten...). Bitte diese kleine Kritik nicht übelnehmen. Alles Gute,--Musibella (Diskussion) 19:13, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das mit Passepied/Musette kommt wohl aus der engl. WP. Man müsste scho direkt belegen und sagen: "XY deutet als...". Danke für Deine Bearbeitung. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:24, 18. Aug. 2017 (CEST)

Tarkus

Den Abschnitt "Siehe auch" verstehe ich nicht. Bin dem Link gefolgt und habe auf der Seite "Tarkus" keinerlei Bezug zu BWV 540 gefunden. Was habe ich übersehen? --Siebenquart (Diskussion) 21:13, 27. Mär. 2022 (CEST)

Übersehen: Tarkus#The Only Way (Hymn). --Wikiwal (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2022 (CEST)