Diskussion:Tretlager

Alte Diskussionen siehe Diskussion:Innenlager

Vorübergehende Kopie von Disk Innenlager

Ich habe den Absatz "Konuslager" überarbeitet. Die Erklärung, weshalb an den Lagerschalen ein Drehmoment wirkt, das der Tretkurbelbewegung entgegengerichtet ist, stimmte so nicht. Dies hat nichts mit einem "Umkehreffekt" durch die Lagerkugeln zu tun, das Reibmoment an der Lageraußenschale hat die gleiche Richtung wie die Tretkurbel. Vielmehr entsteht durch das radialé Spiel im Tretlagergewinde in Verbindung mit der umlaufenden Kraft beim Treten ein entgegesetzt wirkendes Moment an der Lagerschale. Kleiner Versuch dazu: Zwei kurze Stücke Rohr, die mit Spiel ineinander passen, ineinander plazieren und auf den Tisch legen. Mit dem Finger im inneren Ring eine umlaufende Kraft in Richtung aüßerem Ring aufbringen - siehe da, der innere Ring verdreht sich in entgegengesetzter Richtung gegenüber dem äußeren Ring.

Thema ISIS-Verzahnung an der Tretlagerwelle: Habe die Aufzählung der Kubelbefestigungsarten dahingehend erweitert. Ein Bild von solch einem Tretlage habe ich nicht, sie werden unter anderem von FSA und einigen anderen Herstellern gefertigt - quasi als Konkurrenz gegen die allgegenwärtige Dominanz von Shimano. Der ISIS-Standard wurde gemeinsam von mehreren Herstellern entwickelt.

Last, not least: Wer ist eigenltich auf die elendige Idee gekommen, das Tretlager als INNENlager zu bezeichnen? Nichtssagender geht es wirklich nicht, scließlich ist JEDES Lager irgendwo INNEN montiert. Soll natürlich kein Vorwurf gegen die Artikel-Verfasser sein.

DirkHB

Wie dem auch sei - du hast da sicher phys.-techn. mehr Ahnung - hört sich das ganze jetzt irgendwie professioneller an. Mir kam es zunächst mal darauf an, daß der interessierte es versteht. Abgesehen versuche ich immer ein wenig davon rüberzubringen, was ein Mensch - in diesem Falle ein Radrennfahrer - tun muß, um die technischen Möglichkeiten auch auszuschöpfen. In diesem Falle betrifft das die Pflege und die exakte Justierung, die immer ein "Geduldsspiel" ist bzw. war. Wer seinerzeit nach jeder langen Regenfahrt am nächsten Tag auf's Rad gestiegen ist und den lieben Gott gebeten hat: "Bitte, laß es heute nicht knacken!" der weis, wovon ich rede. Das ist durch deine Änderung sicher noch wirksamer rübergekommen, dafür schönen Dank! Alfred Grudszus 19:09, 29. Aug 2005 (CEST)

12:46, 20. Juni 2006 - Änderung: Bildtitel "Tretlagermuffe" geändert in "Tretlagergehäuse".

 Gründe:
         1. Die Bezeichnung ist die Übliche.
         2. Die Abbildung zeigt das Tretlagergehäuse
            eines geschweißten Aluminiumrahmens.
            Da kommen -durch die Fügetechnik bedingt- keine Muffen vor.

Brügelmann

Ganz so abwegig ist die Bemerkung der IP nicht - die Bezeichnung Innenlager wurde wirklich von Brügelmann geprägt, allerdings gilt das mittlerweile als Fachbezeichnung, ist also richtig --Ralf 14:59, 23. Aug 2006 (CEST)

mich stören nur solche Formulierungen Innenlager" ist mutmasslich eine Wortschöpfung der Fa. Brügelmann. Vermutungen können wir nicht brauchen. Jetzt o.K. --Eynre 09:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gab dazu mal eine Unterhaltung zwischen Manfred Brügelmann und Christian Smolik, wo sie sich beide darüber amüsiert haben, wie diese Wortschöpfung nun in der Branche als Fachbegriff gilt. Ich hab das leider nicht aufgenommen. --RalfR 19:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

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Möglicherweise eine dumme Frage, aber: Muss es in der Tabelle mit den Maßen der Außendurchmesser der Schalen bei BSA-Lagern nicht 34.8 mm statt 34.7 mm heißen? 1.370 Zoll sind jedenfalls ziemlich genau 34.8 mm. Oder bezieht sich die Zoll-Angabe nicht auf den Außendurchmesser? -- Christian Bartolomäus 21:58, 20. Mai 2007 (CEST)

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Zu den Fauberlagern: Ich habe in kurzer Zeit 3 einteilige Kurbeln verbogen, ohne besondere Belastung. Die Dinger sind einfach zu dünn da sie gefädelt werden müssen. Somit ist der Stabilitätsvorteil nur bei 2 oder 3 teiligen Kurbeln vorhanden.

Lemmaname Innenlager oder Tretlager

Bitte hier weiterdiskutieren. jodo 19:50, 17. Mai 2009 (CEST)

ADFC ist keine belastbare Quelle, in der Fachliteratur wird Innenlager verwendet. Klar, das stammt von Brügelmann - aber das ist kein Grund, den korrekten Fachbegriff nicht zu nehmen. --Marcela 20:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Was ist der Fachausschuß Technik des ADFC sonst, wenn nicht eine "belastbare Quelle"? Allerdings ist Brügelmann bestimmt keine "belastbare Quelle". Sein Mißbrauch geht noch weiter: Er hat das Tretlager als Innenlager fehlbezeichnet, weil er den Tretlager für das verwenden wollte, was man üblicherweise Kurbelgarnitur nennt. -- Bernd.sluka 23:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Diskutieren statt Editwar wird in der Wikipedia schon immer empfohlen. Der "neue" kennt vermutlich die Disk-Möglichkeit noch nicht. Ein sicher einfach zu behebender Fehler.. Technisch kiegt er aber völlig richtig. "Innenlager" wird zwar offensichtlich von diversen "Fahrradbuden" von der Tradition abweichend nu anscheinend alternativ zu "Tretlager" verwurstet, is aber "richtig technisch" völliger Unsinn. Nur weil die Tretager mittlerweile komplett mit/"in" einer Lagerbuchse verkauft werden sind sie jedenfalls keine Innenlager. Das ist eine begriffliche Verirrung die in der "Fahrradbuden" keine Probleme macht aber in der "echten" Lagertechnik problematische Begriffsüberschneidungen erzeugen würde. Da der Begriff Tretlager mindestens eben so gebräuchlich ist sollte er möglichst als Lemmaname bevorzugt werden. In der Lagertechnik (z.B. Fa. Schaeffler vergl. [1] ) gibt es den Begriff Innenlager nur bei Lagern zwischen 2 Außenlagern (z.B. 1 (oder mehr) Pleullager zwischen 2 Kurbelwellenlagern). Zusätzlich ergibt sich hier überigens die Gefahr in Zukunft von einem "berechtigteren" Artikel zu "echten" Innenlagern zum Lemmaname Tretlager verdrängt zu werden. --Maron W 20:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Siehe DIN EN 15532:2009-05 (Fahrräder - Terminologie; Deutsche Fassung EN 15532:2008 + AC:2009)

(DIN-Dokumente kosten zwar so 100 €/Einzelnorm und dürfen nicht im Internet veröffentlicht werden aber in diesem Fall ergibt schon die Inhaltsangaben der Verlage eine Klärung.)

Siehe: [2] Abschnitt 2, Tabelle 3 "Tretlager und Antriebskomponenten"

"Innenlager" ist somit eine "nicht fachgerechte", und "Tretlager" die "fachgerechte" und international genormte (DIN EN) Beschreibung. --Maron W 02:48, 18. Mai 2009 (CEST)

DIN schreibt auch metrische Reifengrößen vor, trotzdem sind die Zoll-Angaben gebräuchlich. --Marcela 06:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein, nur unter Hügelradlern sind Zoll-Größen bei Reifen noch üblich. Alle anderen geben schon lange die Maße nach ERTRO an, die metrisch und zudem widerspruchsfrei sind. -- Bernd.sluka 23:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Widerspruchsfrei ist das mitnichten, solange 28 x 1,5 was vollkommen anderes als 28 x 1 1/2 ist (beides 40x622). Widerspruchsfrei ist allein die französische ABC-Bezeichnung, die ist nun aber wirklich vollkommen ungebräuchlich. Ich habe noch keinen einzigen Kunden im Laden erlebt, der Reifen oder Schlauch nach ETRTO verlangt hat, sie fragen ausschließlich nach Zoll-Größen. --Marcela 23:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Außen-Ø Schalen oder Lager [mm]

Es sollte hervorgehoben werden, dass die Angaben in oben genannter Spalte der Übersichtstabelle der Innenlagermaße (selbst) gemessene Maße sind. Vielleicht auch welchen Sinn es macht diese hier zu erwähnen.

1.) Warum ist überhaupt die 2. Tabellenspalte aufgeführt?

2.) Bei ITA Lagerschalen mit M36 Gewinde erklärt sich der gemessene Durchmesser von 35,9 (ich habe selbst 35,8 gemessen) mit den gebrochenen Lagerspitzen.

Warum entspricht bei BSA Lagerschalen mit 1,370" Gewinde (Nennmaß) das gemessene Maß mit 34,8mm (Istmaß) genau dem 1,370" (34,798 mm auf 2 Nachkommastellen gerundet 34,8)?

3.)Warum sind in der 2.Tabellenspalte Istmaße und jeweils umgerechnete Nennmaße genannt?

- Für "Fachbezeichnung" BSA 1,370" x 24tpi; 2.Spalte (Außen-Ø Schalen oder Lager [mm])Istmaß 34,8 mm und umgerechnetes metrisches Nennmaß 34,8 mm x 1,058 mm

- Für "Fachbezeichnung" ITA 36 x 24tpi; 2.Spalte (Außen-Ø Schalen oder Lager [mm]) Istmaß 35,9 mm und Nennmaß M36 x 1,058 mm bzw. 1,42″ x 24 tpi

4.)Warum wird unter "Fachbezeichnung" FRA für französische metrische Lagermaße in der 1. Spalte statt FRA M 35 x 1 mm das Nennmaß in Zoll 1,378″ × 25,4tpi genannt?

Ich finde dieser Tabelle fehlt es an Klarheit und sie sollte dringend überarbeitet werden.

Bei Wikipedalia ist es klarer und logischer tabellarisch dargestellt.

Bei engl. Wikipedia auch klarer strukturiert und mit noch ausführlicheren Informationen.

Bei Sheldon Brown dito

Bitte um Korrektur, bzw. Erklärung. Willibaldinius (Diskussion) 20:36, 19. Jan. 2023 (CET)

Tja, es sind Innenlagermaße, keine Tretlagermaße. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:43, 19. Jan. 2023 (CET)

Ralf, falsch. Langsam solltest Du Dich wirklich vom Prügelmannschen Unfug lösen. Auch Dich muss ich dran erinnern, dass das Selbstverständnis von Ingenieuren »trickreicher Erfinder« ist. Das Tretlagergehäuse gehört nicht zum Tretlager. Innenlager gibt es bei Lokomotiven, aber nicht bei Fahrrädern. Die Lagerschilde eines Motors gehören schließlich auch nicht zu den Ankerlagern. Es ist mir auch ziemlich gleichgültig, wenn jetzt Rose und Brüggemann vor Verzweiflung aus dem Fenster springen. Hätten sie mal in der Schule besser aufgepasst.

@Willibaldinius, ein gemessenes Außenmaß vom 35,9 mm bei M36 ist zu erwarten, dazu reicht ein simpler Blick in die Gewindenormen, zumal die sogar mit Zeichnungen illustriert sind. Die Verhältnisse bei Zollgewinden sind in dieser Hinsicht mal vergleichbar. Das Nennmaß würde man messen, wenn die Gewindespitzen ungebrochen wären. Nur ist eben das praktisch kaum machbar. –Falk2 (Diskussion) 01:31, 20. Jan. 2023 (CET)

@Falk2, klar habe mal in die Gewinde-Tabelle geschaut und auch die Zeichnung dazu gefunden. Dort sind Gewinde, Steigung, Kerndurchmesser, Bolzen, Kerndurchmesser Mutter, Kernlochbohrer und Schlüsselweite genannt.

Das beantwortet leider meine Fragen, bzw. meine Kritik nicht bezüglich der Tabelle und den Angegebenen Maße nicht!

Ich versuche es mal oben übersichtlicher darzustellen:

Da bei mir der Eindruck entstanden ist, dass @Ralf Roletschek hier "seine Tabelle" unbedingt sehen möchte, stelle ich es mal hier zur Diskussion! --Willibaldinius (Diskussion) 16:50, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte, bei den Zollgewinden kommen wir da nicht mehr hinterher. Diese Gewinde sind sehr alt und Umrechnen bringt nicht allzuviel. Ich möchte auch nicht beschwören müssen, wann, wo und wie ein Zoll auf 25,4 mm genormt wurde. Gab es da nicht sogar Differenzen zwischen Großbritannien und den USA? Angelsächsische Gewinde haben Potential, die Anwender dazu zu treiben, aus dem Fenster zu springen. Ich hätte nie gedacht, dass es ein Problem sein könnte, in Argentinien eine simple M6-Mutter zu beschaffen.

Den Punkt 4 halte ich für einen Satzfehler. Als das französische Tretlagergewinde eingeführt wurde, war dort das metrische System lange etabliert. Es könnte allerdings sein, dass man das metrische Maß für den englischsprachigen Raum ver-zollt hat. Dass man noch in den Achtzigern im Linksfahrland kaum ein metrisches Bein auf die Erde bekommen hat, ist inzwischen kaum mehr vorstellbar, doch muss es so gewesen sein.

Sicher ist mal wieder, das praktisch nichts sicher ist. –Falk2 (Diskussion) 17:07, 20. Jan. 2023 (CET)

Wenn man die Istmaße der Lagerschalen aufführen möchte, dann bitte nicht so widersprüchlich wie hier in der Tabelle, mit Istmaß und Nennmaß in einer Spalte gleichsetzend.

Bei der engl. Wikipedia ist die Tabelle Shell diameters and threading klar und nachvollziehbar und beinhaltet sogar noch mehr Informationen!

Bezüglich franz. Lagerschalenmaßen ist m. E, eindeutig, dass die korrekte Bezeichnung FRA 35 mm x 1 mm ist und nicht FRA 1,378″ × 25,4 tpi, siehe auch engl. Wikipedia!

Ich selbst habe nur ein Schweizer Lager (gleiche Maße, andere Drehrichtung der rechten Lagerschale) von Shimano mit 35 x 1 Prägung. --Willibaldinius (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2023 (CET)

Sag mal @ Ralf Roletschekk, hast du meine Aussage überhaupt gelesen "und" verstanden? Deine Antwort macht irgendwie überhaupt keinen Sinn! --Willibaldinius (Diskussion) 15:12, 20. Jan. 2023 (CET)

Wertungen

Da beim Patronenlager die Patrone das Lager vollständig umschließt, ist die Genauigkeit des Sitzes im Tretlagergehäuse nicht erheblich. Die korrekte Ausrichtung der Kugellager und der Welle zueinander wird durch die Patrone garantiert. Daher ist diese Lagerart die in der Massenfertigung am meisten verwendete, wenn auch die Lebensdauer eines klassischen Konuslagers aufgrund der mangelnden Nachstellmöglichkeit nicht erreicht wird.

Ich weiß ja schon länger, dass es in der Fahrradtechnik einige stockkonservative Kameraden gibt, gegen die selbst der Papst Johannes Paul II ein Linksextremer war, doch wollen wir diesen Unsinn nicht endlich mal rauswerfen? Die einzigen, die was vom nachstellbaren Lagerschund hatten, waren die Hersteller. Ich fahre seit 1969 Fahrrad und mit zunehmender Masse und Kraft nahmen die regelmäßigen Lagerschäden ab etwa 1979 massiv zu. Keine BSA-Tretlagerwelle hielt länger als ein Jahr und über die Fehlkonstruktion mit den Kurbelkeilen muss ich hoffentlich kein Wort mehr verlieren. Kurz vor 2000 landete das letzte nachstellbare Tretlager in der Schrottkiste und seitdem habe ich genau eine Lagerpatrone gewechselt. Selbst unter Berücksichtigung der seit 2016 unplanmäßig fünf ausgeflaggten Hobel liegt der Haltbarkeitsunterschied bei deutlich über 10:1. Dass ich da ein klassischer Ausreißer bin, kann ich mir echt nicht vorstellen. –Falk2 (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Seit wann werden Tretlager in Form von Patronenlager eingesetzt?

Im Kapitel Lagertypen steht - Stand 28.12.2023 - folgender Satz: Die traditionell verwendeten Konuslager wurden bei Neuräder ab 1975 durch Rillenkugellager (Industrielager) und ab 1994 durch Patronenlager ersetzt. Zunächst mal sollten Zeitangaben wie „ab 1994“ belegt werden, ansonsten sind sie unglaubwürdig. Davon abgesehen ist diese Behauptung vermutlich nicht ganz richtig. Tretlager in der Ausführung als Patronenlager gab es mindestens seit Anfang der 1980er Jahre von FAG (Wer's nicht glaubt, kann nach "Die Geschichte des Tretlagers" googeln) --2A01:C22:72DC:9900:F59A:E136:385C:1B38 11:39, 3. Jan. 2024 (CET)