Diskussion:Ungeheuer von Loch Ness

Schlangenähnliches Ungeheuer auf alten Seekarten

Servus, habe gerade eine alte Karte gesehen auf der man Seeungeheuer eingezeichnet hat. Bspw. ein riesiges, schlangenförmiges Tier in norwegischer Küstennähe. Ähnliche Darstellungen kamen wohl auch bei Zeichnungen zum Loch Ness-Ungeheuer vor. siehe: "Carta marina et descriptio septemtrionalium terrarum ac mirabilium rerum in eis contentarum deligentissime elaborata Anno Dei 1539. ...", von Magnus, Olaus (1490-1558), 1539, gallica.bnf.fr, Signatur ark:/12148/btv1b53057716x, National-Bibliothek Frankreich. Die Seefahrer früherer Zeiten haben von ungewöhnlichen Tieren berichtet und Kartographen haben einige maritime Karten damit bestück. Das würde zur Theorie von schlangenförmigen, saurierartigen Urzeitwesen passen. -Frohes Fest- Zwergwissen Zwergwissen 14:43, 24. Dez. 2014 (CEST)

Kaiman

Hallo! Ich bin der Meinung, die Geschichte vom Silbersee in Kärnten und dem dort gesichteten Kaiman gehört weg, hat nichts mit einem Seeungeheuer und schon gar nicht mit Nessie zu tun. Das Tier wurde nie für ein Seemonster gehalten, obwohl meines Wissens noch unklar ist wie er da rein kommt... Wenn keiner was was dagegen hat streich ichs weg.

Hättest Du ruhig machen können. Jetzt war ich's. w-alter ∇ 19:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Elefant in Schottland??

Ich halte die These für Lächerlich und Absurd.Ein Elefant?Auch wenn dieser Elefant dort war muss er sehr alt geworden sein,denn Nessis Sichtungen gab es mit sicherheit vor ihm Zweitens wo kam er her?In Schottland gibt es wohl keine Wild lebenden Elefanten oder?Man hätte sicher auch einen vermisst und gesucht und wahrscheinlich auch gefunden.Ich denke dies war zweifelsfrei ein versuch Nessi als Legende abzustellen aber bitte nicht so!Die erscheinung Nessis wurde schon früher gesichtet alles Holzstämme?Robben?Elefanten?.Ich denke die existenz dieses Tieres ist nicht nur durch aussagen zu bestätigen.Allerdings könnte es Nessi gegeben haben,was heisst das er nicht mehr existieren muss.Dies könnte auch die vergebens geführten versuche der BBC bestätigen(erwähnt in Wikipedia durch 600 sonnarstrahlen durchleuchtet man den See).Ich glaube auch das viele sich aufgrund der tatsache des "Seeungeheuers" bereichern wollten.Man sollte allerdings nicht alles mit Baumstämmen oder sonstigem wirwarr abtuen.Der Quastenflosser galt auch als ausgestorben und schwommen so zu sagen direkt vor unserer Nase.Dieser wurde vor der Küste Africas entdeckt und half vielen Rätseln unserer Tage antworten zu geben oder war es doch nur ein Elefant..........

-Naja, es steht doch dass der damalige Zoobesitzer nach seinem Elefanten suchte und der Zoo soll in der Nähe des Sees sein, das macht es nicht unwahrscheinlichm dass es ein Elefant ist, jedoch kann dies auch nur möglich sein, wenn er sich in nicht so tiefen Wasser aufgehalten hätte.

Die These mit dem Elefanten ist überhaupt nicht "Lächerlich und Absurd". Es ist sehr gut möglich dass dies ein Elefant war. Es passt sogar alles super zusammen: der Hals mit Kopf des Monsters ist der hochgestrechte Rüssel, der vordere Körper ist der Kopf und der Hintere die Hüfte des Elefanten. Afrikanische Elefanten besitzen auch so einen Rücken, bei dem der mittlere Teil tiefer liegt als die Hüfte (=Sattelrücken). Wenn man auch heute einen Elefant in dieser Position fotografiert, würde das Foto abgesehen von der Bildqualität und Farbe genauso aussehen. Natürlich leben in Schottland keine wilden Elefanten, aber dies wird gar nicht behauptet, denn zur Zeit des Fotos befant sich in der Nähe des Sees ein Zirkus, wo Elefanten waren. Noch etwas: Wer sagt überhaupt, dass das Foto in Schottland am Loch Ness aufgenommen wurde. Es kann sogar ein badender Elefant in Afrika oder ein Zooelefant, der im Wasserbecken badet, sein. Was (gerade bei solchen Sachen) behauptet wird, muss noch lange nicht stimmen. Einer macht das Foto an einem Ort, gibt das Foto einem Anderen, und der behauptet vor der Öffentlichkeit er sei der Fotograf und habe es irgendwo an einem ganz anderen Ort aufgenommen, dies gilt offiziell und jeder glaubt es. Was vor hunderten Jahren gesichtet worden sein sollte, dem darf man nicht allzu viel Glauben schenken. Es wurde auch schon behauptet, man habe auf dem Besen fliegende Hexen, den Teufel, Vampire, Drachen, Seeschlangen und Meerjungfrauen gesehen. Gerade am Loch Ness, wo es ein Monster geben sollte aber noch niemend den Beweis hatte, haben sich dann vielleicht ein paar Menschen, vielleicht sogar eine größere Gruppe oder Organisation, diesen Schwindel ausgedacht. Sie stecken vielleicht auch hinter den anderen Bildern, für welche sie auch ganz andere Ideen hatten. Das Zirkus hatte wahrscheinlich auch da mitgemacht, wenn es ein Zirkuselefant war. Der Paläontologe Neil Clark, der auf die Idee mit dem Elefant kam, hatte sicher Ahnung von dem, was er behauptete.

Das Ungeheuer von Loch Ness und weitere berühmte Monster

Der Link "Das Ungeheuer von Loch Ness und weitere berühmte Monster" ist ja gräßlich formatiert - mit Riesenschrift und Grafik, die sich mit der Schrift überlappt! Muss der unbedingt sein? --Hob 19:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Geschichtsfälschung wie sie besser nicht exestiert

Ich habe schon in den 80er Jahren dank einer Radio Reportage im WDR die Wahrheit erfahren. Danach hat ein Tourismus Manager 1925 das Seemonster Nessie erst erfunden, um so den Tourismus an zu kurbeln.

Erst danach tauchten auf einmal Berichte und Schriftstücke auf, wo behauptet wurde, das "Nessie" schon mal früher gesichtet worden seien soll.

Nessie ist ebenso eine Legende, wie es König Arthus oder Robin Hood sind. Man hat hier eher auf alte Romane sich besonnen und sie als Realität definiert.

Ja der Mensch und seine Fähigkeit Bilder und Texte eben perfekt zu fälschen und schon lange vor dem Internet Fake Dokumente zu schaffen, sowie menschen zu finden die ihm das abnehmen und den Fake verbreiten.

Tja die Wahrheit ist manchmal eben zu banal, als das es welche glauben wollen. Da glauben die eben lieber an die Fakes.

Es ist aber schon ein Unterschied, ob eine Legende erst 1925 "bewusst erfunden" wurde, oder ob sie auf uralten, tatsächlich überlieferten Mythen beruht und wie König Artus (Widerstand der Kelten gegen die Angelsachsen) oder Robin Hood (Widerstand der Angelsachsen gegen die Normannen) zumindest einen wahren historischen Kern haben.

Frank Searle

2006-10-06 15:55:00 MESZ

Mein eigener Kontakt mit Frank Searle war im August 1980, und ich erinnere mich an wenig Einzelheiten. Eine TeePause auf seinem HausBoot war auch nicht so ergiebig, weil mein Englisch noch nicht gut genug war. Das meiste, was ich dem Beitrag hinzugefuegt habe, laesst sich ergoogeln.

Mit einer seiner ehemaligen Assistentinnen, Lieve Peten, hatte ich kurz email Kontakt - es ist mir aber nicht gelungen, weitere Informationen ueber Searle zu bekommen, insbesondere auch deshalb, weil sie zu ZeitPunkt dieses SchriftWechsels genauso wenig ueber den Verbleib Searles wusste wie der Rest der Welt.

Herwig Huener 15:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Addendum: Sollten wir einen eigenen (kurzen) Beitrag ueber Frank Searle machen? Immerhin wird er in mehreren Buechern thematisiert, und der Beitrag ueber Nessie kann etwas gekuerzt werden.

Herwig Huener 21:29, 1. Mär. 2007 (CET)

"Ich glaube..."

"Es könnte sein das Nessie eine Seeschlange ist, ich glaube aber das Nessie ein Asiatischer Lung ist. Denn diese Drachenart ist häufig an Seen zufinden. Aber da er aus Asien kommt,könnte es sein das es ein Lung ist der auf Wanderschaft gegangen ist" Grossartig! Sowas gehört bestimmt in eine Enzyklopädie. Hab das mal gelöscht. Bei allem Spaß mit "Urban Legends" sollte man Wikipedia doch etwas ernster nehmen. Das hätte vielleicht auf die Diskussionsseite gepasst, aber doch nicht in den Artikel. Also bitte mein nächsten Mal etwas seriöser...--80.133.218.105 16:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Neue Sichtung

Heute steht das in den Nachrichten, kann ja mal jemand einbauen. Seit langem mal wieder was zum "gucken" ;)

http://onnachrichten.t-online.de/c/11/20/42/18/11204218.html --84.183.219.216 09:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Soeben geschehen :)

Quelle: http://de.news.yahoo.com/31052007/12/neues-angebliches-nessie-video-aufgetaucht.html --Zefrian 10:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

nachdem ich die story an falscher stelle eingebaut hatte, habe ich nun deine version noch ein wenig modifiziert und eingestellt... LG, -- ThomasD 19:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Interview mit Holmes

Ich habe mal einen weblink eingefügt, der zu einem Beitrag einer sendung führt, wo das Bildmaterial von Gordon Holmes gezeigt wird und dieser auch kurz interviewt wird.

Geschichte angeblicher Sichtungen

Sollte man diese Überschrift nicht in "Wichtige, angebliche Sichtungen" ändern? Der Inhalt des Abschnittes entspricht dem ja eh schon, und es macht wohl keinen Sinn all die hunderte von angeblichen Sichtungen aufzuzählen. --Sauropode 15:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Andere Seeungeheuer

In dem Artikel sollte es doch eigentlich nur um "Das Monster von Loch Ness" gehen, also ist dieser Abschnitt fehl am Platz. --Sauropode 15:24, 14. Feb. 2008 (CET)

FEHLER!

1527 Duncan Campbell--> die zahl is falsch, weil der typ zu der zeit net gelebt hat.

Das bezieht sich auf einen anderen Duncan Campbell. --Sauropode 15:53, 10. Apr. 2008 (CEST)

Naturschutz

Kann mal bitte jemand mit Quellen belegen, daß "Nessie" unter Naturschutz steht?Seleukos Nikator 22:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

http://www.schottland-tipps.de/schottland_rundreise.php (letzter Absatz), http://www.sueddeutsche.de/wissen/special/921/43878/index.html/wissen/artikel/93/59034/article.html (dritter Absatz) --Sauropode 15:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

beide sind unbrauchbar als Quelle, Absatz entsprechend rausgeschmissen -- Achim Raschka 16:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

"Die Süddeutsche" keine brauchbare Quelle? Kuckstu hier! --Chris 17:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Süddeutsche als Quelle für aktuelle Ereignisse ist unumstritten. Aber auf den hier vorliegenden Fall kann diese Einordnung nicht angewandt werden. Der Artikel in der SZ aus dem Jahr 2005 behauptet den Naturschutz seit 1934, ohne diese Behauptung zu belegen. Solange kein Beleg für die Unter-Naturschutz-Stellung aus einer für Thema und Zeit kompetenten Quelle vorliegt, kommt der Naturschutz raus. -- w-alter ∇ 21:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Auch der sehr detaillierte Artikel in [en:wp] weiß nichts von Naturschutz zu berichten. -- w-alter ∇ 21:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Gerade im Radio (SWR2) wurde ebenfalls behauptet, Nessie würde unter Naturschutz stehen. Vermutlich auf Basis dieses Wikipedia-Artikels. Die verlinkte Quelle ist jedenfalls ein Witz, und eine vernünftige oder gar das entsprechende Gesetz habe ich nicht finden können. Der Absatz sollte entfernt werden. --2001:16B8:2242:AD00:C2A:F2EE:F3E2:8925 10:39, 14. Mär. 2021 (CET)

Entfernt. Nur mit plausibler Quelle kann das wieder rein (Im D wäre das ein Verweis auf den konkreten Paragraphen). —Filzstift (Diskussion) 07:19, 28. Aug. 2023 (CEST)

Formulierung??

"565 Die erste bekannte Erwähnung des Seeungeheuers. Im „Life of St. Columba“ (lateinischer Originaltitel: „Vita Columbae“) des Abtes Adamnan (* 623/24; † 23. September 704), einer Beschreibung des Lebens des St. Columban von Iona wird beschrieben, wie der Heilige das Leben eines Pikten rettete, der im River Ness angegriffen wurde."

In einer Beschreibung wird beschrieben? Das kann man besser formulieren...

Wie sämtliche Heiligenviten, wurde auch die ein Jahrhundert später verfasste Vita Columbae mit den üblichen Topoi und Allgemeinplätzen durchsetzt. Natürlich hat der Heilige nicht etwa einen bereits zum Christentum bekehrten Zetgenossen aus der sprichwörtlichen Patsche geholfen, sondern es muss natürlich ein Heide sein, der von höllischer Schlangenbrut bei lebendigem Leibe verschmaust worden wäre. Den Blattbeschmutzern der Blöd-Zeitung räume ich unendlich mehr Creditibilität ein, als derart bemühten Elogen auf die Wohltatenkaskade christlicher Missions-Heroen. Dieser Artikel sollte frühestens in den späten 1920ern beginnen, Hörensagen über derartige Monstersichtungen findet sich in jedem Bericht jedes Ortes.--92.226.132.242 23:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung

Der Satz Andere Quellen vermuten in Nessie einen überlebenden Plesiosaurus. in der Einleitung widerspricht einigen WP Regeln: Es widerspricht WP:VHP und dem WP:N. Letzlich verlangen beide Regeln, daß nur relevante Standpunkte aufgeführt werden dürfen und diese Standpunkte ihren relevanten Vertretern zugeordnet werden müssen. Andere Quellen werden also nicht aufgeführt!
Ich bitte daher Andere Quellen durch präzise Angaben zu ersetzen oder ich werden den ganzen Satz löschen müssen, denn ich vermute, daß niemand relevante Vertreter der Plesiosaurus-Theorie finden wird. --Tmtriumph 19:06, 10. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich ist mir ziemlich wurscht, ob Nessie nun existiert oder nicht. Aber was mir hier an diesem wie an vielen anderen Beiträgen in Wikipedia immer wieder auffällt, ist die geradezu naiv zu nennende Wissenschafts- und Mediengläubigkeit. X-beliebige Zeitungen (wie die Süddeutsche), die jeden Tag Nachrichtenmüll zu Hauf produzieren und selbst den nicht mal selbst recherchieren, sondern von Agenturen beziehen, als "unumstritten" zu bezeichnen, erzeugt bei mir leider nur schallendes Gelächter. Desgleichen der Hinweis auf "die meisten Wissenschaftler und sonstige Experten" im Kapitel Allgemeines. Beim Wort Experten dreht sich mir der Magen um und ansonsten scheint hier niemand auf den Gedanken zu kommen, mal ein wenig Wissenschaftsgeschichte zu studieren und all die "unumstößlichen Beweise" wahrzunehmen, die von Legionen an "Wissenschaftlern" und "Experten" in den letzten Jahrhunderten bis zum heutigen Tag als "Wahrheit" verkauft und angepriesen wurden und doch nur eines waren: Schwachsinn (oder eben Irrtum auf dem neuesten Stand). Den Hinweis auf den Quastenflosser weiter oben finde ich ausgesprochen intelligent und widerlegt vermutlich eine ganze Wissenschaftlergemeinde, die das nie für möglich gehalten hätte und ebenso vermutlich jeden verdammt und lächerlich gemacht hat, der es auch nur wagte, eine solche Vermutung auszusprechen. Zum Thema "die meisten" fällt mir noch der Satz von Bertrand Russell ein: "Auch wenn alle einer Meinung sind, könne alle unrecht haben." Ihr seid Euch alle so selbstsicher und so wenig offen hier, daß einem glatt die Lust vergeht, überhaupt noch was in dieser sogenannten "Enzyklopädie" nachzuschlagen. Ein Minimum an Relativismus und ein Minimum an philosophischer Bildung (z.B. zum Thema Wahrheit) täte allen Wikipedia-Wichtigtuern saugut. Punkt. Frank111 21:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Richtig: auch die Gesamtheit aller Wissenschaftler und Experten kann irren. Aber der Hinweis auf den Quastenflosser zeigt: es bedarf eines unstrittigen Belegs, um solch einen allgemeinen Irrtum aufdecken zu können. Ein solcher Beleg liegt im Falle von Nessie aber auch nicht annähernd vor. Im Gegenteil, nicht einmal die Existenz eines solchen Wesens in Loch Ness kann als gesichert gelten. Keine seriöse Untersuchung hat auch nur den Hauch eines Existenzbeweises erbracht. Das sind die Fakten.

Und für belegbare Fakten ist Wikipedia stets offen. Quellenlose Phantasien, anhaltslose Theorien und haltlose Spekulationen aber haben in Wikipedia nichts verloren. So viel zum Thema Wahrheit, Relativismus und Philosophie in Wikipedia. -- w-alter ∇ 19:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Hinweise zur Sichtung von Nessie

Nach zwei Jahren Aufenthalt in Schottland, mehreren Besuchen am Loch Ness und vielen Gesprächen mit Einheimischen über das Monster bekam ich in einem Pub schließlich eine Empfehlung, wie man das Monster mit einiger Wahrscheinlichkeit sichten kann. Man kaufe sich eine Flasche schottischen Whiskys, setze sich an eine beliebige Stelle des Seeufers und trinke die Flasche aus. Daraufhin kann man das Monster sehen. (Jeremy von Cricklewood)

Da niemand den Ausdruck Andere Quellen präzisieren konnte, habe ich den Satz nun gelöscht. WP:VHP --Tmtriumph 14:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Sichtung (August 09)

Ich wollte einen Hinweis zu neuen "Beweisen" geben: Bericht bei Bild.de. --Daniel Endres 00:05, 30. Aug. 2009 (CEST)

Schaut mal bei Google Earth 57° 12' 51,85 N / 4° 34' 13,64 W Schon cool!--Öhlfass 20:18, 30. Aug. 2009 (CEST)

TAXOBOX?????

Wieso hat es in diesem Artikel eine Taxobox? In der steht doch bloss, dass der wissenschaftliche Name "Seeschlange (Kryptozoologie)" lautet, was sowieso nicht stimmt, da Nessie gar keinen wissenschaftlichen Namen hat. Die Taxobox sollte raus. --213.221.226.154 15:33, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schottland während der letzten Kaltzeit

Aus Wikipedia:Suchhilfe hierher kopiert:

Wenn man Peter Toghills Buch The Geology of Britain Glauben schenken mag, hatte der Eisschild über Schottland während des letzten Hochglazials eine Dicke von ca. 2000 Metern. Die Dicke des Eises ist also rund das zehnfache der heutigen Tiefe des Sees. Auch wenn sich die isostatische Verformung der Erdkruste durch die auflagernden Eismassen stärker ausgewirkt hat als die Meeresspiegelabsenkung durch das an Land gebundene Wasser, hat der Gletscher direkt auf dem Grund aufgelegen. Da war also nichts mehr mit See. Die Hangformen des Hügel seitlich des Sees sind übrigens typisch für Täler, die von Gletschern überformt wurden - ohne daß die Berge zwischen den heutigen Tälern aus den Gletschern herausgeragt hätten. Nur liegt der untere Teil des Tales inzwischen unter Wasser. Weil der Meeresspiegelanstieg nach dem Ende der letzten Kaltzeit ziemlich schnell ging, war Loch Ness im frühen Holozän erstmal ein Meeresarm. Erst mit der langsamen Hebung des Landes nach Wegfall der Eisauflast wurde ein See draus. Die Überlebenschancen für Nessie in dem Wasserkörper, der heute Loch Ness ist, waren während der Eiszeit also nicht unbedingt die besten. -- 79.195.244.172 23:42, 24. Mai 2012 (CEST)

--Neitram 11:07, 25. Mai 2012 (CEST)

Soll das etwas belegen? Sowas ist hunderttausendfach passiert, und es immer wieder vorgekommen, dass dabei Meereslebewesen in ihrem Gewässer vom Meer abgeschnürt wurden und sich entweder auf Süßwasser umstellten oder verhungerten. Zuletzt haben die Menschen durch die Abdeichungen des Ijsselmeers und des Grevelingenmeers solche Umstände selbst hervorgerufen, und ein großer Teil der Meereslebewesen hat sich angepasst. --93.192.76.110 10:11, 19. Mär. 2014 (CET)

POV

Die Einleitung klingt wie von Däniken geschrieben, im weiteren Verlauf ist das Aufkommen des MOnsters in den 1930er Jahren und die zugehörigen [1] Suchexpeditionen ausgelassen bzw. nicht erkenntlich. Di Popularität im Web fehlt ebenso. Die Taxo box gehört wiederhergestllt, Peter Markham Scott hat da unter anderem Nessiteras rhombopteryx neben Nessie, Nisea eingeführt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:10, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ja, an der seinerzeitigen Version hat sich bis heute nichts geändert, Verbesserungen werden offenbar mangels Motivation zurückgesetzt! Meiner neuerlichen Zusammenfassung ist nichts hinzuzufügen! --178.113.129.199 01:28, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht was du unter diskutieren versteht... für mich ist dein Beitrag hier einfach nur unhöflich und überhaupt nicht hilfreich für den Artikel, auf die Unterstellungen gehe ich nicht weiter ein (die sind mir echt zu blöd).

Nach mehreren Tagen hat sich niemand gefunden der den Artikel in deiner Version sichten will. Ich hab jetzt die alte Einleitung wieder eingesetzt und deinen Beitrag im Fließtext eingebunden.

Nur damit es gleich klar ist: Solltest du ohne eine weitere (ernst gemeinte!) Diskussion die Einleitung erneut ändern, werde ich dich (oder den Artikel) melden. Gruß Sophie talk 02:46, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du in Deiner eigenen pampigen Art nicht gewillt oder in der Lage bist, die Zusammenfassung zu lesen oder zu verstehen, dann ist das Dein Problem! Deswegen ist mit Dir an dieser Stelle definitiv EOD! Der diesen Thread einleitende Account hat sich zwar auch schon verabschiedet, aber wenn es um Konsens oder Dissens geht, steht es hier 2:1. --178.113.129.199 07:59, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du so agierst brauchst du dich nicht wundern dass andere ebenso reagieren. Ich verstehe nicht warum du deine Sichtweise nicht einfach erklärt hast.

Der Artikel ist jetzt erst mal für IPs gesperrt... und ich musste nicht mal („schön“) melden, das hast du mit deiner Art ganz alleine geschafft. Sophie talk 15:16, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Ungeheuer von Loch Ness steht unter Naturschutz?

Im Artikel wird behauptet dass es in Großbritannien seit 1934 ein Gesetz gibt das Nessie unter Naturschutz stellt. Die Quelle für die Behauptung ist lächerlich und unterstützt in keiner Weise die Behauptung. Bei meiner Recherche konnte ich auch sonst keine Belege für so ein Gesetz finden.

Falls jemand den Gesetzestext verlinken kann sollte man die Quelle im Artikel aktualisieren, ansonsten sollte der Abschnitt gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:D8:EF01:D800:25F2:EB6F:7842:8B8A (Diskussion) 06:57, 2. Jan. 2022 (CET))

siehe weiter oben, wurde entfernt. —Filzstift (Diskussion) 07:20, 28. Aug. 2023 (CEST)