Diskussion:VST-Einheitstrolleybus

Volvo/Hess Gelenktrolleybusse

Hallo Firobuz. Schön, dass du dich der VST-Einheitstrolleys angenommen hast.

Wie verhält es sich eigendlich mit den von Volvo/Hess gefertigten Wagen, die beispielsweise an Luzern (Nummern 165-177) oder Schaffhausen (Nummer 106) geliefert wurden? Gehören diese nicht zu den Einheitstrolleybussen? Rein optisch bestehen da ja sehr grosse Übereinstimmungen...

Viele Grüße Lord Alpha 10:45, 10. Nov. 2012 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele! Genau die gleiche Frage habe ich gestern bereits dem Kollegen Gürbetaler gestellt vielleicht warten wir erstmal ab was er dazu meint. ;-) MfG Firobuz (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2012 (CET)--

Lausanne

Gibt es irgendwo eine Quelle, welche die Lausanner Trolleybusse "fundiert" als VST-Einheitstrolleybusse einordnet? Zwar sind die Wagen wirklich extrem nahe mit den VST-Gelenkwagen verwandt, schliesslich wurden alle Lieferanten berücksichtigt und einfach ein Solofahrzeug, statt ein Gelenkwagen beschafft. Allerdings habe ich schon mehrfach gelesen (unteranderem in Hess 1882-2007, 125 Jahre Tradition, Innovation, Emotion, 2007, ISBN 3-85962-147-5, S. 96-97), dass diese Wagen nicht als VST-Einheitstrolleybusse gelten. Das VST-Konzept hat damals laut Quelle anscheinend nur Gelenkfahrzeuge vorgesehen. Gruss -- Re 460 (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Meine Quelle diesbezüglich war die NZZ: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,190480 Als Zeitung sicherlich fundiert, als Fachpublikation für Trolleybusse eher nicht. Aber zumindest werden sie dort eindeutig dem VST-Einheitstrolley zugeordnet... Firobuz (Diskussion) 18:22, 12. Jun. 2013 (CEST)--

Die oben erwähnte Quelle wurde von der Carrosserie Hess selber publiziert, welche ja die Fahrzeuge mitentwickelt hat (Fahrzeuge hatten auch eine Hess-Front) und dort werden die Lausanner Wagen nicht als VST-Einheitstrolleybusse gezählt. Als Grund dass es nicht so sein soll, wird sogar der Einsatz von Solotrolleybus-Chassis genannt. Desweiteren wurden dort dafür die Luganeser B58 als verwandte Baureihe geführt. Eine weitere Quelle zu dem Thema würde aber sicher nicht schaden. Gruess -- Re 460 (Diskussion) 19:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Also hier und hier (siehe Seite 22, wo steht "gesamt 113 Stück inklusive die Lausanner Zweiachser, die einen Beiwagen zogen") habe ich grad noch zwei weitere seriöse Quellen gefunden, die auch die Lausanner Wagen durchaus als VST-Trolleys einordnen. Dafür fehlen bei der zweiten Quelle die sechs nachbestellten Berner Wagen von 1977. Schwierig... Firobuz (Diskussion) 00:05, 13. Jun. 2013 (CEST)--

Und hier noch zwei private Quellen: http://www.sno-tl.ch/histoire.html und http://www.flickriver.com/photos/fototak/7392496926/ (wo es komischerweise von 114 Wagen die Rede ist, gab es noch einen zusätzlichen Vorführwagen?) Von den Luganesern ist hingegen in keiner der vier Quellen die Rede. Firobuz (Diskussion) 00:21, 13. Jun. 2013 (CEST)--

Ich hab jetzt aber mal die vier Luganeser Gelenkwagen unter "Verwandte Bauserien" ergänzt. Frage: bezieht sich die Aussage dann wohl auch auf die vier 1974 gebauten ACTL-Solowagen 118–121? Waren das auch B58? Firobuz (Diskussion) 08:39, 13. Jun. 2013 (CEST)--

Laut Quelle werden alle acht Fahrzeuge, also auch die vier Solowagen als mit den VST-Trolleys verwandt auf geführt. Bei den Solos handelte es sich wie bei den Gelenkwagen um B58. -- Re 460 (Diskussion) 07:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ok, sind jetzt auch ergänzt. Strengenommen wären ja eigentlich auch die nachbestellten Berner Wagen 56–61 von 1977 "Verwandte", da sie ja nicht der ursprünglichen Gemeinschaftsbestellung aus dem Jahr 1974 entstammten. Oder seh ich das jetzt zu päpstlich? Firobuz (Diskussion) 08:38, 14. Jun. 2013 (CEST)--

Ich nehme an bei der zweiten Berner Serie handelt es sich nur um ein zweites Baulos, dass technisch allerdings mit den Wagen 30-55 übereinstimmt. Diese Nachserie ist mit dem damaligen Trolleybusbau durchaus zu begründen. Ich würde die Fahrzeuge also unter richtigem VST eingeordnet lassen.

Bei gewissen anderen Fahrzeugen stellt sich mir natürlich die Frage, ob die tatsächlich noch als verwandt betrachtet werden können, so z.B. die Winterthurer Serienfahrzeuge. Der Prototyp war ja durchaus noch über einige Teile mit dem VST-Einheitstrolleybus vergleichbar, aber bei den Serienwagen kann das weder über Chassis, Elektrik noch über die Bauform der Karosserie gesagt werden. Bei den Berner und Bieler Trolleybussen aus den 1980ern gibt es aus meiner Sicht ebenfalls wenig, was für eine Verwandschaft spricht, nicht nur der Chassis-Hersteller, sondern auch die Karosseriebauform wurde im Gegensatz zu den eigentlichen VST-Wagen gewechselt. Bei den Bieler Zweiachsern kann man allenfalls von einer anders karosserierten Variante der Lausanner Trolleys ausgehen. Bei den St. Gallern kann ich mich aktuell nicht recht entscheiden, da zwar eindeutig die "VST-Front" verwendet wurde, aber die Fahrzeuge schon eine CO-BOLT-Karosserie (statt Alu-Grossprofilbauweise) haben und ein Saurer statt ein FBW-Chassis verwendet wurde, tendiere ich ganz leicht zu einem nicht verwandt, da es technisch nicht zutrifft. -- Re 460 (Diskussion) 09:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Aufnahme der Winterthurer Serienwagen war ein Ergebnis dieser Diskussion hier: Benutzer Diskussion:Gürbetaler/Archiv#Vom Schienenbus zum Trolleybus Übrigens nennt Kollege Gürbetaler dort noch eine sehr valide Quelle für die Zugehörigkeit der Lauassner Solos zur VST-Serie! Ich gebe aber offen zu, ich bin mit der jetzigen Übersicht der "Verwandten" auch alles andere als glücklich, obwohl ich sie ja selbst erstellt habe. Ich habe der Vollständigkeit halber einfach mal alles mit aufgenommen, was nach den VST-Trolleys kam, aber noch kein B(G)T 5-25 ist (ohne Importe natürlich). In dieser Form natürlich sehr nah an der Theoriefindung, man könnte eventuell darüber nachdenken weitere Einzelartikel zu bestimmten Serien anzulegen. Oder aber die Tabelle weiter präzisieren, damit klar wird wo die Gemeinsamkeiten und wo die Unterschiede liegen.

Allerdigs war der VST-Trolley selbst ja auch alles andere als einheitlich, so hatten die Basler und Zürcher Wagen ja noch diese alten stark gewölbten Frontscheiben, die Berner wiederum als einzige diese komischen Klapptrittstufen. Von der ursprünglich angedachten Einheitslackierung mal ganz zu schweigen... Firobuz (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2013 (CEST)--

Ich hab jetzt aber mal die Formulierung in der Einleitung zu den verwandten Bauserien etwas abgeschwächt, ich denke damit kommen werden wir der Sache etwas gerechter... Firobuz (Diskussion) 18:59, 14. Jun. 2013 (CEST)--

Deine Aussage stimmt natürlich auf die Äusserlichkeiten bezogen waren die Fahrzeuge nicht wirklich einheitlich, technisch jedoch stimmten sie zu grossen Teilen überein. So ist etwa die Elektrik in allen VST-Fahrzeugen die selbe, das Chassis unterscheidet sich nur minimal durch die Lenkachse im Nachläufer und die Karosserie wurde eigentlich in technischer Hinsicht auch einheitlich gebaut. Das Konzept sah vor, dass das FBW-Chassis (Typ 91T, 91GTS oder 91GTL) mit einer geschweissten Alu-Karosserie in Grossprofilbauweise aufgebaut wurde. Diese Grundkonstruktion war allen Wagen gemein, egal bei welchem Hersteller die Karosserie am Ende aufgebaut wurde. Hess, damals schon Spezialist bei der Alu-Bauweise und ab 1972 Patenthalter für die Grossprofil-Bauweise in Aluminium, hatte wohl die Führung in der Konstruktion der Karosserie, was die Hess-Front erklärt.

Folglich geht es hier nicht nur um gestalterische Merkmale, die eine Verwandschaft berechtigt oder nicht. Bei den St. Gallern z.B. wurde mit dem CO-COLT eine geschraubte Konstruktion verbaut. Die Winterthurer Serienwagen haben aufgrund ihres breiten Dachgurtes ziemlich sicher auch keine Grossprofil-Bauweise. Bei den Berner und Bielern würde ich sogar behaupten, dass man anhand der Bieler Solotrolleybusse sehen kann, dass die Gelenkwagen eine andere Karosserie-Bauart haben, als die Gelenker. Du siehst, ich argumentiere nicht nur aus optischen Gründen gegen eine Verwandtschaft. Bei den Winterthurern wird übrigens bei meiner Quelle von Hess (Das Buch vom ersten Beitrag in diesem Abschnitt) auch nur Wagen 120 als verwandt gelistet, nicht aber 121. Ich persönlich denke aber, dass man VW 121 anhand der anderen Verwandten (Luzern hatte ja z.B. auch nicht mehr als die Standard-Karosserie) durchaus noch als verwandt ansehen kann. -- Re 460 (Diskussion) 10:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Klingt plausibel, Du hast da definitiv den besseren Durchblick als ich! Generell würde ich aber dafür plädieren, diese Detailinfos nicht (nur) in Deinem schönen neuen Hess-Artikel sondern (auch) hier zu platzieren. Nur um zu vermeiden, dass ein Übersichtsartikel detaillierter ist als der eigentliche Spezialartikel. Bezüglich der "Verwandten" schlage ich eine gesonderte Spalte "Bemerkungen" vor, wo man dann diese Abweichungen zum Einheitstrolley kommentieren kann. By the way: wer war denn außer Hess sonst noch am Winterthurer 120 beteiligt? Firobuz (Diskussion) 18:26, 20. Jun. 2013 (CEST)--

Leider fehlen mir zu den "Nicht-Hess"-Wagen der Nachbau-Serien allerdings stichhaltige Quellen. Beim Winterthurer Prototyp war bereits eine Strömberg Elektrik verbaut, im Gegensatz zu den VST-Trolleys wurde dort die Chopper per Thyristorensteuerung gergelt. Die VST-Fahrzeuge hatten auch Chopper, aber mit Gleichstromsteller. Als Chassis wurde analog der Luzerner Wagen ein Volvo B58-55 gewählt. Zu VW 120 ausserdem interessant: Steckbrief (Baujahr war aber entgegen dem Steckbrief laut allen anderen Quellen 1974). Auf dem Foto erkennt man auch, dass statt den grösseren HESO-Scheiben (Hess-Produkt) die kleineren Werkspoor-Scheiben analog Basel und Zürich verwendet wurden. Meine noch unfertige Vorbereitung auf die Erweiterung des Hess-Artikels enthält ganz bewusst der Übersicht halber noch einige "neue" Details, welche später auf die anderen Artikel verteilt werden sollen, allerdings bin ich schon ohne Ergänzungen in den anderen Artikeln genug langsam unterwegs. Keine Sorge, die spezifischen Artikel sollen schon auch noch davon profitieren. -- Re 460 (Diskussion) 07:47, 22. Jun. 2013 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 10:53, 8. Feb. 2016 (CET)