Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2012

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[[Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Weblinks

Für die Echtheit der Mondlandung:

• youtube-Film von BR Alpha (Teil 1) (von Prof. Harald Lesch - Astrophysiker)

- Die Beiträge von Prof. Dr. Harald Lesch sind eher als ein Beweis für die Fälschung der Mondlandung anzusehen. Er bedient sich psychologischer Tricks, um die Zuhörer zu täuschen. (nicht signierter Beitrag von 195.14.206.248 (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2012 (CET))

• youtube-Film von BR Alpha (Teil 2) --91.96.33.85 12:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Leider sind die Videos als Weblinks nicht nutzbar, aufgrund, u.a., von Copyrightfragen. Siehe Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Punkt 7:

7. Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und Haftung für Hyperlinks). Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. ein Videoportal, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen.

Besser wären also vom BR zur Verfügung gestellte Videos. Gruß SK 14:15, 4. Dez. 2011 (CET)

dann nehmt doch einfach dieses hier 217.50.224.30 10:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Zum Abschnitt "Zeitzeugen an Funkgeräten"

"Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach, die durch die Entfernung verursacht wird, dies wären jeweils circa 1,3 Sekunden plus der notwendigen und variierenden Reaktionszeit für die Antworten. Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurückübertragen worden, wäre die Verzögerung jeweils doppelt so groß gewesen, was mindestens circa 2,6 Sekunden entsprechen würde." Bin ich der einzige, der das Textstück nicht versteht? Macht es einen Unterschied, ob eine unbemannte Sonde oder ein Astronaut auf das selbe Ereignis "reagiert"? 84.134.165.52 23:51, 2. Jan. 2012 (CET)

Eine unbemannte Sonde kann keine sinnvollen Funkgespräche führen. Wenn also Fragen und Antworten zusammenpassen und die Zeitverzögerung zwischen Frage und Antwort der Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde und Mond entspricht und jedenfalls nicht Erde-Sonde-Erde, dann muss der Antwortende auf dem Mond gewesen sein. Grüße --12:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Na ja, theoretisch könnte auch jemand auf der Erde einfach ein paar Sekunden warten, bevor er antwortet. Nicht dass ich glauben würde, dass es so war. Außerdem setzt die Rechnung voraus, dass die unbemannte Sonde so weit weg ist wie der Mond. Der Abschnitt ist einfach seltsam, da hat 84.134.165.52 Recht. --Hob 12:44, 9. Jan. 2012 (CET)

Da ist nichts seltsam, auch wenn du natürlich herzlich willkommen bist, eine bessere Formulierung vorzuschlagen. Denn ein Standort irgendwo auf der Erde kann natürlich durch Peilungen ausgeschlossen werden. Und durch die unterschiedlichen Empfangszeiten, je nach Stellung der Kapsel und des Mondes zur Erde. Und, und, und. Tatsache ist, dass alle technischen Daten der Funkkommunikation dazu passen, dass die Astronauten auf dem Weg zum Mond und dort waren, während eine Simulation dieser Komunikation technisch nicht möglich gewesen wäre. Grüße --h-stt !? 18:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Aber die Peilung wird in dem Abschnitt nicht erwähnt. Es ist eben schwierig, den Sachverhalt und einem kurzen Satz verständlich zu machen. Der gegenwärtige Satz kann es nicht. Aber ich habe keinen besseren Vorschlag. --Hob

Änderungswünsche

Im Abschnitt "Motive der Verschwörungstheoretiker" sind ganz offensichtlich keine Motive dieser benannt sondern lediglich Aussagen von Dritten, die jedoch keinerlei Aussagen zu Motiven enthalten. Thema verfehlt würde ich sagen. Bitte Abschnitt löschen oder massiv ändern. Allen Verschwörungstheoretikern Dummheit, Halbwissen oder Geldgier zu unterstellen, ist etwas zu kurz gegriffen.

Im Abschnitt "Schattenwurf" fehlen bedauerlicherweise Aufnahmen von den Missionen, die für die Anhänger der Verschwörungstheorie als Argumentationsgrundlage dienen. Da gibt es doch durchaus Aufnahmen die Schattenwürfe zeigen, die weder durch perspektivische Effekte noch durch Bodenwellen Schattendifferenzen über 45° zeigen. Die Aussage, dass mehrere Lichtquellen auch mehrere Schatten erzeugen müssten, ist so nicht korrekt. Stärke der Lichtquellen und räumlicher Abstand der Objekte zueinander und zu den Lichtquellen spielen eine große Rolle. Bitte ein Beispielbild der Verschwörungstheoretiker ergänzen und die Sache mit mehrere Lichtquellen=mehrere Schatten genauer spezifizieren.

Im Abschnitt "Spezifikation für Fotografien" heißt es: "...Die Mondoberfläche in den Landegebieten hatte im Mittel etwa 20 bis 25 Grad Celsius unter Berücksichtigung der Einstrahlungsenergie und des Einstrahlungswinkels der Sonne....". Gibt es etwa keine Temperaturmessungen während der Missionen? Wäre schön, wenn hierzu die Messergebnisse nachgereicht werden könnten.

Im Abschnitt "Strahlenbelastung" heißt es: "...recht hohe Dosisleistung (Leistung der Strahlung) von etwa 1 Sv/h...". Im Wikipedia-Arikel zum Van-Allen-Gürtel ist von bis zu 200mSv/h die Rede. Eine der Aussagen bedarf einer Korrektur. Außerdem ist die Rechnung unklar: 2*90 Minuten für Durchquerung = 3h wäre eine Gesamtdosis von 3 Sv (bei Annahme von 1 Sv) und damit mindestens mit sichtbaren Verletzungen verbunden. Auch nennen Verschwörungstheoretiker als mindestens klärungsbedürftig die Strahlungsbelastung auf der Mondoberfläche. Dieser waren die Astronauten durchaus längere Zeit ausgesetzt. Bitte korrigieren und präzisieren.

Es fehlen in der Gesamtdarstellung noch andere Argumente der Verschwörungstheoretiker z.B.: - fehlende Staubablagerungen auf den Landetellern - eigenartige Ausleuchtungseffekte von Gegenständen und Personen, die sich eindeutig im Schatten befinden

Ansonsten finde ich die Aussage recht gewagt, dass mit damaligen technischen Mitteln die Nachstellung einer Mondlandung auf der Erde nicht möglich gewesen sein soll. Schließlich hat man es ja auch auf den Mond geschafft. Da würde ich mir vorsichtigere Formulierungen wünschen. Auch die Aussage 400.000 Menschen wären im Projekt involviert gewesen, eine Geheimhaltung damit nicht möglich, ist schlicht Blödsinn. Da gibt es andere Großprojekte technischer und miltärischer Art die zeigen, dass dies durchaus kein Problem darstellt.

Insgesamt ist der Artikel nicht gerade ein Musterbesipiel an Neutralität und gibt doch recht tendenziös persönliche Meinungen des Autors wieder. Ich würde gern das eine oder andere daran ändern, um eine etwas größere Neutralität zu erzielen.--RamierP (Diskussion) 18:13, 16. Mai 2012 (CEST)

1) Nein, die Aussagen relevanter Personen zu den Motiven sollten rein. Und ja, beide reden über Motiv, und Motivation der Verschwörungstheoretiker.

2) Schattenwurf: Die waren mal drin, und können von mir aus auch wieder rein. Hast du eines zur Hand, das unter die Lizenz past?

3) Bodentemperatur ist nur schwer zu messen. Denn es gibt ja keine Atmosphäre, so dass man Lufttemperatur messen kann. Also bleiben nur IR-Verfahren, und die waren damals glaube ich noch nicht so weit.

4) Strahlenbelastung: schau ins Archiv, hatten wir schon. Viele der anderen "Argumente" übrigens auch.

5) weitere Argumente der Kritiker: Hast du Quellen, wo diese Argumente aufgeführt werden?

6) Nachstellung auf der Erde... Ja, genau, auf dem Mond kann man recht gut die Mondschwerkraft simulieren, und man kann gut simulieren, vom Mond aus zu funken, wenn man auf dem Mond ist. von der Erde aus ist das dagegen wesentlich schwieriger.

7) Geheimhaltung: aha... und diese geheimen Projekte, von denen niemand etwas weis, kennst du jetzt woher?

Alles in allem ist dieser Beitrag nicht gerade ein Musterbeispiel an Argumentationsfähigkeit, bis hin zu der Tatsache, dass hier von dem Autor gesprochen wird. Ich würde mir das nächste Mal genauer überlegen, was ich hier schreibe, und nachsehen, ob meine Argumente wirklich neu sind. --P.C. ✉ 19:50, 16. Mai 2012 (CEST)

Du bist ganz schön aggressiv und das ohne besonderen Grund. Tatsache ist, der Artikel verstößt gegen jeder Neutralitätsprinzip das WP auszeichnet und spielt den Verschwörungstheoretikern perfekt in die Hände. 91.49.238.75 09:51, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dem voll und ganz zu. Auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte, dass die Mondlandung(en) inszeniert worden sind, ist dieser Artikel in seiner von jeder Neutralität freien Art grauenvoll und im Grunde eher kontraproduktiv. WP ist nicht dazu da Verschwörungstheorien auseinander zu nehmen, dafür gibt es James Randi und Konsorten. Es reicht sie ohne Wertung zu darzustellen und dabei beide Seiten der Argumentation zu berücksichtigen ohne dabei mit anderen Worten "WP sagt, dass es so ist" oder "WP sagt, dass das und das Quatsch ist" zu schreiben, so wie es jetzt leider der Fall ist. 91.49.238.75 09:51, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wow.. Du stimmst Dir selbst zu... ist ja nett... Wo sagt der Artikel "WP sagt, dass es so ist"? Wo verstößt er gegen NPOV? --P.C. ✉ 11:16, 14. Jun. 2012 (CEST)

Lerne richtig zu lesen. Ich stimme --RamierP (Diskussion) und seinen Änderungswünschen zu und natürlich nicht mir selber. Allerdings denke ich, dass dir das klar sein müsste und du hier ganz bewusst den Dummen spielst, um abweichende Meinungen ins Lächerliche zu ziehen. 91.49.238.75 13:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Lerne dich klar auszudrücken und mach hier keine pauschalen Behauptungen. Du hast meine Frage noch nicht beantwortet. --P.C. ✉ 14:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch ganz einfach. Wenn im Artikel steht "Die Verschwörungstheoretiker behaupten A, das kann aber nicht sein weil B" ist das ein Verstoss gegen NPOV. Korrekt müsste es heißen "Die Verschwörungstheoretiker behaupten A, das kann aber laut Person X nicht sein weil B". Damit es klar ist, ich rede hier nicht nur von teilweise fehlenden Quellangaben, sondern davon, dass WP eine Enzyklopädie und keine Debunking-Plattform ist. Eine Enzyklopädie hat solche Themen neutral darzustellen und nicht zu bewerten, das bleibt dem Leser selbst überlassen. Jedenfalls krankt der gesamte Artikel daran und jede einzelne Instanz jetzt aufzuführen würde den Rahmen hier sprengen.

Aber gut, wenigstens ein oder zwei Beispiele:

1. Auf vielen NASA-Aufnahmen sind Fadenkreuze der Kameras abgebildet. Die Kreuze sind für Vermessungstechniken gedacht und wurden extra für die Apollo-Missionen mit der so genannten Réseau-Glasplatte in die Kamera integriert. Solche Kreuze werden augenscheinlich manchmal durch Objekte auf dem Mond überdeckt. Das wurde als Beleg für Fotomontagen interpretiert. Eine Erklärung für dieses „Überdecken“ liegt in dem fotografischen Effekt des Ausblutens. Bei genauerer Sicht auf die Originalbilder ist der Effekt oft gut zu erkennen, da die Kreuze oft auch nur teilweise „überdeckt“ werden. Beispielsweise werden auf Fotos der US-Flagge die Kreuze oft nur in den weißen Streifen überdeckt und erscheinen vor den dunkleren roten. Die folgenden zwei Fotos aus den Apollo-Missionen 12 und 17 lassen klare Überblendungen insbesondere am Flaggenmast erkennen.
2. Selbst mit einfachen irdischen Mitteln konnte die Mondlandung anhand der vorhandenen Filmaufnahmen nachgewiesen werden – mit physikalischen Formeln. Da auf dem Mond die Schwerkraft nur ein Sechstel in Relation zur Erde beträgt, die Masse aber identisch bleibt, ergeben sich Bewegungsabläufe, die so auf der Erde nicht möglich sind und damals filmtechnisch nicht nachgestellt werden konnten. Die Astronauten konnten sich in kniender Haltung einfach per Hebelwirkung des massereichen Oberkörpers und Rucksacks wieder aufrichten oder sich aus dem Liegestütz leicht per Hand und etwas Schwung wieder in den Stand aufrichten – Leistungen, die auf der Erde selbst Spitzenathleten unmöglich sind. Das dafür nötige Videomaterial gibt es von den Apollo-Missionen 11 bis 17 reichlich.

Und jetzt bitte kein "Welche Stellen meinst du genau?", beide Abschnitte sind POV vom Allerfeinsten und haben nichtmal ordentliche Quellenangaben. 91.49.238.75 17:09, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was soll man denn tun, wenn jemand (wie die Mondlandungsleugner) offensichtlich keine Ahnung von den relevanten Tatsachen hat? Wenn die Experten sich alle einig und nur halbgebildete Laien anderer Meinung sind? Muss man die beiden Positionen wirklich als gleichberechtigt darstellen?

Wo ist die Grenze? Wenn ein psychisch Kranker ein Attentat verübt, weil er an "unterirdische Menschenfabriken" glaubt (wie Adelheid Streidel damals), muss man das dann in der Form "die einen sagen so, die anderen sagen so" darstellen?

Wikipedia ist in der Pflicht, aus Ahnungslosigkeit entstandene absurde Vorstellungen eben nicht als eine unter vielen vertretbaren Meinungen darzustellen. Das Problem ist, dass viele Benutzer nicht beurteilen können, ob die Experten sich wirklich einig sind, weil sie nicht beurteilen können, ob jemand ein Experte ist.

Theoretisch wird das über "reputable Quellen" entschieden, aber dadurch verschiebt sich der Konflikt nur auf die Frage: wer ist eine reputable Quelle? Zu dieser Frage gibt realitätsfremde, aber festgefahrene Vorstellungen, die durch das begrenzte Wissen der entsprechenden Benutzer bestimmt sind.

Ausbluten ist ein realer Effekt, der im Artikel Ausbluten (Fotografie) zu Recht als realer Effekt dargestellt wird. Soll man ihn hier als Behauptung darstellen, weil die Verschwörungstheoretiker, die dieses Argument damals erfunden haben, ihn damals nicht kannten? --Hob (Diskussion) 18:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

Du hast offensichtlich WP:NPOV nicht gelesen, oder zumindest nicht ganz. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. und weiter unten: Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden. Wie das englische Schiedsgericht mal so schön feststellte: Science is not a point of view. --P.C. ✉ 22:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Quelle für Zitate von Stuhlinger und Hanks?

Ich stolperte gerade in Zeit Online über das Stuhlinger-Zitat (Verschwörungstheorien: Waren wir wirklich auf dem Mond? 21.7.2009). Dort wurde die Wikipedia als Quelle zitiert. Aber wen zitiert eigentlich die Wikipedia? Hier im Artikel steht, Stuhlinger "weist im Hinblick auf Verbreiter und Anhänger der Verschwörungstheorie auf den Mangel an wissenschaftlicher Bildung als ein mögliches soziales Motiv hin". Wann, wo und wie hat er das genau getan? In einem Interview? In einem Buch?

Das Zitat von Tom Hanks bezieht sich auf ein Interview, dessen Quelle ebenfalls fehlt. Das im Einzelnachweis angegebene Link http://science.krishna.org/Articles/2002/12/014.html führt in die Leere. Und außerdem erscheint mir eine Hare Krishna Community nicht gerade als besonders "zuverlässige Informationsquelle" (WP:Q)

Inhaltlich finde ich Zitate sehr passend. Aber ich wüsste schon gerne, ob sie echt sind. ;-) --plauz (Diskussion) 10:52, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das Hanks Zitat ließ sich mit einem Blick in US-Zeitungsarchive verifizieren. Ich habe den Beleg ausgetauscht. Das Stuhlinger-Zitat lies sich nicht so leicht verifizieren. Grüße --h-stt !? 15:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal Start der Landefähre Apollo 17

Vielleicht ist das schon einmmal angesprochen worden, aber es gibt noch folgende Ungereimtheiten:

Die Filmaufnahme in Farbe zeigt den Start und die Kamera schwenkt mit während die Fähre aufsteigt. Können die folgenden Fragen schlüssig beantwortet werden:

- wie war die Kamera in der Lage mitzuschwenken?

- wenn es eine direkte Videoübertragung war - gab es schon damals die Technik überhaupt (in Farbe!?) und wenn nicht, wer hat hinterher den Film ennommen und entwickelt?

Das Gravitationspotenzial auf der Mondoberfläche ist etwa 1/22 von demjenigen auf der Erdeoberfläche. Um diesen Betrag zu überwinden, um den Mond zu verlassen- da scheint die Fähre doch ziemlich mikrig konzipiert zu sein. Das ist aber eine andere Geschichte für Raketeningeneure...

Gruß --HCass (Diskussion) 15:21, 2. Nov. 2012 (CET)

1: per Fernsteuerung, in zwei Achsen schwenkbar.

2: Ja, Farbvideoübertragung gab es schon. Seit Apollo-12 auch auf dem Mond.

--GDK Δ 17:41, 2. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia-Diskussionsseiten dienen nur dazu, die Artikel zu verbessern. Beachte bitte die Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten. Die einzelne Sachthemen selbst kannst du in speziellen Internetforen diskutieren, z.B. in den Foren dieser Webseiten: [1] / [2]. --Susanne Walter (Diskussion) 18:13, 2. Nov. 2012 (CET)

@Susanne Walter: ja genau deswegen habe ich die Frage auf der Diskussionsseite gestellt (ob so etwas schon gefragt wurde weil ich es nicht in dem Artikel gefunden hatte). Eine Belehrung ist unnötig. Es geht um Verschwörungstheorien und die Sammlung, welche Argumente bisher in der Öffentlichkeit diskutiert wurden, z. B. der letzte Punkt - reicht die Treibstoffladung wirklich aus, um den Mond zu verlassen? Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug ausgedrückt. Hätte Passiv benutzen sollen. Nur die Ruhe. Gruß --HCass (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Die technischen Daten findest Du bei der NASA, ausrechnen kannst Du es selbst. Hier braucht das nicht weiter diskutiert werden. --GDK Δ 19:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Danke. Auch für die Antwort zuvor --HCass (Diskussion) 19:58, 2. Nov. 2012 (CET)

ich bin mal ein wenig durchs Archiv der Diskussion gewandert. Meines Erachtens stimmt der Umgangston hier häufig nicht und die offensichtlichen Gegner der Verschwörungstheorie "wischen" manche Einwände mit ebenso schwachen Argumenten wie die Befürworter beiseite. Ich möchte deshalb zum respektvollem und vor allem neutralen Umgang miteinander aufrufen, auch wenn ich mich in diesem Fall nicht betroffen fühle. Gruß --HCass (Diskussion) 20:28, 2. Nov. 2012 (CET)

die Schwerkraft auf dem Mond ist nicht 1/22 der Erdschwerkraft, sondern mit 1,62 m/s² etwa ein Sechstel. Daraus folgt, dass eine konstante Beschleunigung von 1,7 m/s reicht um den Mond zu verlassen. Die Challenger Landekapsel hat(te) eine Masse von ca. 5 Tonnen. Ein Physiker kann Dir jetzt ausrechnen, dass sie einen Schub von ca. 8000N braucht um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen. Das Triebwerk der Aufstiegsstufe lieferte ~15000 N. Also etwa das doppelte. ... Und für Physiker, die das lesen: Ja, ich habe schrecklich falsch gerundet, aber die Größenordnungen stimmen. --P.C. ✉ 09:08, 3. Nov. 2012 (CET)

Hört sich an, als ob es gut hinkommt. GDK hat vorgeschlagen, diese Diskussion zu beenden, was angebracht ist. Für Freunde der Physik: das Gravitationspotenzial ist nicht = Schwerkraft. Wer das weiter diskutieren möchte, kann das auf meiner Diskussionsseite tun. Gruß, --HCass (Diskussion) 10:22, 3. Nov. 2012 (CET)

@HCass, es gibt mindestens 300 Verschwörungsthesen rund um die Apollo-Mondlandungen. Hier werden die 20-30 gängigsten behandelt. Es kommen auch ständig neue Thesen hinzu. Es braucht nur jemand etwas nicht verstehen, und schon gibt es eine neue "Unstimmigkeit" oder einen "Fälschungsbeweis". Raumfahrt ist sehr komplex und betrifft unzählige Fachgebiete. Viele Phänomene im Weltraum widersprechen zudem dem normalen Alltagsverstand. Z.B. wird ein Raumschiff im Orbit langsamer, wenn es in Flugrichtung beschleunigt. Auf jeden Fall hat sich bis jetzt immer herausgestellt, dass die vermeintlichen Unstimmigkeiten bei Apollo eben doch keine sind. Meist basiert die Fehleinschätzung einfach nur auf Unwissenheit. Es gibt aber auch Autoren, die absichtlich falsche Behauptungen verbreiten - Gernot Geise zum Beispiel. Aber wie jeder Einzelfall auch aussieht, die Wikipedia ist nicht dazu da, die vielen unterschiedlichen Vorstellungen von der Realität zu diskutieren. Und die WP-Diskussionsseiten auch nicht! In der Wikipedia werden keine neue Theorien aufgestellt, sondern nur der gegenwärtige Stand des Wissens dargestellt. Wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass es doch Unstimmigkeiten bei Apollo gegeben hat oder die Mondlandungen komplett gefälscht waren, dann wird das hier auch so stehen. Da der Prozess der Wahrheitsfindung nicht hier stattfindet, nochmal mein Vorschlag, besser in eines der genannten Apollo-Foren auszuweichen. Wenn deine Einwände berechtigt sind (was ich sehr bezweifle) wird sich letztlich die Wissenschaft damit befassen müssen.
Und was den Umgangston angeht: Ich schließe mich da selbst nicht aus. Ich reagiere auch oft gereizt. In 10 Jahren Apollo-Diskussion habe ich die meisten Thesen schon x-fach besprochen - so auch den Rückstart von Apollo 17. Aber ich will deinen Einwurf nicht vorschnell abschmettern. Vielleicht sind wir es ja, die sich bis jetzt immer geeirrt haben. Ich diskutiere gerne darüber, nur nicht hier! Gruß --Susanne Walter (Diskussion) 19:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Hallo Susanne Walter: kann ich gut nachvollziehen. Aber eine Frage, wer sind "wir" in Vielleicht sind wir es ja, die sich bis jetzt immer geirrt haben.? Ich bin selbst promovierter Naturwissenschaftler und gewohnt, Dinge zu hinterfragen - auch etablierte "Tatsachen". Ich glaube deshalb auch nicht, dass die Diskussionsseite dieses Artikels dafür da ist, eine Position zu beziehen und diese dann entsprechend zu verteidigen. Gruß --HCass (Diskussion) 09:56, 4. Nov. 2012 (CET)

Mit wir bzw. uns meine ich die, die Apollo für real halten und sich mit der Thematik "Apollolüge" auch im Detail beschäftigen. Natürlich ist es wichtig Dinge zu hinterfragen. Aber deine Fragen zeigen nur deinen mageren Wissensstand zum Thema Apollo-Technik. Das ist keine Schande und muss auch nicht so bleiben ;-) Wirklich hinterfragen kannst du aber erst etwas, wenn du alle wichtigen Informationen gesammelt und eingehend studiert hast. Erst dann macht es Sinn mit eventuellen Unstimmgkeiten und Zweifeln an die Öffentlichkeit zu gehen. Du stehst bei der Thematik Apollo-TV noch völlig am Anfang, möchtest deine Fragen aber trotzdem schon diskutieren. Das ist das was nervt und dich umgekehrt sicher auch nerven würde. Wo du Infos zu Apollo bekommen und anspruchsvoll diskutieren kannst, hatte ich ja schon erwähnt. Allein im Apollo Lunar Surface Journal und speziell hier (Communications) findest du schon so viel Material zur TV-Technik, dass es dich Wochen beschäftigen kann. Die Apollo-Mondlandungen gehören zu den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte - und auch zu den faszinierendsten. Gruß --Susanne Walter (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke. Allerdings bleibt mir der letzte Satz rätselhaft. Jetzt weiß ich, dass ich hier nicht hingehöre...--HCass (Diskussion) 14:35, 4. Nov. 2012 (CET)

Wieso bleibt dir mein letzter Satz rätselhaft? --Susanne Walter (Diskussion) 16:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Mondlandung mit Einstrahltriebwerk ?

Wieso bleit unerwähnt, daß es viele gescheiterte Tests mit Mehrstrahltriebwerken gab, die Mondlandung aber mit einem schwer lenkbaren Einstrahltriebwerk erfolgt seien soll ? Die Anziehungskraft des Mondes entspricht nur rund einem Sechstel der der Erde, zudem konnte diese "Fähre" mit Einstrahltriebwerk zugegebener Weise gar nicht in Erdatmosphäre getestet werden. Sie war bei hiesigen Schwerkraftverhältnisse nicht testbar - die Tests dieses Ungetüms wurden angeblich dann einfach in der Erd- und Mondumlaufbahn durchgeführt !! Ich finde im Artikel werden viel zu wenig Gegenargumente gegen diese Mission einer Behörde für zivile und militärische Luft- und Raumfahrt behandelt. Nächtliche Grüße,--77.1.41.22 02:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Du hast den Sinn von "Test" nicht verstanden. Die Landefähre wurde über 7 Jahre hinweg entwickelt. Ich für meinen Teil würde mich sehr wundern, wenn es dabei keinen Absturz gegeben hätte. Es gab aber insgesamt drei. Woher nimmst Du "schwer lenkbar"? Welche weiteren Argumente (Bitte mit zitierfähigen Quellen, und nicht bloß deine Meinung) sollten in den Artikel aufgenommen werden? --P.C. ✉ 07:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Hilfreich zum Thema ist auch der Artikel Lunar Landing Training Vehicle. --GDK Δ 08:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Dazu findest du einiges auf clavius.info: Die Flugfähigkeit der Mondfähre / Stabilität der Mondlandefähre / Raketensteuerung. Besteht Bedarf an weiteren Infos, bitte entsprechende Foren aufsuchen (z.B. bei http://www.lipi-deckt-auf.de/apollo.htm oder http://www.mondlandung.pcdl.de/ ). --Susanne Walter (Diskussion) 16:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Sollte vielleicht doch in den Artikel! Der erste der sowas öffentlich anzweifelte war Ralph Rene 1992 in seinem Buch NASA MOONED AMERICA : "Die primitive Mondfähre hatte für die Landung ja nur ein Triebwerk, und ist damit praktisch nicht steuerbar gewesen. Schon geringe Schwerpunktsverlagerung (z.B. ein kleiner Schritt eines Astronauten im Inneren), hätte die Mondfähre zum Kippen und Absturz gebracht. Die Computer waren damals sowieso nicht leistungsfähig genug um dieses Ding zu Steuern." Die 3 Crash gab es mit dem Einstrahlbettgestell. Erst lange mit aufweniger Mehrstrahltechnik rumprobiert, dann einfach auf Einstrahl sich versteift und damit angeblich ohne Probleme aufem Mond gelandet?? Abendliche Grüße,--89.12.8.51 20:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Könnt ihr Verschwörungenthüller eigentlich lesen? Es gab bereits 1956 Fluggeräte, die auf einem einzigen Antriebsstrahl schweben konnten - ohne Computer! --Susanne Walter (Diskussion) 23:24, 19. Nov. 2012 (CET)

http://media.armadilloaerospace.com/misc/2010_Space_Access_Society.mp4 zeigt eindrucksvoll, wie kompliziert heute geforscht und getestet wird, um ein kopflastiges Einstrahlfluggerät auf stabiler Schwebe-Flugbahn zu steuern, wohlgemerkt mit aktueller Steuerelektronik und -mechanik. Man sieht deutlich, wie sich die Strahldüse ständig richtungskorrigiert, um bei drohendem Abkippen gegenzusteuern. Wohlgemerkt: Das ist nicht zu vergleichen mit einer Rakete, die ihre Stabilität dem enormen Schub verdankt. Es ist schlicht ausgeschlossen, dass diese Steuertechnologie in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts schon zur Verfügung stand. Zudem wird ständig damit geworben, dass so viele Entwicklungen der Moderne aus der "Raumfahrt" stammten. Fragt sich, warum diese Firma nicht auf diese angeblich ausgereiften Entwicklungen zurückgreift. Ein weiteres Bonmont: Bewegt sich das gezeigte Fluggerät gegen staubigen Boden, so wird eine Menge Staub aufgewirbelt!−−5.45.4.46 12:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Steuerelektronik gab es auch damals schon, Raketen verdanken ihre Stabilität nicht ihrem großen Schub, das LM hatte zahlreiche zusätzliche Steuerdüsen und der Mond hat keine Atmosphäre, die eine Staubwolke "in der Luft" halten könnte. Warum macht sich eigentlich keiner der Verschwörungstheoretiker auch nur halbwegs mit der Materie vertraut, bevor er solchen Unfug verbreitet. Gähn! --GDK Δ 13:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Verschwörungsenthüller wollen es einfach nicht wissen! Wie ich an unterschiedlichen Beispielen gezeigt habe [3], stand die Regelungstechnologie für Schwebeflüge auf einem Triebwerksstrahl schon in den 1950er Jahren zur Verfügung. Darüber hinaus gibt es Filmaufnahmen von einer V2, wo ihr Triebwerk nicht genügend Schub entwickelt, sie einige Sekunden horizontal über den Startplatz schwebt und erst dann langsam aufsteigt. Das waren Testflüge von 1943 oder 1944, also etwa 25Jahre vor der ersten bemannten Mondlandung. // Mit 5.45.4 zeigt sich das alte Problem: Verschwörungsanhänger fallen auf jede naive Behauptung herein. Nicht ein Hauch von Skepsis ist bei ihnen erkennbar. Für Gegenargumente sind sie nicht zugängig. Fakten, die ihrem Weltbild widersprechen könnten, schauen sie sich erst gar nicht an. --Susanne Walter (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Verehrte Frau Walter, ich halte das von Ihnen verlinkte Video für gefaked. Es wird ein vollkommen exakter senkrechter Schwebeflug eines Kampfflugzeugs sogar mit Drehung und zentimetergenauer Andockung gezeigt, ohne dass man irgendwelche Steuerelemente in Aktion erkennen kann. Wenn das damals in dieser Weise hätte realisiert werden können, gäbe es keinen Grund mehr, teure Flugzeugträger mit Start- und Landebahnen zu bauen. Haben das die heutigen Kampfflugzeuge alle wieder verlernt? Man könnte Sie wie die Zinnsoldaten aufstellen. Bleibt zu hoffen, dass diese Version die Gnade des Zensors findet. "Persönliche" Äußerungen sind hier anscheinend nur den Admins vorbehalten.−−5.45.4.46 21:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Natürlich hältst Du das Video für gefaked. Das interessiert aber nicht. Diese Seite dient der Artikelverbesserung. Da zählen Belege, nicht Meinungen. Wenn Dir die Belegrichtlinien nicht passen, diskutiere sie am entsprechenden Ort. Deine Privattheorien haben hier jedenfalls nichts zu suchen. WP:DS, WP:Q, WP:NPOV und WP:TF. Gruß, SK (Diskussion) 21:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Staubpartikel kleben also am Boden, wenn es keine Atmosphäre gibt?. Natürlich werden sie durch den Raketenmateriestrahl hochgeschleudert, werden lediglich nicht von der Luft gebremst und fliegen damit eine weitere Bogenkurve. Die Fahrt des Mondfahrzeugs zeigte ja auch aufgewirbelten Staub (, der mir allerdings arg "atmosphäregebremst" vorkommt)! Ich werde den Verdacht nicht los, dass Verschwörer diesen Thread regieren. Außerdem finde ich es einigermaßen frech, dass meine grundsätzlichen Einlassungen hier einfach gelöscht werden.−−5.45.4.46 14:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Dein "Grundsätzliches" hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem Artikel zu tun und wird entsprechend gelöscht (und beim erneuten Wiedereinstellen werde ich Dich als Diskussionstroll sperren). Ansonsten ist auch diese Diskussion auch überflüssig, weil sie nichts zum Artikel beiträgt, sondern nur Deine Verschwörungs-"Theorien" thematisieren. Das gehört aber auch nicht hier her. Wenn Du Verschwörungen im Allgemeinen diskutieren willst, such dir irgend ein beliebiges Verschwörerforum, aber hier gehört das nicht hin. --GDK Δ 15:31, 24. Nov. 2012 (CET)

"Thread"? Ich glaube, da sehen wir das Problem: Du verwechselst Wikipedia mit einem Forum. Lies bitte WP:DS, SK (Diskussion) 15:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Es wurde behauptet, dass das Video der X-13 gefälscht sein muss. Das ist lächerlich und zeigt nur, wie weit fortgeschritten der Zustand der Leugnung ist. Alle Fluggeräte, die bereits in den 1950er Jahren auf einem Triebwerksstrahl schweben konnten (Ryan X-13, Atar-Volant 400 und Coléoptère C450), flogen auch in der Öffentlichkeit vor tausenden Zuschauern. Z.B. flog die X-13 1957 in Washington über den Potomac River [4] (im Hintergrund das Washington Monument). Gestern habe ich noch ein Video vom SNECMA Atar Volant 400 gefunden, der auf der Pariser Luftfahrtschau geflogen ist (ab 1:20). --Susanne Walter (Diskussion) 11:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Auf diese Diskussion mußt Du Dich doch gar nicht einlassen. Er hat keine Belege, nur Behauptungen. Seine Privatmeinungen interessieren hier einfach nicht und es hat offensichtlich auch wenig Sinn, zu versuchen, sie zu widerlegen. Solange keine Belege oder Quellen kommen, hat sich das Ganze doch erledigt. Gruß SK (Diskussion) 12:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Hi Sören, natürlich macht es keinen Sinn, mit 5.45.4 zu diskutieren, aber es macht Spaß. Mein Wunsch an die Admins: die aktuellen Diskussionen nicht löschen, sondern ins Archiv verschieben. --Susanne Walter (Diskussion) 20:30, 25. Nov. 2012 (CET)

Verehrte Frau Walter, hat wirklich Spass gemacht. Setzen Sie sich aber bitte nicht auf die Tonne - wie hieß sie noch: SNECMA Atar Volant 400 - damit Sie nicht runterfallen! ;-) −−5.45.4.46 21:01, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist toll. Aber die Diskussion... Natürlich gehören auch Einlassungen von Verschwörungstheoretikern hierher und dienen dazu, den Artikel zu verbessern. Denn wenn jemand, natürlich nicht in das Thema eingearbeitet, etwas nicht versteht und ein "Argument" hat, dann zeigt es doch, dass der Artikel noch nicht ganz erfolgreich darin ist, die Verschwörungstheorien und die Realität wiederzugeben. Einen Experten kostet es auch nicht mehr Zeit eine kurze Antwort zu schreiben (aber er muss ja nicht antworten), als pampig zu werden oder auf Richtlinien zu verweisen oder dem - und sei's auch noch so naiven - Verschwörungstheoretiker das Recht abzusprechen, hier zu schreiben und damit deutlich zu machen, dass im Artikel etwas fehlt oder nicht klar genug erklärt ist. (Auch wenn ich das in diesem wirklich exzellenten Artikel nicht erkennen kann.) -- JoVV ^QUACK 18:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Klar, der Artikel wendet sich an die Skeptiker, in diesem Falle also diejenigen, welche Zweifel an der Mondlandung haben. Allerdings ist "nicht in das Thema eingearbeitet" ein ausgemachter Euphemismus. Es schlagen Leute auf, die zwar den Impulssatz nicht in seiner Aussage verstanden haben, aber eine Sendung auf ntv gesehen haben und sich danach berufen fühlen, hier "etwas" beizutragen. Die moderarte/beherrschte Art, wie Frau Walter und Co. darauf reagieren, verdient eher Bewunderung. Gruße, LinSte (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Argumente/Gegenargumente

"Alle Verschwörungstheorien setzen als Prämisse voraus, dass die NASA die 400.000 Tausend Beteiligten mundtot machen konnte"

Ich halte nichts von der Mondverschwörung, aber dieses Argument ist Käse. Es setzt nämlich widerrum als Prämisse voraus, dass diese 400.000 Beteiligten (Techniker/Arbeiter/Designer/Informatiker etc.) in den Schwindel hätten eingeweiht gewesen sein müssen. Ja, aber wieso denn? Man hätte die doch auch im Glauben lassen können, das Raumschiff, an dessen Bau sie beteiligt waren, sei zum Mond geflogen. Wozu sollte man dem Arbeiter bei Lockhead, der die Fenster des Landemoduls gabaut hat, denn sagen sollen, dass das Raumschiff gar nicht zum Mond fliegen wird? Für seine Aufgabe, nämlich die Fenster zu bauen, brauchte er das nicht zu wissen. (nicht signierter Beitrag von 93.217.54.181 (Diskussion) 20:26, 20. Aug. 2012 (CEST))

Letzte Woche war im ZDF ein Bericht über die Area 51, in dem ein ehemaliger CIA Mitarbeiter äusserte: Man glaubt es nicht, es ist erstaunlich, wieviele Leute für Jahrzehnte zum Schweigen überzeugt werden können"!--92.229.22.162 09:22, 26. Nov. 2012 (CET) Alle Jahre wieder . --P.C. ✉ 11:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

@93.217.54.181

Wenn diese 400.000 Leute wissen das die Dinge, die sie entwickelt und gebaut haben funktionieren, dann würden sie auch kombiniert funktionieren. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

1. 400.000 Leute waren in eine Lüge eingeweiht.

2. Die Flüge zum Mond waren Realität.

Die Verschwörungstheorien über die gefälschte Mondlandung kommen ja auch nur von Leuten, die von der Materie keine Ahnung haben. --Martin38524 (Diskussion) 12:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann der IP nur zustimmen, völlige unreferenzierbare POV Behauptung. Zudem ist eine kombinierte Funktionalität aus Einzelteilen eine ganz andere Geschichte. Abgesehen davon, dass der Aufbau des Artikels stellenweise etwas unobjektiv ist. Ja jedes Jahr wieder wird (u.a.) die völlig unsachliche übertriebene Milchmädchen(-Rechnung)-Behauptung muckiert aber im Artikel bleibt sie trotzdem. Ich meine eine Theorie kann immer nur objektiv und sachlich behandelt werden, abgesehen davon dass das der größte Grundsatz der Wikipedia ist. Ansonsten erweckt das automatisch eine Grundskepzis zum Artikel der zum „Widerspruch reizt“ (z.B. hiermit). Daher ist der Artikel zum Teil immer noch einseitig und nicht enzyklopädisch. Objektiv betrachtet ist der Artikel eine einzige akribische Zerpflückung der Theorie, was man als Argumente und Gegenargumente (was man auch gleich als "Widerlegte Argumente" hätte benennen können) benannt hat, zudem es dann noch Stützende Argumentation für die Mondlandung zu den anderen stützenden Argumenten gibt (ja was soll man da sagen als wieder automatische Grundskepzis). Daher würde ich ganz einfach wenigstens in den Punkten eine Änderung vorschlagen. Stützende Argumentation für die Mondlandung ist aus 2 Gründen unpassend 1. wird die Argumentation bereits bewertet 2. gibt es ja bereits die stützenden Argumente für die Mondlandung als Gegenargumente

• Daher Stützende Argumentation für die Mondlandung umbenennen in Weitere Argumentation für die Mondlandung (oder etwas ähnlich neutraleres)
• Der Satz mit den 400.000 muss auf jeden Fall relativiert werden. Wie weit „Beschäftigte“ über alle Einzelheiten der schließlichen Durchführung bescheidwissen müssen erschließt wirklich bei bestem Optimismus nicht (zudem die Quelle diese Zahl in keinster Weise in einem Zusammenhang bringt).

-- ΠЄΡΉΛΙʘ 21:47, 22. Okt. 2012 (CEST)

Da Quelle vorhanden, kein POV. Außerdem steht da nichts davon, das alle 400.000 Mitarbeiter über alles bescheid gewusst haben sollen. Zitat: "...oder zu täuschen." --Martin38524 (Diskussion) 02:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

Und es müssten nicht nur die Mitarbeiter beeinflusst werden, sondern auch z.B. Heinz Kaminski und das Team der Sternwarte Bochum, die die Landung verfolgt haben, sowie die entsprechenden Personen in der UdSSR, die sich nichts lieber gewünscht hätten, als die USA bei so einer Fälschung zu entlarven und lächerlich zu machen. --P.C. ✉ 09:05, 23. Okt. 2012 (CEST)

Es geht um die Textstelle, die objektive Darstellung im Artikel und dafür ist keine dbzgl. Quelle vorhanden. Wir bilden Wissen ab keine Meinungen. Dann nochmal deutlicher: natürlich wird mit dieser Aussage unterstellt, es könnten "nahezu alle" beteiligten Personen etwas wissen können, sonst müsste man ja nicht alle täuschen müssen. In wie weit wirklich alle Mitarbeiter etwas wissen hätten können, ist reinste Theoriefindung und wird hier in diesem Bezug noch aufs theoretische MAXIMUM gedehnt. Also anders gesagt, jegliche Argumentation wird vorwegnehmend mit einer unbelegten Theorie/Unterstellung (als Prämisse) gegenargumentierend eingeleitet. (Dem gegenüber angenommen das Gegenargument wäre fundiert, ist es wohl alles andere als enzyklopädisch/objektiv eine Theoriedarlegung mit einer Konterargumention einzuleiten.) Worauf sich dann eine wiederum unbelegte Behauptung bzw. absolute Wertung stützt "...geheimdienstliche Operation von vollkommen unrealistischem Ausmaß erfordern würde". Hier werden Tatsachen verdreht, Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, das ist das Gleiche als wenn ich sage alle Verschwörungstheoretiker sind dumm und als Beleg gebe ich eine Gesamtanzahl (ca. 400.000) der Verschwörungstheoretiker vor. Dilemma jetzt verständlich? Wir können auch gerne jedes Jahr wieder die Diskussion führen, nur wird es dann vermutlich immer noch unenzyklopädisch und POV sein. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 12:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

Offensichtliche Tatsachen benötigen keine Quellen. Die Verschwörungstheoretiker gehen davon aus, dass alle Mitarbeiter und Zeugen (also z.B. alle Funkamateure) weltweit getäuscht oder zum Stillschweigen verpflichtet wurden. Welcher Teil dieses Satzes braucht deiner Meinung nach eine Quelle? --P.C. ✉ 20:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

@ΠЄΡΉΛΙʘ >>>>(Zitat): "Dann nochmal deutlicher: natürlich wird mit dieser Aussage unterstellt, es könnten "nahezu alle" beteiligten Personen etwas wissen können, sonst müsste man ja nicht alle täuschen müssen."

Nein, eben nicht. Es haben 400.000 Personen am Apollo-Programm gearbeitet. Selbst wenn nur 100 von einer Verschwörung gewusst hätten, dann wären immer noch 399.900 Personen getäuscht worden, weil sie ja der Meinung waren, das alles mit rechten Dingen zugeht. Daher ist der Satz richtig. Außerdem würde in einer so großen Anzahl von Personen immer etwas durchsickern, weil ihre Arbeitsbereiche nahtlos ineinander übergehen. --Martin38524 (Diskussion) 23:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

Trotzdem ist es kein sinnvolles Argument dafür, dass die Mondlandung echt ist: es ist leicht möglich, dass nur 100 in die Verschwörung ein geweiht waren, schließlich ist dies ja nur für die gesamtplanung notwendig. Und die anderen 399.900 muss man nicht mal unbedingt täuschen, es reicht, wenn man ihnen einfach nicht sagt, worum es geht, z.B. man gibt dem Ingenieur, der das Fenster baut nur die Spezifikationen vom Fenster und gibt ihm überhaupt keine weiteren Informationen. In dem Fall wurde er nicht getäuscht, sondern eben nur nicht über den zwck informiert. Die allermeisten ingenieure machen nur ihren Job und bauen dann das Fenster, ohne nachzufragen und wenn das einer nicht will, kann man ja leicht einen Ersatz finden. Und zum thema theoriefindung: es ist keine Quelle angeführt, dass das mit den 400.000 Personen als Argument für die Mondlandung verwendet wird, also ist die Verwendung dieses Arguments in der Wikipedia Theoriefindung. --MrBurns (Diskussion) 19:51, 29. Nov. 2012 (CET)

Deine Äußerungen lassen vermuten, dass du recht jung sein musst und noch keine Ahnung vom realen Leben hast. Über die Beleidigung meines Berufsstandes sehe deshalb hinweg. Vielleicht machst du erst mal deinen Schulabschluss und bemühst dich einen halbwegs fehlerfreien Satz schreiben zu können, bevor du deine Meinung ins Internet stellst. Viel Erfolg und gute Besserung! --Susanne Walter (Diskussion) 22:12, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich beleidige keine speziellen Berufsgruppen, ich bin der Meinung, dass fast alle angestellten nur das machen, was man ihnen aufträgt, ohne nachzufragen und die meisten Ingenieure sind angestellte. Und bei denen, die selbstständig sind, wird wohl noch weniger nachgefragt, weil selbstständige haben meist Geschäftssinn, daher sie machen einfach das, was ihnen den höchsten Profit bringt. Beides trifft in den USA wohl mehr zu als in Europa, weil in den USA die Profitgier und der Konsumerismus fast sowas wie eine Religion sind. Wer was anderes glaubt ist mMn weltfremd bzw. eventuell von Idealismus verblendet. Und selbst wenn einige Ingenieure nachfragen, hätten die Bundesbehörden und die beteiligten Firmen eben noch immer nur die beauftragen können, die nicht nachfragen. Außerdem ist laut wikipedia-Richtlinien der, der eine Behauptung stellt verpflichtet, Quellen zu liefrn und nicht der, der sie aus dem artikel entfernen will. Übrigens glaube ich auch nicht an die Mondlandungs-Verschwörungstheorien, aber gerade wenn man sie wiederlegen will, ist es sinnvoll, dafür nur beweisbare Argumente zu verwenden, nicht irgendwelche blödsinnigen Behauptungen über die Zahl der Personen, die bescheid gewusst haben oder getäuscht wurden und die auch nicht beweisen können, dass die Mondlandung echt war. Der Artikel sollte natürlich den Sachverhalt objektiv darstellen, also sowohl die Argumente der Verschwörungstheoretikre als auch von denen, die die offizielle Version glauben neutral darstellen. Und ich bin durchaus in der Lage, fehlerfreie Sätze zu schreiben, aber ich habe weder die Zeit noch die Lust, jeden Satz auf Tippfehler zu überprüfen, außerdem bin ich der Meinung, dass meine Sätze nach ihrem Inhalt beurteilt werden sollten, nicht nach eventuellen Tippfehlern. --MrBurns (Diskussion) 01:59, 3. Dez. 2012 (CET)

(Quetsch) Dieser Artikel versucht nicht, die Mondlandung mit einem Hinweis auf 400.000 Beschäftigte zu beweisen. So etwas geht schlichtweg nicht. Er stellt aber die Argumente der Verschwörungstheoretiker und ihre Widerlegung vor, und in diesem Sinne ist die Darstellung einfach korrekt. Anmerkung: Die Äußerungen über die Arbeitsweise von Ingenieuren werden immer abstruser. Gruß, LinSte (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß auch, dass es in Wikipedia darum geht, Theorien zu beschreiben, nicht zu beweisen, aber dafür braucht man Quellen. Und dafür dass die 400.000 alle gewusst haben worum es geht oder getäuscht wurden ist eben keine Quelle angegeben, nur dafür, dass nach Schätzungen insgesamt 400.000 beteiligt waren, ohne das dort steht, in welchen Funktionen. Und vor allem muss für die Behauptung, dass die 400.000 als Argument gegen die Verschwörungstheorien verwendet wurden eine Quelle angegeben werden, in der derzeitigen Quelle beim Satz über die 400.000 steht nichts in die Richtung, die Verschwörungstheorien werden dort nicht mal erwähnt. Außerdem sollte er neutral beschrieben sein, daher die Argumente der Befürworter und Gegner der Verschwörungstheorien sollten beschrieben werden, ohne dass ein wertender Unterton enthalten ist. Das ist im Moment nur teilweise der Fall. Siehe z.B. Abschnitt Echtheit der Mondoberfläche, dort wird die Theorie der Verschwörungstheoretiker mit Verschwörungstheoretiker interpretieren [...] beschrieben, die offizielle Ansicht wird jedoch als als Faktum dargestellt, bei einer neutralen Darstellung müsste die offizielle Version ebenso als eine Hypothese dargestellt werden, daher z.B. statt Dies ist jedoch ein Effekt der räumlichen Wahrnehmung z.B. Laut NASA ist dies ist jedoch ein Effekt der räumlichen Wahrnehmung. Der derzeitige Text dieses Abschnitts und vieler anderer in diesem Artikel widerspricht eindeutig Wikipedia:NPOV#Grunds.C3.A4tze. Und du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass es nicht ausreichend viele Ingenieure gibt, die in der Lage und willig sind, Teile nach Spezifikatonen zu bauen. Natürlich müssen auch die Spezifikationen von Ingenieuren entworfen werden, daher einige müssen wohl wissen wofür die Teile verwendet werden, aber eben nicht alle. --MrBurns (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Sowohl äußere Form wie auch Inhalt deiner Texte sind grauslich. Du hast in der WP nichts zu suchen. --Susanne Walter (Diskussion) 12:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Die hier diskutierten Argumente bedeuten die Errichtung eines "Denkkorridors", in dessen Rahmen die Diskussion stattzufinden hat. Tatsächlich haben wir es hier nicht mit Diskussion zu tun, schon gar nicht im wissenschaftlichen Sinne, denn ein Wissenschaftler kann sich nur dann der Wahrheit annähern, wenn er alle verfügbaren Informationen und Sichtweisen unvoreingenommen prüft. Diese Unvoreingenommenheit kann man der hier tätigen Administratorriege sicherlich nicht attestieren, besteht doch ihre Aktivität im Wesentlichen darin, Kritiker zu maßregeln, zu diffamieren und bei unangenehm drückender Argumentationslage auf andere, weithin unbekannte Webseiten zu lotsen. Diese Art, eine Dogmatik der Moderne aufzubauen, finden wir eigentlich in all den Bereichen, wo Kritiker grundsätzlich das Etikett "Verschwörungstheoretiker" aufgeklebt bekommen, selbst wenn ihre Argumente noch so einleuchtend sind. Das Argument jedenfalls, dass die Masse nicht irren kann, ist geschichtlich eindeutig wiederlegt. Immer gab es Zeitenwenden, die dann einsetzten, wenn sich die Massen ihres Irrtums bewusst wurden. --5.45.4.46 13:58, 18. Nov. 2012 (CET)

Du bist hier falsch, wenn du annimmst, dass die Diskussionsseiten dazu dienten, sich der "Wahrheit" anzunähern: Sie dienen nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung, sondern der Theoriedarstellung. --Liberaler Freimaurer Δ 15:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie oft muss man es noch sagen, zu welchen Zweck die Wikipedia da ist und wozu die WP-Diskussionsseiten dienen? So blöd kann man doch nicht sein! Davon abgesehen, ist die Fälschungsthese mit den "Laufzeiten" nachweislich falsch. Um die Sache für jeden klar zu machen und weiteres Herumgeeiere zu vermeiden, hier die Analyse aus der privaten Unterhaltung mit 5.45.4.46. --Susanne Walter (Diskussion) 16:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich ist der Satz eine unbelegte Verallgemeinerung des Autors dieses Satzes und Wieselei. Ebenso gibt es keinen Beleg dafür, dass es hier ein Need-to-know-Prinzip gab. --Liberaler Freimaurer Δ 13:49, 1. Dez. 2012 (CET)

Wieso sollte die Mondlandung getäuscht werden? Es sind soweit ich weiß die Russen mit nem Sateliten oder so auch zum Mond geflogen. Die haben Fotos der Zurückgebliebenen Teile der Landefähren gemacht. Ausserdem: Wie will man bitte eine halbe Million Menschen zwingen zu schweigen, und weiteren 6 Milliarden glaubhaft machen, dass die Mondlandung echt ist? Ich glaube das die Mondlandung echt war, den wenn sie gefälscht war(en) dann hätten sie die selbe Leier ja sehr oft durführen müssen:) Ausserdem gibt es ja auch Apollo 13, und die haben ja schließlich auch nicht zum Spaß in eine Lebensbedrohliche Lage versetzt:) Ich bleibe dabei das die Mondlandung KEIN FAKE war!( tschuldigung für die schlechte Rechtschreibung, ich bin erst 12:))) (nicht signierter Beitrag von 86.56.244.143 (Diskussion) 11:03, 30. Dez. 2012 (CET))

Schutz der Filme vor Strahlung

Ich habe gestern die Mockumentary von William Karel gesehen und seither eine Frage zu den Filmen, die in der Hasselblad verwendet wurden. Der Charakter Dimitry Muffley spricht über die Filme in der wenig isolierten Kamera. Warum während der Mondmissionen Temperaturen herrschten, die in den Spezifikationen der Filme lagen, ist im Artikel beantwortet. Der Charaker Muffley spricht aber auch von der kosmischen Strahlung, die den Film hätte belichten müssen, bevor die Astronauten ein Bild gemacht haben. Gibt es zu diesem Widerspruch auch eine Lösung? Vielen Dank, --Binninger (Diskussion) 20:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Die Strahlungsintensität, die schließlich auf den Film traf, war derart gering, dass es problemlos möglich war, Filmmaterial unbeschädigt zu transportieren.

Warum die in dieser Mockumentary diesen Mist behaupten, kann ich auch nur mutmaßen. Das kann mehrere Ursachen haben: Vielleicht wussten die Autoren es wirklich nicht besser. Vielleicht wollten sie sich damit aber auch über Dokumentationen lustig machen, die mit genau so einem Halbwissen aufwarten. Andererseits kann der Grund auch einfach darin liegen, dass es eine Mockumentary ist. Dir ist schon klar,was das ist, oder? Das ist keine Dokumentation, sondern eine Parodie auf eine Dokumentation. Da darf man nicht jedes von einem fiktionalen Charakter gesprochene Wort ernst nehmen. --88.130.109.207 14:46, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann Euch auch erklären warum die Strahlung auf dem Mond bei den Missionen nicht so hoch war, das Menschen in ernsthafter Gefahr waren. Lösung: Der Mond befand sich zu diesen Zeiten noch weit innerhalb des Erdmagnetfeldes. Der Sonnenwind drückt dieses ja von der Erde weg. Weil die Astronauten Licht brauchen, funktionieren Landungen natürlich nur dann, wenn die Erde keinen Schatten auf den Mond wirft und die der Erde zugewandte Seite hell erleuchtet ist, also bei Vollmond. Die Erde befindet sich dann leicht seitlich der Position zwischen Sonne und Mond. Dadurch drückt der Sonnenwind das Erdmagnetfeld bis weit über die Umlaufbahn des Mondes hinaus ins Weltall. Es gibt jeden Monat aber natürlich nur ein Zeitfenster von wenigen Tagen, in denen sich der Mond komplett innerhalb des Erdmagnetfeldes befindet.

Bei Neumond gibt es auf der Erdzugewandten Seite des Mondes sogar überhaupt keine Strahlung, obwohl der Mond über 300.000 Kilometer vom Erdmagnetfeld entfernt ist. Allerdings ist dann keine Landung möglich, weil man nichts sehen würde.

Bei Halbmond wird die helle Oberfläche des Mondes von der vollen Strahlung der Sonne getroffen, weil sich der Mond seitlich der Erde befindet. Auch dann wäre keine Landung möglich, weil die Strahlung die Astronauten sehr schnell töten würde.

Anmerkung: Bis heute hat kein Mensch jemals das Erdmagnetfeld verlassen. Alle bisherigen Missionen fanden innerhalb des Erdmagnetfeldes statt. Das gilt für alle Missionen in denen Menschen im Weltall waren und nicht nur für die Mondmissionen! --84.155.114.80 01:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Da Energiefelder immer nur abnehmen, aber nie völlig aufhören ist deine Grundaussage sogar richtig. Genausogut kann ich aber auch sagen, Jupiter befindet sich im Magnetfeld der Erde. Allerdings war Teil der Experimente von allen Missionen ausser Apollo 13 und 17 die Messung des Sonnenwindes. Sie waren ausserhalb des Van-Allen-Gürtels, sonst wären diese Experimente sinnlos. --P.C. ✉ 07:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Landungen auf dem Mond fanden etwa bei Halbmond statt, in der zunehmenden Phase. Mal mehr mal weniger, siehe [5]. Die Apollomissionen konnten von diesem Abschattungseffekt also nicht oder nur wenig profitiert haben. --Susanne Walter (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2012 (CET)

@PeeCee

Ja, mit größer werdender Entfernung nimmt die Schutzwirkung des Erdmagnetfeldes ab. Die Strahlung ist aber überall deutlich höher, als auf der Erde. Die Erdatmosphäre ist es, die dann fast den ganzen Rest daran hindert, die Erdoberfläche zu erreichen.

Das Erdmagnetfeld kann den Jupiter nicht erreichen, weil es nur bis zu 600.000 Kilometer lang werden dann. Am Ende ist seine Wirkung natürlich fast Null.

Reste des Sonnenwindes gibt es überall im Erdmagnetfeld, aber keine für Menschen potenziell tödlichen. Zugegeben... Nach mehreren Jahren im All, wäre die gesammelte Dosis schon tödlich! Den Sonnenwind - die Reste davon - kann man aber überall im Erdmagnetfeld messen und daraus Rückschlüsse ziehen. Die Teilchen folgen verstärkt den Feldlinien des Erdmagnetfeldes. Eine dieser Feldlinien und zugleich die gefährlichste Stelle, ist der Van-Allen-Gürtel. Auch diese Region befindet sich aber mitten im Erdmagnetfeld. Der Wissenschaftler Van-Allen selbst hat damals gesagt, das sich ein Mensch etwa einem Monat mitten im Van-Allen-Gürtel befinden müsste, um eine gefährliche Strahlendosis abzubekommen. --84.155.96.197 12:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Ein Magnetfeld nimmt mit dem Quadrat der entfernung ab. Daraus folgt im Umkehrschluss, bei einer beliebigen Entfernung ist es noch da... nur eben minimal. Jedes elektromagnetische Feld erstreckt sich (theoretisch) beliebig weit, nur kann es in der Praxis irgendwann nicht mehr gemessen werden. Zu dem Rest deiner Ausführung sage ich mal mit Absicht nichts mehr, ausser, dass Du deine Hausaufgaben besser machen solltest, und das das hier kein Forum ist, sondern eine Diskussionsseite. Muss ich Dir den Unterschied erklären, oder kannst Du unsere Regeln selber finden und lesen? --P.C. ✉ 12:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Warum soll er denn seine Hausaufgaben besser machen? Er hat doch Recht. Oder hast Du an seiner Erklärung nur etwas falsch verstanden? Wenn der Mond durch das in die Länge gedrückte Erdmagnetfeld wandert, dann hat es dort immer noch 40 bis 50% seiner Stärke. Es ist also nicht minimal. Zugegeben... Die Strahlung ist tatsächlich deutlich höher. Aber nicht tödlich, wie es die Verschwörungstheoretiker behaupten. --Martin38524 (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2012 (CET)

Laufzeiten der Nachrichtenübertragung

Der Mond ist rund 400000 km von der Erde entfernt. Das Licht und Radiowellen brauchen ca. 1,2 Sekunden, um diese Distanz zu überwinden. Bei einer Funkkonversation wird ein Funkspruch 1,2 Sekunden bis zum Adressaten benötigen, dort in eine Antwort umgesetzt, die anschließend wieder 1,2 Sekunden unterwegs ist. Die Funksprüche müssten Pausen von mindestens 2,4 Sekunden plus Reaktionszeit aufweisen. Die in den Videomaterialien dokumtierte Funkkonversation zeigt aber keine nennenswerten Latenzen zwischen Sendung und Empfang. Wie ist das zu erklären? --5.45.4.43 15:01, 28. Okt. 2012 (CET)

Wikipedia-Diskussionsseiten dienen nur dazu, die Artikel zu verbessern. Beachte bitte die Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten. Die einzelne Sachthemen selbst kannst du in speziellen Internetforen diskutieren, z.B. hier oder hier. --Susanne Walter (Diskussion) 16:12, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich denke, dass die Frage sehr wohl geeignet ist, den Artikel zu verbessern, da sie im Artikel falsch dargelegt ist. Im Artikel wird lediglich eine Verzögerung von 1,3 sec gefordert. Das ist falsch, denn eine Konversation erfordert den Hin- und Rückweg der Information. Zwischen Aussage und Antwortempfang muss also eine Latenz von 2,6 sec + Reaktionszeit liegen. Die aufgezeichnete Konversation in den vorhandenen Videomaterialien zeigt offensichtlich kürzere Latenzzeiten. --5.45.4.43 18:16, 28. Okt. 2012 (CET)

die 2,4-2,6 Sekunden stehen im Artikel. Deine Privatforschungen sind hier nicht von Interesse. --Tohma (Diskussion) 18:44, 28. Okt. 2012 (CET)

Es handelt sich hier nicht um Privatforschung, sondern um Mathematik. Die 2,6 sec beziehen sich im Artikel auf den fiktiven Umstand einer unbemannten Sonde. Tatsächlich sind auch bei bemannter Mondfahrt 2,6 sec zu fordern, nicht 1,3, wie im Artikel dargelegt. --5.45.4.43 18:53, 28. Okt. 2012 (CET)

Dieser WP-Artikel kann nicht auf jede der vielen Hundert Verschwörungsbehauptungen eingehen. Zudem soll die Wikipedia nach Möglichkeit nur gesichertet Wissen darstellen. Ob dein Einwurf berechtigt ist, also die Antworten in der Apollo-Funkübertragung zu früh kamen, muss an anderer Stelle entschieden werden. Wenn du dir sehr sicher bist, kannst du dich ja bei der 50.000-Euro-Challenge bewerben. Viel Glück ;-) --Susanne Walter (Diskussion) 19:45, 28. Okt. 2012 (CET)

Das verstehe ich nicht, wieso du auf 2,6 Sekunden kommst. Es sind ganz eindeutig 1,3: Sobald der Astronaut auf dem Mond etwas sagt, wird dies gesendet. Nach 1,3 Sekunden kommt dies auf der Erde an. Wenn nun der Capcom etwas sagt, wird dies genau 1,3 Sekunden nach Senden des ersten Signals vom Mond aufgezeichnet, und der Astronaut wird es wiederum 1,3 Sekunden später, also nach 2,6 Sekunden erhalten. Folglich sind die 1,3 Sekunden korrekt (Wenn man unbedingt auf 2,6 Sekunden kommen will: Wenn der Capcom etwas sagt wird die Antwort erst nach 2,6 Sekunden zurückkommen, das folgt aus der obigen Argumentation). Nichtsdestotrotz ist jedoch die Darlegung im Artikel korrekt: Hätte das Signal erst zu einem unbemannten Moduls auf dem Mond und dann zurück zur Erde (z.B. zu den sich angeblich im Erdorbit befindlichen Astronauten) geschickt werden müssen, würde sich die Verzögerung verdoppeln - also im zweiten Fall 5,2 Sekunden betragen! Und, kommt jetzt bitte nicht auf die Idee zu sagen dass hierfür kein Signaltransport zum Mond und zurück nötig wäre. Jeder Amateur kann mit der richtigen Ausrüstung herausfinden ob ein Funksignal von der Erde, dem Erdorbit, dem Mond oder der Mondumlaufbahn kommt. Und das wurde auch getan, siehe [6]. (nicht signierter Beitrag von Jaytar (Diskussion | Beiträge) 17:37, 10. Feb. 2013 (CET))

Ich denke, dass das wenig Sinn macht, zumal offensichtlich große Energien darauf verwendet werden, die offzielle Version zu stützen und jedes Hinterfragen in die Schublade "Verschwörungstheorie" zu stecken. Faszinierend ist für mich allein die Tatsache, welch hoher personeller Aufwand dazu hier auf dieser und auf vielen anderen Seiten betrieben wird, die ja eigentlich alle unentgeltlich sind. Wer zahlt das alles? --5.45.4.43 20:00, 28. Okt. 2012 (CET)

Ja genau, wir sind alle von der CIANASA bezahlte Manipulateure, die nichts besseres zu tun haben, als seit 40 Jahren die "Wahrheit" zu vertuschen. Jetzt zufrieden? Geh bitte wieder in dein Forum, aus dem du gekommen bist und stör hier nicht beim Arbeiten. --Felix ^frag 20:37, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich komme aus keinem Forum. Ich interessiere mich eigentlich nur für die Wahrheit, motiviert durch den Stratosphärensprung von Baumgartner, der im Jahre 2012 enormen Einsatz von aktueller High-tech erforderlich machte, bei gerade mal 39 km Höhe. Ihre Antworten finde ich nicht wirklich befriedigend. --5.45.4.43 20:51, 28. Okt. 2012 (CET)

Nix für ungut, aber der Aufwand den Baumgartner betrieb war hoch, aber buchstäblich Peanuts im Vergleich zur Mondlandung. Schnelle Google Suche zeigt: Baumgartners Sprung hat ca. 50 Millionen gekostet. Die Erste Mondlandung hat rund 20 Milliarden Dollar gekostet. Und zwar nach damaligem Geldwert. Im heutigen Vergleich wären das Billionen. Um die Dramatik dieses Unterschieds nochmal klar zu machen: Alleine die Fersehübertragung vom Mond hat mit ca. 2 Milliarden Dollar schon ohne Inflationsbereinigung 40x mehr gekostet als der ganze Baumgartner Sprung. Soulman (Diskussion) 04:52, 21. Dez. 2012 (CET)

>>>>Die Funksprüche müssten Pausen von mindestens 2,4 Sekunden plus Reaktionszeit aufweisen

Tun sie ja auch! Oder gibt es Videos die das Gegenteil beweisen???? --84.155.114.80 01:21, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte in meiner Argumentation ein youtube-video (http://m.youtube.com/?reload=4&rdm=mdt4cb1cw#/watch?v=e_ZCXHS1EVA&default_tab=comments) angeführt, dass zwischen dem Funkspruch Houstons und der Antwort vom Columbia-Mutterschiff eine Latenz von 1,4 sec aufweist. Frau Walter von der Administratorenriege hat mich gemaßregelt mit dem Hinweis, dass die Tonspur des Videos selektiv zusammengeschnitten sei. Diese Diskussion dreht sich im Kreis, da Skeptiker nicht an beweisendes Primärmaterial herankommen.–−5.45.4.46 22:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn der angebliche Skeptiker, der kein Skeptiker ist, sich nicht um die Primärquellen bemüht, obwohl man ihm per E-Mail alle notwendigen Informationen gegeben hat, dann wird sich die Diskussion ewig im Kreis drehen. --Susanne Walter (Diskussion) 23:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn mir ein Printprotokoll mit sekundengenauer Zeitangabe vor den einzelnen Funksprüchen als "Primärquelle" angeboten wird, so kann ich das nicht akzeptieren. Da ist mir Papier zu geduldig. Ich stoppe gerne selbst!--5.45.4.46 08:16, 23. Nov. 2012 (CET)

[7] ... Weist Du was eine "Primär-" und was eine "Sekundärquelle" ist? --P.C. ✉ 08:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Als wenn ich nur das Transkript angeboten hätte. Egal, hier sind Audio-Aufzeichnungen von Apollo 11: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11MissionAudio.html . Bin gespannt, ob Sie das entsprechende Band finden. Nicht so einfach, denn der Flug von Apollo 11 ging über 8 Tage. ;-) Für weitere Information bitte beim JSC nachfragen. --Susanne Walter (Diskussion) 09:46, 23. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich kann ich diese eine reine Audioquelle der NASA nicht als Beweis akzeptieren, da Gesprächspausen nachträglich eingefügt werden können. Umgekehrt behaupten Sie, verehrte Frau Walter, dass in den vielen zur Verfügung stehenden Videokopien dieses "live"-Ereignisses all die kleinen, physikalisch notwendigen Gesprächspausen zwischen Houston und Mutterschiff aus der Tonspur herausgeschnitten worden seien. Das klingt mir doch sehr verschwörungstheoretisch.--5.45.4.46 13:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Glücklicherweise ist es völlig egal, was für Dich verschwörungstheoretisch, oder akzeptabel ist. Das hier ist kein Forum, sondern eine Diskussionsseite, die als alleinigen Zweck die Verbesserung des Artikels hat. In diesem Artikel werden nur die Standpunkte relevanter Personen oder Gruppen (Zitat aus WP:NPOV) wiedergegeben. Welche der Relevanzkriterien erfüllst Du, das du meinst, deine Meinung müsste in den Artikel? --P.C. ✉ 13:55, 23. Nov. 2012 (CET)

"Tatsächlich kann ich diese eine reine Audioquelle der NASA nicht als Beweis akzeptieren, da Gesprächspausen nachträglich eingefügt werden können." Wieso hat mich dass jetzt nicht überrascht? LOLSoulman (Diskussion) 04:52, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte Sie mehrmals darauf hingewiesen, dass die Apollo-Funkgespräche von mehreren Stationen auf der Erde empfangen wurden. Ich einer meiner E-Mails an Sie hatte ich diesen Link gesetzt. Für den hier besprochenen Verdachtsfall gibt es also mehrere Primärquellen, die die Quelle der NASA stützen. Ich verstehe nicht, wie man so boniert sein kann. Sie geben an, einen Doktortitel zu haben, aber ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Ehrlich gesagt, erinnert mich Ihr Verhalten eher an Kelly Bundy (die maximal drei Dinge gleichzeitig behalten kann), als an einen Akademiker. // Davon abgesehen, hat PeeCee recht: Diese Diskussion gehört hier nicht hin! --Susanne Walter (Diskussion) 15:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Frau Walter, ich habe die Existenz einer Funkkonversation und deren Aufzeichnung durch verschiedene Empfangsstationen nie in Frage gestellt. Die entscheidende Frage, ob sich das Mutterschiff im Mond- oder nur im Erdorbit befand, lässt sich durch die Laufzeiten der Nachrichtenübermittlung herausfinden. Hier behaupten Sie, dass die vielen physikalisch zwingenden kleinen Gesprächspausen zwischen Houston und dem Mutterschiff in den zahlreichen Videomitschnitten allesamt herausgeschnitten wurden. Ich halte das für abwegig, tut mir leid.–5.45.4.46 16:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Funkkonversation zwischen Houston und Columbia ist kein Videomitschnitt! Also mir macht die Diskussion zunmehmend Spaß. Ich fürchte nur, dass dieser lustige Thread bald in den Orkus wandert. ;-) --Susanne Walter (Diskussion) 16:59, 23. Nov. 2012 (CET)

So schließe ich die Diskussion von meiner Seite ab. Vielen Dank! Ich habe viel gelernt über den heutigen Umgang mit der Wahrheit, den physikalischen Gesetzen und den Prämissen der Auseinandersetzung darüber.–5.45.4.46 14:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Einmal mehr ein üblicher Verlauf. Personen mit rasender Vernunft sind gegenüber Sachargumenten immun; da ist jeder Versuch vergebens. Mein Vorschlag: Auf Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten verweisen, ein Tag warten und dann komplett löschen. -- Hgulf Diskussion 16:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja genau! Zensur ist hier die einzige Möglichkeit, damit die Wahrheit nicht ans Licht kommt! Weg damit!−−5.45.4.46 16:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Nachdem mich ein Admin daran gehindert hat, meine Beiträge zurückzuziehen, will ich noch einen letzten Beitrag hinzufügen. Hier werden Quellenangaben gefordert. Bitte sehr: http://www.youtube.com/watch?v=r5WZK1G8Q3g&feature=related. Das wäre die Aufzeichnung der damaligen Fernseh-"live"-Übertragung gewesen. Leider aus "urheberrechtlichen Gründen" entfernt. Wie schade für mich, der sich auf die Suche nach einigermaßen unverfälschten Originalquellen macht, wo man möglicherweise mit einer simplen Stoppuhr aufgrund der erforderlichen Nachrichtenlaufzeiten die Mondlandungslüge beweisen könnte. Die Quellen, die mir Frau Walter anbietet, stammen von der NASA, clavius.info u.s.w., natürlich urheberrechtlich völlig unproblematisch, weil sie die Urheber eingestellt haben. Diese Auseinandersetzung geschieht mit ungleichen Waffen und ist vordergründig für mich nicht zu gewinnen. Darum geht es aber gar nicht. Man stellte sich nur mal vor, ich würde gewinnen. Das brächte doch eine Weltmacht ins Wanken. Wäre eindeutig zu viel der Ehre. Lebt wohl!−5.45.4.46 18:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Damit er sein blamables Scheitern nicht eingestehen muss, träumt er davon, eine Weltmacht ins Wanken zu bringen. ;-) --Susanne Walter (Diskussion) 20:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Verehrte Frau Walter, ich kann sie beide (Sie und die Weltmacht) tatsächlich nicht ins Wanken bringen. Habe ihre NASA-Quelle mal diesbezüglich gecheckt (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11MissionAudio.html). Ganz interessant: Der aufgezeichnete Funkverkehr trägt den physikalischen Erfordernissen der Entfernung Rechnung. Der Abstand Funkspruch Columbia/Mond zu Funkspruch Houston liegt im Rahmen der Reaktionszeit, der Abstand Houston zu Columbia/Mond ist in den von mir gestoppten Sequenzen deutlich größer als die Reaktionszeit, minimal 3,1 Sekunden. Eine Mondlandungslüge kann aufgrund dieser Beobachtungen nicht nachgewiesen werden. Ich schlage vor, den fehlerhaft formulierten Artikel zu korrigieren, um ihn mit den tatsächlichen physikalischen Verhältnissen in Einklang zu bringen und auf die Problematik der Datengrundlage hinzuweisen. Insbesonder Sekundär- und Tertiärquellen sind als Grundlage einer Beweisführung ungeeignet.−−5.45.4.46 23:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag: alt: Zeitzeugen an Funkgeräten [Bearbeiten] Die Funksignale der Astronauten konnten weltweit (unter anderem von Funkamateuren und Einrichtungen wie der Volkssternwarte Bochum[52][53]) empfangen werden. Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach, die durch die Entfernung verursacht wird, dies wären jeweils circa 1,3 Sekunden plus der notwendigen und variierenden Reaktionszeit für die Antworten. Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurückübertragen worden, wäre die Verzögerung jeweils doppelt so groß gewesen, was mindestens circa 2,6 Sekunden entsprechen würde. Andere verschwörungstheoretische Annahmen von Funkverbindungen mit Astronauten im Mondorbit widersprechen einfachsten physikalischen Gesetzen, die eine dafür benötigte, zur Erde orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen.

neu: Zeitzeugen an Funkgeräten [Bearbeiten] Die Funksignale der Astronauten konnten weltweit (unter anderem von Funkamateuren und Einrichtungen wie der Volkssternwarte Bochum[52][53]) empfangen werden. Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei der Verzögerung entsprach, die durch die Entfernung verursacht wird, dies wären in Mondentfernung circa 2,6 Sekunden plus der notwendigen und variierenden Reaktionszeit für die Antworten. Ein Funksignal benötigt ca. 1,3 Sekunden, um die Distanz zu überwinden. Die Kommunikation erfordert den Hin- und Rückweg der Information, daher ist die doppelte Laufzeit anzusetzen. Bei redaktionell geschnittenen Sekundär- und Tertiärquellen werden informationsfreie Pausen oft entfernt, um eine irritationsfreie Wiedergabe zu gewährleisten. Sie sind daher ungeeignet, aus deren Pausenzeiten eine Aussage über die Entfernung abzuleiten. −−5.45.4.46 00:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Insbesonder Sekundär- und Tertiärquellen sind als Grundlage einer Beweisführung ungeeignet. Damit zeigst Du, dass Du nicht im mindesten Begriffen hast, was eine Enzyklopädie ist, was der Neutrale Standpunkt meint, und das das, was Du forderst orginäre Forschung ist, die hier nicht stattfindet. --P.C. ✉ 08:03, 28. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht können sich manche Admins hier mal abegewöhnen, in besserwisserischem und schulmeisterlichem Ton die Diskussion abzuwürgen, die doch tatsächlich nur das Ziel hat, den fehlerhaften Artikel neu zu formulieren. Jeden Kritiker gleich in die Schublade "Verschwörungstheorie" zu stecken, hat mit "NPOV" wohl auch nicht soviel zu tun.−−5.45.4.46 13:01, 28. Nov. 2012 (CET)

1) Ich bin kein Admin

2) ich habe dich nie in irgendeine Schublade gesteckt

3) Die von Dir vorgeschlagene Änderung würde "Fehler" verursachen, da der Artikel nicht mehr unseren Richtlinien entspricht. Dementsprechende Hinweise hat man Dir bereits vor einem Monat gegeben, Du hast sie abgetan mit "Das ist keine Privatforschung, sondern Mathematik". --P.C. ✉ 13:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es für problematisch sich in diesem Fall ständig auf die Richtlinien zu berufen, ist doch der ursprüngliche Artikel in seiner falschen Kernaussage nicht durch Quellen hinterlegt, damit lediglich das Produkt eines anonymen Autors. Er ist schlicht fehlerbehaftet, was jedem halbwegs intelligenten Menschen auch ohne Quellenstudium einleuchtet. Es ist daher notwendig, ihn neu zu formulieren, will diese bedeutende Enzyklopädie ihrem Anspruch gerecht werden.−−5.45.4.46 13:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Das mag sein, und Du kannst gerne versuchen die Regeln ändern zu lassen. Solange sie aber bestand haben, werden wir uns daran halten müssen. Solange Du keine Quelle für die Motive der Kürzung findest, kannst du sie nicht aufnehmen. --P.C. ✉ 19:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn man offensichtliche Fehler aufgrund von willkürlichen Regeln stehen lassen muss, dann erübrigt sich hier jede Diskussion. Die Anwendung dieser Regel erfordert die Entfernung des fehlerhaften Artikels, wenn man sich schon nicht zu einer Korrektur durchringen kann. −−5.45.4.46 19:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Es ist bei solchen Diskussionen nie förderlich dem anderen Willkür zu unterstellen. genausowenig wie das "besserwisserisch" weiter oben. Vielleicht versuchst Du einfach mal einen Vorschlag, der nicht deine Privatmeinung wiedergibt, sondern durch die Quellen gedeckt ist. Gegen das Ändern der Zahlen habe ich ja nichts, nur gegen die letzten beiden Sätze von Dir. --P.C. ✉ 17:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Die letzten beiden Sätze könnten natürlich ersatzlos gestrichen werden. Nur fürchte ich dann, dass Frau Walter bei vielen weiteren aufgescheuchten Kritikern Überzeugungsarbeit leisten muss, die irgendeine Quelle als Beweis für einen angeblichen Fake anführen. Davor sollte man sie wirklich bewahren. In den letzten beiden Sätzen ist lediglich ein Allgemeinplatz formuliert, der sich selbst erklärt und somit keiner spezifischen Quelle zu entnehmen ist.−−5.45.4.46 20:40, 29. Nov. 2012 (CET)