Diskussion:Walter Krämer (Ökonom)/Archiv/1

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Vorträge bei der AFD 2013 und 2014 sowie ein Interview mit der Jungen Freiheit 2013

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@KurtR: und @JonskiC:: Ich störe mich an der Löschung von Absätzen, die Vorträge bei der AFD 2013 und 2014 sowie ein Interview in der Jungen Freiheit 2013 nennen (diff). Für mich sind solche Aktivitäten ausreichend durch Berichte auf den Seiten belegt; Nennung in der Sekundärliteratur halte ich für utopisch, wo sollte das bitte Erwähnung finden.

Ich halte das bei der aktuellen Debatte für erwähnenswert und nicht zwingend ehrenrührig, um 2013 dürfte die AFD noch eine wirtschaftsliberale Partei gewesen sein. Allerdings sind diese Informationen zur Einschätzung der Person schon von enzyklopädischem Interesse. --Paintdog (Diskussion) 17:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nein diese Aussagen sind nicht vom enzyklopädischen Interesse. Hier wird auch nicht jeder Vortrag vor CDU, FPD etc aufgeführt. Zudem ist der Absatz suggestiv. Was sagt das über Krämer aus? Gar nichts. Es sollte eigentlich normal sein mit allen Parteien in der politischen Landschaft zu reden. Durch das alleinige Nennen des Vortrages vor der Afd entsteht möglicherweise ein falscher Eindruck. So etwas sollte vermieden werden.--Jonski (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2019 (CEST)
Ich teile Deine Einschätzung nicht, dass die AFD als Partei mit CDU oder FDP vergleichbar ist. Mit dem Entfernen der Beiträge entsteht ein falscher Eindruck, ich finde zudem, dass wir die Fakten bringen und das ist eben berichtenswert. Ich habe den Artikel mal bei WP:VM gemeldet, vielleicht gibt es noch eine dritte Meinung, so dass sich leichter oder besser eine Konsens-Meinung bildet. --Paintdog (Diskussion) 17:50, 6. Okt. 2019 (CEST)

 Info: Als Ergebnis dieser VM: Bitte belasst es bis zu einer Einigung, ggf. unter Hinzuziehung einer dritten Meinung, bei der Version die lange Zeit stabil war, also mit den umstrittenen Aussagen. --Tönjes 18:25, 6. Okt. 2019 (CEST)

@KurtR: und @JonskiC:: Möglicherweise liegen wir inhaltlich nicht so weit auseinander: Möglicherweise könnte man ergänzen, dass es sich bis 2015 bei der AFD um die Lucke-AFD handelte, die wirtschaftsliberal ausgerichtet war. Der Richtungsstreit erfolgte später. Ich kenne aus der Zeit einige VWLer und BWLer, die offen mit der AFD sympathisierten und erst anschließend nach dem Rechtsruck der Partei auf Distanz gingen. Wenn man das sprachlich elegant im Abschnitt verpackt, wird damit auch der von Euch befürchtete schiefe Eindruck vermieden. Mit der Jahreszahl 2015 fangen Außenstehende bzw. in einigen Jahren Leser möglicherweise nicht mehr viel an. Habt Ihr eine Idee zur Formulierung? --Paintdog (Diskussion) 18:31, 6. Okt. 2019 (CEST)

Zuerst einmal zu Deinem Vorgehen, Du machst einen Edit-War gegen zwei User. Dafür hätte man Dich auf der VM melden sollen. Dann zum Inhaltlichem. Krämer hat Vorträge vor verschiedenen Parteien gehalten. Eine enzyklopädische Relevanz ist nicht ersichtlich, löschen und gut ist. --KurtR (Diskussion) 18:49, 6. Okt. 2019 (CEST)
Mit Verlaub: Solange revertieren, bis der andere aufgibt, ist doch bitte kein Erzeugen von Konsens. AFD und junge Freiheit sind ziemlich weit außen und damit erwähnenswert, das ist meine Meinung. Mein Eindruck ist, dass 2015 bei der AFD sich einiges nach rechts verschoben hat, was zuvor wenigstens als Richtungsstreit schon wahrnehmbar war. Daraus ergibt sich schon, dass wir es erwähnen sollten, wenn es denn belegt werden kann, was m. E. gegeben ist. --Paintdog (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2019 (CEST)
@Paintdog: Wenn zwei User begründet Dich revertieren, liegt es an Dir, einen Konsens für die Einfügung zu finden und nicht einen Edit-War gegen 2 User zu führen. Zum Inhalt: Die Belege sind nicht ausreichend, es sind Primärbelege: ein altes Interview aus 2013. Dann einen Youtube-Link von einem Vortrag, der tot ist. Dazu eine AfD-Webseite: Alles Primärbelege. Lies WP:TF durch, wir stützen uns auf Sekundärbelege. Dann zur AfD. Vorträge macht man bei allen grössseren Parteien, das ist normal. Da Krämer in Bezug zum Euro natürlich auch bei der AfD Vorträge machte, ist logisch, da die AfD die m. W. einzige grosse Partei ist, die gegen den Euro ist. Krämer darf als hyptetisches Bsp. auch bei Die Linke Vorträge halten, diese Partei wurden bis 2014 vom Verfassungschutz beobachtet: Beobachtung der Partei Die Linke durch den Verfassungsschutz. Das alte Interview aus 2013 zur AfD ist veraltet, damals und heute war die AfD bekanntlich eine andere. Fazit: Primärbelege statt Sekundärbelege, fehlende Relevanz Vorträge zu halten, einseitige auf AfD-bezogene Darstellung: Löschen'. --KurtR (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2019 (CEST)
@KurtR: Ich kann dieser Argumentation etwas abgewinnen, finde die AfD aber dennoch speziell. Deine Argumentation erklärt das Interview bei der Jungen Freiheit nicht; wenn Du unten schaust, haben wir dort einen Vorschlag, der doch den Vortrag - auch in Deinem Sinne - einordnet. Das könnte doch ein Kompromiss sein?
Wenn man sich revertiert, könnte man mal das Gespräch auf der Diskussionsseite suchen. Mehr sage ich nicht. --Paintdog (Diskussion) 21:35, 6. Okt. 2019 (CEST)
Vorträge vor Parteien zu führen sind normal und bringen keine Relevanz für die Biografie mit sich. Darum löschen, es braucht daher keinen Alternativvorschlag. --KurtR (Diskussion) 22:06, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die Seite mal bei der Dritten Meinungs-Seite eingetragen. Möglicherweise kommen wir so schneller zu einem Ergebnis!? Ich hoffe, dass ist für Dich/Euch in Ordnung. --Paintdog (Diskussion) 19:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dritte Meinung

+1 zu Paintdog. Weitere Vorträge vor anderen als der eigenen Partei (z.B. CDU) können –sofern belegt– zusätzlich aufgenommen werden, zumindest wenn er diesen ebenso deutlich zugestimmt hat wie der AfD; dann sind sie als Teil seiner politischen Betätigung ebenso relevant wie Vorträge bei der „eigenen“ FDP. fg Agathenon 19:48, 6. Okt. 2019 (CEST)

+1 zu Jonski. Dass jemand Vorträge auf Partei-Veranstaltungen hält,obwohl er kein Mitglied ist, ist nicht ungewöhnlich. Bei andere Ökonomen steht das auch nicht im Artikel. Wenn es denn unbedingt in dern Artikel, soll, dann doch bitte alle Parteien für die er Vporträge gehalten hat, gleichermaßenerwähnen und keine besonders hervorheben. Etwa wie folgt: 

"Er war mehrmals als Vortragender bei diversen Parteien gewesen. Neben Vorträgen in seiner eigenen Partei (FDP), hat er auch Vorträge in "fremden" Parteien, in denen er nicht Mitglied ist, gehalten. Unter anderem bei der CDU[1] und bis 2015 bei der damals noch auf Wirtschaft ausgerichteten AFD.[2][3]"

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dem Vorschlag von Eulenspiegel1 könnte ich mich anschließen, ich halte das, wenn wir es sprachlich geschmeidiger formulieren, für akzeptabel. Den Gastbeitrag in der Jungen Freiheit sollten wir allerdings auch erwähnen. Da sind auch regelmäßig konservative Politiker zu finden, aber die Zeitung ist schon speziell. 

Im Vorfeld der Bundestagswahl 2013 äußerte sich Krämer in einem Interview mit der Zeitschrift Junge Freiheit angesichts der kritisierten Euro-Rettungspolitik zur AfD und prognostizierte für die Partei einen sicheren Einzug in den Deutschen Bundestag.[4] Als Vortragender tritt Krämer verschiedentlich auf Veranstaltungen unterschiedlicher Parteien auf, so u. a. bei der CDU [5] und bis 2015 bei der damals noch wirtschaftsliberal ausgerichteten AfD.[6][7][8]

Ist das so akzeptabel? --Paintdog (Diskussion) 20:42, 6. Okt. 2019 (CEST)

Imho kein Problem, wenn sich „damals noch wirtschaftsliberal“ für die AfD und „bis 2015“ für Krämer reputabel belegen lassen. Ansonsten brauchen wir die Einschübe eher nicht. fg Agathenon 20:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

Damals noch wirtschaftsliberal lässt sich belegen: 2015 kam es zum Bruch mit Lucke, steht im AfD-Artikel. Solange wir keinen Beleg für einen Vortrag Krämers bei der AfD nach 2015 finden, ist bis 2015 belegt. --Paintdog (Diskussion) 21:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

Einzelnachweise

  1. ↑ Statistiker und Sprachschützer Prof. Krämer bei der CDU
  2. ↑ „Am 29.03.2014 war Herr Professor Krämer zu Besuch in Wiesbaden auf einer viel beachteten Vortragsveranstaltung des AfD-Kreisverbandes und hielt einen Vortrag im großen Saal des Penta-Hotels.“ Webseite der AfD Wiesbaden Archivierte Kopie (Memento vom 4. März 2016 im Internet Archive)
  3. ↑ EZB-Veranstaltung der AfD am 21. März 2015 in Frankfurt[1]
  4. ↑ Walter Krämer: „Ich sehe die AfD bequem im Bundestag!“ In: Junge Freiheit. 22. August 2013, abgerufen am 23. Mai 2018.
  5. ↑ Statistiker und Sprachschützer Prof. Krämer bei der CDU
  6. ↑ „Am 29.03.2014 war Herr Professor Krämer zu Besuch in Wiesbaden auf einer viel beachteten Vortragsveranstaltung des AfD-Kreisverbandes und hielt einen Vortrag im großen Saal des Penta-Hotels.“ Webseite der AfD Wiesbaden Archivierte Kopie (Memento des Originals vom 4. März 2016 im Internet Archive)  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.@2Vorlage:Webachiv/IABot/www.afd-wiesbaden.de
  7. ↑ EZB-Veranstaltung der AfD am 21. März 2015 in Frankfurt[2]
  8. ↑ Ferdinand Knauß: Walter Krämer, „Die Euro-Krankheit bricht bald umso heftiger aus“. Interview. In: Wirtschaftswoche. 12. Juni 2014, abgerufen am 22. Mai 2018. 
Siehe einen Abschnitt weiter unten, wo auf einen externen Zeitungsartikel verwiesen wird. Vor dem Hintergrund erscheint mir 
der Abschnitt im Artikel projektschädlich, weil er einen Eindruck untermauert, der so in der Wikipedia unbegründet ist. Ich 
beende 3M hiermit, danke aber für die Beiträge. --Paintdog (Diskussion) 01:14, 7. Okt. 2019 (CEST)

Kritik an der Darstellung Krämers in SüddeutscherZeitung 5. Oktober 2016

In der Süddeutschen vom 5. Oktober veröffentlichte der Journalist Thomas Urban u.a. den Artikel: Fachkräftemangel — Die Manipulatoren. Auf Wikipedia toben sich auch Autoren aus, die Halb- und Unwahrheiten, Beschönigungen und Diffamierungen verbreiten.
In diesem Text wird das Lemma Walter Krämer als Beispiel für eine Diffamierung genommen. 1. Krämer gibt laut Urban an, dass Wikipedia nicht berichtete, dass er neben den Vorträgen bei der AFD genausolche Vorträge bei der SPD, der CDU und der FDP gehalten habe. Wikipedia berichte aber nur über die Vorträge bei der AFD. So werde versucht, Krämer in die Ecke der AFD zu rücken. Ich, Orik, frage, haben die Autoren dieses Lemmas untersucht, ob Krämer auch Vorrtäge bei den anderen erwähnten Parteien hielt. Bei lebenden Personen ist nach WP:Lebende Personen besonders vorsichtig vorzugehen. --Orik (Diskussion) 23:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Obiger Vorschlag zur Korrektur versucht genau diese Einseitigkeit in der Darstellung zu korrigieren.
@KurtR: Den Artikel in der Zeitung kannte ich noch nicht, vor dem Hintergrund macht ein Entfernen des Abschnitts wahrscheinlich Sinn und eine Archivierung der Diskussion zum Thema. --Paintdog (Diskussion) 00:03, 7. Okt. 2019 (CEST)
+1. Du kannst noch die 3M beenden. --KurtR (Diskussion) 00:27, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe versucht, den Satz zu entfernen, aber mein Editor spinnt. --JosFritz (Diskussion) 09:04, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wollte es gerade machen, mein Editor funzt, aber Wistula war schneller. fg Agathenon 10:08, 7. Okt. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Paintdog (Diskussion) 20:58, 8. Okt. 2019 (CEST)
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