Diskussion:Westwerk

Mystifizierung

Bevor ich radikal lösche, möchte ich den letzten Absatz zur diskussion stellen: die mystifizierende Ausdeutung des (darüberhinaus sehr ungenau definierten) Westwerkes ist neiner meinung nach äußerst fragwürdig und referiert eher eine bestimmte Forschungsmeinung als eine enzyklopädische definition. Gehört eigentlich nicht in Wkipedia (es sei denn der Ruf als Quelle ungenauen Halbwissens soll verfestigt werden).

Einige Dinge werde ich sofort schon rausnhemen, aber zum letzten Absatz wollte ich zunächst Meinungen hören.

Benutzer:dronkitmaster 9. Dezember 2007

Löschung von Beispielfotos

Zur Löschung der Fotos durch 84.59.218.247 (O-Ton "alles keine Westwerke!!!!"): der bekannte Kunsthistoriker Uwe Lobbedey spricht z.B. in Möllenbeck von einem Westwerk (Romanik in Westfalen, S. 16). Auch gibt es Westwerke vom Typus "Westriegel". Lobbedey spricht von einem Typus, der durch das Weglassen der Flankentürme und eine bedeutende Steigerung des Hauptturms monumentalisiert, "vielleicht eine westfälische Antwort auf die großen rheinisch-maasländischen Westbauten der Zeit". Also setze ich die Bilder wieder rein. Benutzer:Chris06

Verzeihung - hatte vergessen mich anzumelden. Ich starte einen letzten Versuch, diesen Artikel sachlich richtig zu halten.

Westwerk vom Typus Westriegel gibt es nicht, Überbegriff ist Westbau, darunter fallen unter anderem Westriegel (bestes Besipiel Dom zu Havelberg) und auch Westwerk. Ich lasse es mir ja bei Bauten wie St.Pantaleon in Köln oder auch den Essener Bauten noch gefallen, die Bilder stehenzulassen, da diese tatsächlich Weiterentwickllungen von Westwerken zeigen. Möllenbeck zeigt, zumindestens im heutigen Zustand, definitiv kein Westwerk, denn zum Westwerk gehört die charakteristische Dreiturmgruppe. Möglicherweise bezieht sich Herr Lobbedey auf einen früheren Zustand, ich bin bei diesem Bau nicht eingelesen - die Entstehungszeit im 11. jh. mach ein westwerkähnlichen Fassadenabschluss immerhin nicht unmöglich. ich war übrigens persönlich schon in Kloster Möllenbeck, daher kann ich aus eigener Anschauung sagen: heute kein Westwerk!

Außerdem: das Bild trägt NICHTS zur Erklärung des Begriffes bei. Daher werde ich betreffende Bilder wieder herausnehmen. Wenn Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch wahren will, so müssen auch die Abbildungen den Text illustrieren.

Erklärung im Einzelnen: Wunstorf und Fischbeck sind Westriegel, diese sind NICHT identisch mit Westwerken. Lüttich ist eine Zweiturmfassade. Hildesheim/Godehart ist das absurdeste beispiel unter den Bildern, denn hier handelt es sich nur um 2 eine Westapsis flankierende Türme. Auch Maastricht ist eher ein Westriegel denn ein westwerk.

Fischbeck und Minden müssten eigentlich auch gelöscht werden, aber sie erfüllen wenigstens einige wenige Kriterien eines Westwerkes.

Ich werde versuchen bessere Bilder aufzutreiben und diese dann ebenfalls löschen.

--Dronkitmaster 02:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Nun ist Lobbedey gerade nicht irgendjemand, sondern in Deutschland einer der ganz Großen auf dem Gebiet. Schon kurios, dass dieser entgegen Ihrer Ansicht von Westwerken spricht. Auch ich war schon in Möllenbeck, dort kann man im Durchgang zum gotischen Langhaus leider nichts erkennen, aber in Wunstorf stand ich im Untergeschoss des Westriegels in einem lupenreinen Untergeschoss eines Westwerks, wohl noch von vor dem Umbau zum Westriegel. Auch Minden gilt im Kern als das ottonische Westwerk, die Literatur spricht sogar vom ältesten noch vorhandenen ottonischen Westwerk.

Und damit komme ich zu einem Problem dieses Artikels. Nichts ist belegt, keine Literaturangaben vorhanden. Gerade die umstrittenen Lehrmeinungen müssten diffenrenziert herausgearbeitet werden.

Da der Westriegel wohl eine Weiterentwicklung des Westwerkes ist, sind solche Beispielfotos hier auch angemessen.--Chris06 20:43, 20. Nov. 2008 (CET).

Ich gebe zu, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, was alles noch dazu zu zählen ist. Ich richte mich nach der Definition des Koepf/Binding, sowie derjenigen die ich als Schüler von Prof.von Winterfeld gelernt habe. Dieser ist mithin eine nicht unbedeutende Größe im bereich der Mittelalter-Bauforschung.

Vielleicht versuche ich die Tage mal, den Artikel neu zu formulieren, damit die Bilder in 2 Gruppen unterteilt werden könne - Vollwestwerk und Varianten ottonischer Zeit.

Zur Sache nochmal, Der Westriegel ist sicher eine Art der schöpferischen Weiterverarbeitung des Westwerk-Motivs (ebenso wie eine Reihe von romanischen Bauten im Elsass, z.B. Marmoutier -dieses sogar wesentlich dichter, als Minden oder Wunstorf- eine solche motivische Anlehnung zeigen). Allerdings bin ich der Meinung ein lexikonartikel sollte -für universale benutzbarkeit- zunächst den kleinsten gemeinsamen Nenner wählen, dann strittige Sonderfälle, diese aber explizit als solche gekennzeichnet. Darüber hinaus wäre ein eigener Artikel "Westriegel" überfällig, ebenso wie ein Artikel "Westbau" als Gruppen-Überbegriff. Darunter fallen ja sowohl Westwerk, als auch -riegel, aber auch Westchor, Westchor, Westchorhalle, aber auch Doppelturmfassade und ähnliches können Westbauten sein.

Soviel zur Perspektive. Ich mache mir die Mühe aber nur, wenn nicht sofort wieder gelöscht wird. Ansonsten bleibt es eben dabei, dass ich meinen Studenten predige, Wikipedia nicht einmal zur ersten information oder zum Begriffe nachschlagen zu verwenden...

--Dronkitmaster 18:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, Löschungsgefahr besteht kaum, wenn in diesem bisher sehr bedenklichen Artikel endlich Klarheit bezüglich der unterschiedlichen Lehrmeinungen bestünde, und zwar mit nachbrüfbaren Quellen- bzw. Literaturangaben. Ich meine auch, dass bereits schon in diesem Artikel Sonderfälle bzw. Westbau oder Westriegel abgehandelt werden sollten (solange noch nicht zu Spezialartikeln verlinkt werden kann!). Da ich Historiker und kein Kunsthistoriker, also nur interessierter Laie bin, fühle ich mich dazu leider nicht berufen. Würde mich aber freuen, in diesem Gebiet durch fachlich Hand endlich mehr Klarheit zu bekommen.--Chris06 16:56, 23. Nov. 2008 (CET).

Überarbeiten

Die obenstehende Diskussion zeigt den dringenden Überarbeitungsbedarf auf, als Grundlage könnte eventuell die Begiffsbestimmung in http://edok01.tib.uni-hannover.de/edoks/e01dh04/388873469.pdf dienen. --jergen ? 17:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Empfehlenswert zur Westwerkdiskussion die sehr abwägend urteilende Studie des Kunsthistorikers Rüdiger Klessmann: Die Baugeschichte der Stiftskirche zu Möllenbeck an der Weser und die Entwicklung der westlichen Dreiturmgruppe, Göttingen 1952. -- Chris06 14:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Westwerk versus Westbau

Könnte bitte jemand, der den Unterschied zwischen einem Westwerk und einem Märkischen Westbau kennt, einen Blick auf diese Diskussion werfen? Da will jemand unbedingt in den Westbauten uckermärkischer Stadtpfarrkirchen des 13. Jahrhunderts Westwerke erblicken. Er zeigt sich beratungsresistent, daher wäre eine Dritte Meinung hilfreich. MfG --Ulrich Waack 16:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Das Westwerk des Trierer Doms ist älter.

Das Westwerk des Trierer Doms ist älter. Oder? --Dr. Markus Vogel 06:32, 28. Dez. 2011 (CET)

Älter als was? --Ulrich Waack 11:41, 28. Dez. 2011 (CET)

kompletten Artikel überarbeiten/löschen

Wer sich die Mühe macht, die unter den Belegen genannte Publikation "Dagmar von Schönfeld de Reyes: Westwerkprobleme. Zur Bedeutung der Westwerke in der kunsthistorischen Forschung, VDG, Verlag und Datenbank für Geisteswissenschaften, Weimar 1999." zu lesen, muss zu dem Schluss kommen, dass es nur einen einzigen Bau gibt, der die Definition "Westwerk" überhaupt erfüllt, nämlich der Westbau der ehem. Abteikirche in Corvey (Weser).

Wer hier immer wieder mit "Kunsthistoriker XY hat aber geschrieben, dass..." kommt ohne sich selbst vorher auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht zu haben, kann der Diskussion nicht gerecht werden. Die neuere Forschung hat sich vom Terminus "Westwerk" weitgehend verabschiedet und spricht von "Westbauten". In der älteren Literatur und auch noch im Sprachgebrauch einiger altgedienter und verdienter Kunsthistoriker hält sich dennnoch der Begriff "Westwerk", was aber nicht bedeutet, dass dies dem Stand 2012 entspricht.

Also bitte: diesen Artikel überarbeiten! (nicht signierter Beitrag von 82.83.72.145 (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2012 (CET))

Wer sich die Mühe macht, den Artikel zu lesen, den er kritisiert, der findet dort, dass die Differenzen in der aktuellen Forschung über die Westwerke korrekt referiert werden, also nochmal zur gefälligen Lektüre:

• "Die Tatsache, dass Form und Funktion des "Westwerks" letztlich nur in Corvey nachweisbar sind, führt zur Kritik an diesem Begriff und den mit ihm verbundenen Vorstellungen. Die Konsequenzen können unterschiedlich sein: Entweder, den Begriff "Westwerk" als Bezeichnung für einen vermeintlichen Bautypus als Erfindung der Kunstgeschichte zu erkennen und ihn aufzugeben (Schönfeld de Reyes) oder den Begriff in der Praxis großzügiger zu handhaben (Lobbedey)."

Einen in der Forschung nicht bestehenden Konsens kann die Wikipedia nicht dekretieren. Und wer hier immer wieder mit "dem aktuellen Stand der Forschung" kommt, ohne sich selbst vorher auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht zu haben, kann der Diskussion selbst nicht gerecht werden. Die neuere Forschung hat sich vom Terminus "Westwerk" keineswegs verabschiedet, Schönfeld Reyes hat reichlich Kritiker gefunden (seit 1999 ist die Forschung nicht stehengeblieben), namentlich die maßgebliche Kapazität in der Archäologie und Bauforschung des Frühmittelalters in Westfalen, Uwe Lobbedey, vgl. zuletzt:

• Uwe Lobbedey: Der Herrscher im Kloster. Bemerkungen zum Stand der Forschung in der Frage der Zweckbestimmung, in: Hans Rudolf Sennhauser (Hrsg.): Pfalz - Kloster - Klosterpfalz St. Johann in Müstair. vdf Hochschulverlag AG, 2011, S. 163ff., hier S. 172-177. vdf Hochschulverlag AG, 2011

Im Übrigen dient dieser WP-Artikel auch dazu, den in der WP und außerhalb grassierenden Missbrauch des Terminus Westwerk einzudämmen, und durch Westbau zu ersetzen; dazu nochmal Zitat aus dem Artikel: "Bauten, die diese Kriterien nicht erfüllen, bezeichnet man nicht als Westwerke, sondern allgemein als Westbauten". Und löschen ist sowieso schon gar keine Lösung, auf solche Forderungen sollte man doch tunlichst verzichten.

--Quinbus Flestrin 21:12, 27. Jan. 2012 (CET)