Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Einige ältere Diskussionen (von der Kategorienseite hier eingefügt)

Aktuelle Diskussion: Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt

Alle nützlichen Kategorien und Listen, Ontologie[Bearbeiten]

Kategorien und Listen: Schön und nützlich wäre es, wenn alle erdenklichen sinnvollen Kategorien und Listen erstellt werden könnten und die einzelnen Wikipedia-Artikel mit diesen verlinkt würden. Hilfreich dafür wäre es, wenn die Wörter bzw. Begriffe der Deutschen Sprache intern in Form einer Ontologie (Wörter mit ihren Ober- und Unterbegriffs-Beziehungen) gespeichert würden. Die Verlinkung könnte dann durch die Wikipedia-Software automatisch erfolgen. (nicht signierter Beitrag von Wilkibur (Diskussion | Beiträge) 13:43, 14. Jul. 2014)

Kategorie:Petersburg Census Area[Bearbeiten]

Hallo! Petersburg ist bereits seit 2 Jahren keine Census Area mehr, sondern ein Borough. Damit existiert eine Petersburg Census Area praktisch gar nicht mehr. Ist das ein Grund einen LA auf die Kategorie: Petersburg Census Area zu stellen? Und wenn ja - reicht auch ein SLA? — Écarté (Diskussion) 19:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Da das Gebiet so nicht mehr existiert, müssen die Artikel in der Kat umsortiert (und im Fließtext aktualisiert) werden, also nach Kategorie:Petersburg Borough bzw. Kategorie:Prince of Wales-Hyder Census Area, wenn en:WP korrekt ist. Dann kann Kategorie:Petersburg Census Area‎ weg, auch auf kurzem Weg. NNW 15:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke, alles erledigt. Da nur ein Teil der Census Area zur Prince of Wales-Hyder Census Area wurde, habe ich die Kat Petersburg Borough angelegt. — Écarté (Diskussion) 18:27, 19. Feb. 2015 (CET)

Nützliche und kontraproduktive Kategorisierungsregeln[Bearbeiten]

Kategorien sind kein Selbstzweck, sondern sie sollen die Auffindbarkeit von Artikeln verbessern.

  • Eine Kategorie mit 170.000 Artikeln (Kategorie:Deutscher) erleichtert deren Auffindbarkeit nicht.
    • Eine Nationalitätskategorie ist mithin nur bei Personen hilfreich, die außerhalb ihres Heimatlandes gewirkt haben.
  • Die Regel, möglichst nur einer Etage eines Kategoriebaums zuzuordnen, hat den Sinn, die Zahl der Kategorien pro Artikel und die Zahl der Objekte pro Kategorie nicht ausufern zu lassen.
    • Bei einer Straße in Bielefeld ist es klar, sie nur in Kategorie:Straße in Bielefeld einzuordnen, sofern es diese Kategorie gibt, und nicht auch noch in Kategorie:Straße in Nordrhein-Westfalen, Kategorie:Straße in Deutschland und Kategorie:Straße in Europa.
    • Bei einem deutschen Architekten ist es aber Unsinn, ihn nur dort zu kategorisieren, wo Gebäude von ihm stehen. Denn wenn man alles über ihn wissen muss, um in den richtigen Kategorien zu suchen, sind die Kategorien keine Suchhilfe für Leser, die sich nur an "deutsch" und die ersten drei Buchstaben des Familiennamens erinnern.
    • Den deutschen Architekten auch bei seinen Wirkorten zu kategorisieren, ist hingegen sinnvoll, wenn Leser wissen wollen, wer alles in einer bestimmten Stadt oder Region Gebäude gestaltet hat.--Ulamm (Diskussion) 10:37, 20. Feb. 2015 (CET)
Die Kategorie:Deutscher soll Personen nicht nach Nationalität, sondern nach Staatsangehörigkeit erfassen.
In der Kategorie:Architekt nach Staat „sind Architekten nach den Staaten eingeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind.“ Also z.B. in Kategorie:Architekt (Deutschland), die Einordnung in mehrere dieser Unterkategorien ist möglich. Kategorie:Architekt (Deutschland) ist keine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher sondern von der gemeinsamen Oberkategorie:Person (Deutschland). Für bestimmte Wirkungsorte gibt es auch Kategorie:Architekt nach Ort.
Wo genau ist jetzt das Problem? --Erell (Diskussion) 12:27, 20. Feb. 2015 (CET)
Ich verstehe das Problem so: Architekt X hat in Dingenskirchen gewirkt und dort einiges gebaut. Deswegen ist er als Architekt (Dingenskirchen) kategorisiert. Er hat aber nicht nur in Dingenskirchen gebaut, sondern auch in etlichen anderen deutschen Städten. In keiner davon soviel wie in Dingenskirchen (deswegen wird er nicht als Architekt (Anderestadt) kategorisiert), aber in der Summe in den anderen deutschen Städten deutlich mehr als in Dingenskirchen. Er wird aber *nur* als Architekt (Dingenskirchen) kategorisiert, aber nicht als Architekt (Deutschland) obwohl er anderswo in Deutschland in der Summe mehr gemacht hat als in Dingenskirchen. --Global Fish (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2015 (CET)
Es zeigt überdeutlich das Dilemma des ganzen Kategorisierungssystems. Es ist ein Irrglaube, durch immer feinere Kategorisierung könne man die Auffindbarkeit verbessern. Das Gegenteil ist der Fall. Je genauer das Kategorisierungskriterium, desto mehr Vorwissen über das Gesuchte ist erforderlich. Wenn ich mich nicht durch Dutzende Kategorien klicken will. Bei sehr allgemeiner Suche gar nicht mehr praktikabel. Alternative: CatScan. Dann wären wir aber gleich beim alternativen Kategorisierungssystem: "Monsterkategorien", die die verschiedensten "Facetten" abbilden. Dann kann sich der Suchende nämlich die Kriterien/Facetten selbst auswählen, statt auf die vorgegebenen angewiesen zu sein. Und er kann die Schnittmenge aus beliebig Vielen bilden, auch da sind vorgefertigte Schnittmengenkategorien schnell am Ende. Problem: nicht nutzbar außer mit ... CatScan. Leider wurden wir von Programmierern und Projektierern schmählich im Stich gelassen. Wenn nicht glorreiche Einzelkämpfer wie Magnus Manske das meiner Meinung nach wichtigste Tool der Wikipedia (weiter)entwickelt hätten, könnten wir die ganze Kategorisiererei vergessen. Da es ein "internes" Tool ist, taugen Kategorien im Wesentlichen aber auch nur für den "internen" Gebrauch. Da die Einsicht über die wahren Verhältnisse fehlt, dienen sie leider heutzutage großenteils zur sinnlosen Selbstbeschäftigung. Wenn ich die aktuellen Kategoriediskussionen und die Argumentationen lese, wird mir regelmäßig schlecht. Ziel und Plan sind schon lange verloren gegangen. Es herrschen so etwas wie "Prinzipien". Die "Verortung" wird auch mehr "prinzipiell" als nach einer durchdachten Systematik durchgeführt.
Das mit der Zersplitterung hat ohnehin Grenzen. "Monsterkategorien"/Facettenkategorien wie Frau/Mann oder Geboren/Gestorben sind nun einmal nicht unterteilbar (der Versuch ist strafbar). Dazu zähle ich auch die Nationalitätskategorien. Der ganze "Wirkungsort"-Quatsch hat sich zumindest in "meinen" Bereichen nie bewährt und führt eher dazu, das System zu zerschießen und als Folge davon das Auffinden zu erschweren bzw. unvollständige und fehlerhafte Suchergebnisse zu liefern. Nationalität ist wie Geschlecht und Beruf ein Hauptidentifikationsmerkmal und deshalb für die Auffindbarkeit unverzichtbar. Im Einzelfall können andere Verortungen sinnvoll sein, aber das sind dann Ausnahmen. Leider kriegen wir das mit dem jetzigen System und dem jetzigen Personal nicht zusammen. Konkret: wenn sich nicht jemand vernünftig und dauerhaft um die Architekten kümmert, wird das eh nie was. Regeln und Vorgaben bei der Verortung waren schon immer für die Katz. Und was die mit einer Tastatur anfangen kann, ist ja bekannt. -- Harro (Diskussion) 23:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Zur besseren Einschätzbarkeit der Anfrage möchte ich auf diese Diskussion hinweisen. --Zollernalb (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2015 (CET)

Auf den Commons ist das übrigens auch nicht anders als hier, nur herrscht dort ein schier unendliches Chaos, was auch tw. systembedingt ist, da auf Commons ja Medien (zum größten Teil Bilder) kategorisiert werden, und Bilder werden im Gegensatz zur Artikeln zwangsläufig nicht nur sachlich sortiert, sondern auch nach Lizenz und Bildmotiv. Siehe hierzu Seiten 11 bis 14 von File:Vortrag "WikiProjekt Kategorien" bei der WikiCon 2013.pdf (<Schleichwerbung />). Hinzu kommt, daß auf Commmons viele Benutzer regelrecht verseucht sind von dem Kategorienmist der englischen Wikipedia (bspw. der Murks unterhalb von en:Category:Rhine, vgl. Seiten 8 bis 10 des bereits verlinkten PDFs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:00, 21. Feb. 2015 (CET)
Eine Facettenkategoriesierung darf nicht zu unspezifisch sein: Angenommen, ein Architekt war in Leipzig tätig und lehrt später als Hochschullehrer in Dresden. Mit Kategorie:Architekt (Leipzig) und Kategorie:Hochschullehrer (Dresden) ist die Sache klar. Wenn aber nur die Kategorien Architekt, Hochschullehrer, Leipzig, Dresden existieren dürften, würde CatScan ihn auch bei den Leipziger Hochschullehrern oder den Dresdner Architekten finden. Ohne vordefinierte Schnittmengenkategorien wird es also problematisch.
Nicht selten ist unklar, dass das Kategoriesystem hierarchisch aufgebaut ist, also dass die Artikel einer Unterkategorie auch Teil der Oberkategorie sind. Hier würde ich mir eine technische Hilfe wünschen in der Form, dass es bei der Darstellung einer Kategorieseite möglich wäre - am besten direkt an- und abschaltbar - die Artikel aus der aktuellen Kategorie (z.B: Kategorie:Architekt (Sachsen)) und den Unterkategorien gemeinsam anzuzeigen, wie es zur Zeit nur mit CatScan möglich ist. --Erell (Diskussion) 12:07, 21. Feb. 2015 (CET)
Ja, weil Kategorie:Architekt (Leipzig) und Kategorie:Hochschullehrer (Dresden) Facettenkategorien sind. Das ist dasselbe mit Kategorie:Bürgermeister (Rhöndorf), der nicht durch Kategorie:Person (Rhöndorf) und Kategorie:Bürgermeister ersetzt werden kann (ein solcher CatScan liefert einen False Positive).--Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:09, 21. Feb. 2015 (CET)
Harro hat die Sache besser verstanden als Erell:
  • Aber genau das habe ich doch am Beispiel demonstriert. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)
  • Für die Suche nach einer Person helfen sie wenig, da man die halbe Biografie kennen muss, um in den richtigen Kategorien zu suchen.
  • Irgendwas muss ja bekannt sein, damit man suchen kann. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)
  • Durchschnittsleser wissen auch nicht, mit welchen Tastenkombinationen sie sich die Inhalte von Ober- und Unterkategorien gleichzeitig anzeigen lassen können.
  • Solche Tastenkombinationen gibt es - noch - nicht. CatScan dürfte aber nur WP-Autoren bekannt sein. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)
  • Jegliche Regeln der Wikipedia sind daran zu messen, ob sie Nutzern den Zugang zu den Informationen erleichtern, die sie suchen, und möglichst auch noch zu Hintergrundinformationen, die ihnen das Verständnis der primär gesuchten Informationen erleichtern.
  • Konsequenzen für die Kategorisierung:
    • Zuordnung zu Kategorien aus mehreren Etagen einer Hierarchie ist zuzulassen.
    • Mini-Kategorien (nur 1 Artikel oder auch unter 10 Artikeln) sind nur sinnvoll, wenn es auf der gleichen Hierarchiestufe Kategorien mit mehr Objekten gibt. In vielen Fällen ist es nützlich Objekte aus Mini-Kategorien auch der nächst höheren Hierarchiestufe als Einzelobjekte zuzuordnen, also z. B. "Kategorie:X im Jahr Y" → "Kategorie:X im Jahrzehnt Z".
    • Bei Mega-Kategorien mit mehreren 1000 Artikeln ist eine sinnvolle Teilung ebenso zu erwägen wie eine ersatzlose Löschung. Herausragendes Beispiel ist das Kategorienpaar Kategorie:Mann, Kategorie:Frau. Es hilft nicht, irgend eine männliche oder weibliche Person zu finden. Und bei jeder Person, deren Geschlecht bekannt ist, also über 999‰ der Personenartikel, steht das Geschlecht auch im Artikel selber.
P.S.: Jeder, der in der Lage ist, sich in ein paar fremdsprachigen Wikipedias zurecht zu finden, ist herzlich eingeladen anzuschauen, wie irgendeine international bekannte Person dort kategorisiert ist. Daraus ergibt sich, de.wikipedia steht mit ihren Mann/Frau- und Nationalitätskategorien im lächerlichen Abseits.--Ulamm (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2015 (CET)
Ein Teil der fremdsprachigen Wikipediae hat unser System übernommen, der Rest kopiert den unbrauchbaren engischen Murks. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:20, 21. Feb. 2015 (CET)
((zu Matthiasb's Ansicht, en.wiki habe ein noch schlechteres System)) Für die Verbesserung eines jeden Systems ist es schonmal hilfreich, wenn andere es anders machen.--Ulamm (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2015 (CET)
((zu Matthiasb's Leugnung der Tatsache, dass die deutschen Megakategorien einsamer Unsinn sind)) Da du anscheinend versuchst, Leser der Diskussion hinters Licht zu führen, liste ich jetzt ein paar wichtige Sprachen auf:
Kein Mann/Frau Kategorienpaar und keine (allgemeinen) Nationalitätskategorien haben die Wikipedias auf
  • cz.wiki – Tschechisch
  • dk.wiki – Dänisch
  • en.wiki – Englisch
  • es.wiki – Spanisch
  • fr.wiki – Französisch
  • it.wiki – Italienisch
  • nl.wiki – Niederländisch
  • nn.wiki – Norwegisch (Nynorsk)
  • no.wiki – Norwegisch (Bokmål)
  • pl.wiki – Polnisch
  • pt.wiki – Portugiesisch
  • ru.wiki – Russisch
  • tr.wiki – Türkisch
  • zh.wiki – Chinesisch
--Ulamm (Diskussion) 06:30, 22. Feb. 2015 (CET)
((EINSCHUB NACH ERGÄNZUNG ULAMM's AN SEINEM BEITRAG))Und das besagt jetzt genau was? Wenn es viele machen, ist es automatisch gut? Ich habe dir oben erklärt, warum der en-Weg ein Irrweg ist. Kategorien sind nicht beliebig verschneidbar und ohne CatScan-Funktionalität ist die ganze Kategorisiererei nicht viel wert. Das en-System beantwortet zwar viele Fragestellungen, ist aber primitiv und statisch. Das Problem ist, dass das bei einer kleinen Enzyklopädie noch ausreicht, mittlerweile haben wir zu vielen Themen tausende Artikel und wollen außerdem immer neue Sortierkriterien haben. Das führt eben entweder zu Megakategorien in immer tieferen Ebenen oder zu zwanghaften abwegigen Aufteilungen. Faszinierend finde ich ja, dass alle wie die Lämmer dem englischen Unsinn hinterhergelaufen sind, beim jüngsten Spross scheint man aber zur Vernunft zu kommen und hat bei Wikidata deshalb die Unterscheidung männlich/weiblich. Ausgerechnet die WP-Schnittstelle folgt nicht en: sondern de: Sagt sehr viel über ganze Planlosigkeit in einem Bereich, in dem gute Planung unerlässlich ist. -- Harro (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Wahrscheinlich wird auch nicht jeder Architekt, der in einem bestimmten Ort ein Haus gebaut, gleich in eine Person-Ort-Kategorie aufzunehmen sein. Vielleicht könnte eine Volltextsuche bei nicht zu großen Orten schneller zum Erfolg führen. Kenne ich den Namen des Architekten, brauche ich nicht über Kategorien zu suchen. Weiß ich nur, das der unbekannte Architekt in einer bestimmten deutschen Stadt wirkte, dürfte die Durchsicht sämtlicher Artikel in Kategorie:Architekt (Deutschland) die Suche auch nicht beschleunigen. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)

Im realen Leben sucht man manchmal Personen, von deren Name man nur den Vornamen, nur den Anfangsbuchstaben oder nur die Endsilbe im Kopf hat.--Ulamm (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2015 (CET)
Jou, genau. Wir kennen den Namen nicht/nur teilweise, dafür kann man die Kategorien verwenden. Banal aber zutreffend.
Bezeichnend, dass Erell die Volltextsuche vorschlägt und damit auch noch recht hat. Insbesondere wenn man CatScan nicht kennt, kommt man mit Textsuche oft weiter als mit Kategorienblättern. Aber die Frage, wofür wir das Kategorisieren eigentlich machen, ist ja bis heute nicht klar beantwortet. -- Harro (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2015 (CET)
Zweierlei:
zu 1) Bedauerlich. Wikidata:George Orwell hat die berüchtigte P21 Geschlecht=männlich (sogar mit dreifacher Herkunftsangabe). In de: ist das die Kategorie:Mann. In en: ist en:George Orwell offenbar geschlechtslos. Und das, obwohl es eine en:Category:Male writers gibt. Offenbar werden nur Frauen nach Geschlecht kategorisiert. Die en-WP ist also auch noch sexistisch.
zu 2) Du hast noch Kategorie:Architekt (Sachsen, 20. Jahrhundert) und Kategorie:Architekt (Dresden, 20. Jahrhundert) vergessen. Ach ja, und Kategorie:Männlicher Architekt (Deutschland), Kategorie:Männlicher Architekt (Deutschland, 20. Jahrhundert), … Ganz abgesehen von Kategorie:Deutscher Architekt (Deutschland, 20. Jahrhundert), Kategorie:Deutscher männlicher Architekt (Dresden, 20. Jahrhundert), … Hmm, verstehe, was du meinst. Da hat der Leser wirklich freie Auswahl. Hoffentlich kommen nicht noch mehr Facetten dazu oder man sollte die Kategorisierung von einem Bot … man trägt nur die Facetten ein und die Software erstellt die Kat…, ach nein, das wäre ja dann CatScan. Schau dir doch deinen George Orwell in en: an. Da wird zufällig und beliebig kombiniert. Da fällt dann auch mal was unter den Tisch und das fehlt dann natürlich als Suchergebnis. Kein Wunder, bei einem solchen "System" blickt ja auch keiner mehr durch.
Nochmal: Schnittmengenkategorisierung hat seine Grenzen. Und wenn man sie schon einsetzt, dann sollte man einen Plan dahinter haben. Den hat en: nicht. Den haben übrigens auch wir nicht. Unter den jetzigen (Software-)Voraussetzungen haben wir ein Dilemma: kein System taugt sonderlich viel. Und schlimmer: nicht einmal das Machbare wird vernünftig umgesetzt. Nur reden da so viele Dilettanten mit, die nicht einmal die grundlegendsten Prinzipien begreifen und deren Motto lautet „Wir machen alles, weil irgendjemand kann es schon brauchen“. Es lohnt sich nicht, da irgendetwas anzupacken. Es lohnt nicht Regeln aufzustellen, es hält sich eh keiner dran. Und wenn ein Fachbereich ein Problem gelöst hat, dann kommt ein Admin dahergelaufen und macht alles mit einem Alleingang wieder zunichte. So läuft das hier. -- Harro (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2015 (CET)
zu 2) Die nach deiner Ansicht von mir vergessenen Kategorien könnte man sicherlich erstellen, aber mit meinem Plädoyer für Nutzerfreundlichkeit plädiere ich auch gegen eine mathematische und für eine pragmatische Kategorisierung.
  • In de.wiki wird derzeit eine „mathematische“ Kategorisierung gepflegt, nach dem Vorbild des chemischen Periodensystems der Elemente.
  • Ich bin zwar insgesamt ein Verfechter logischen Denkens und logischer Darstellung, aber weil die Kategorien nur ein Hilfsmittel sein sollen und kein Selbstzweck, bin ich für eine pragmatische Kategorisierung:
    • Nähere Spezifizierungen sind nur da sinnvoll, wo sich in einer Kategorie sehr viele items angesammelt haben.
    • Es kann angebracht sein, ein item in mehreren Stufen einer Kategorienpyramide erscheinen zu lassen.
  • Es gehört eben zu den großen Vorteilen einer elektronischen Datenbank gegenüber einer mechanisch-physischen Sammlung von Objekten, dass nicht jedes Objekt in einem ganz bestimmten Kästchen liegen muss:
    • Die Items lassen sich gleichzeitig nach mehreren konkurrierenden Prinzipien sortieren.
    • Innerhalb eines Sortierungsprinzips sind unterschiedlich differenzierte Sortierungen nebeneinander möglich.
--Ulamm (Diskussion) 10:19, 23. Feb. 2015 (CET)
Das ist mir jetzt zu theoretisch. Das Problem ist ein praktisches. Und jeder Vorschlag muss sich auch an der praktischen Umsetzbarkeit messen lassen und ich denke nicht, dass die Leute diesen Vorstellungen folgen werden. Auf die "Pragmatik" können wir uns ohnehin nicht einigen. Eine Unterteilung "nach Stückzahl" ist für einen Großteil des real existierenden Unsinns verantwortlich. Und pragmatisch wäre es nur, entweder immer nur die unterste Ebene oder immer den ganzen Zweig einzutragen. Wenn man in einem Zweig suchrelevante Stufen definieren will, dann ist das nicht pragmatisch, sondern erfordert Planung und Überlegung, was in einem "sich selbst pflegenden" System wie bei uns wohl nicht funktionieren wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2015 (CET)
Ein pragmatisches Kategorisierungsmuster kann nützlich sein, entsteht aber aus lauter nicht logisch zwingenden Entscheidungen. Gleichwohl sollte es sich mit brauchbaren Algorithmen für BOTs pflegen lassen. – Ein „mathematisches“ Kategorisierungsmuster kann völlig logisch sein und dabei völlig nutzlos.--Ulamm (Diskussion) 15:04, 23. Feb. 2015 (CET)
Eine pragmatische Vorgehensweise bringt nix, führt zu nix. Wir haben fast zehn Jahre lang völlig pragmatisch den Murks zugelassen, den das Sportportal erfunden hatte, mit der Kategorisierung nach Land (in Wahrheit wurde nicht nach Land, sondern nach Verband sortiert, aber so durfte das nie heißen und darf auch heute noch nicht), die man in die Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit gestülpt hatte. Es hat ewig gedauert, den Murks wieder loszuwerden und den Blödsinn wie Kategorie:Deutscher Maler, der von Kategorie:Sportler (Deutschland) analog abgeleitet wurde, wieder aufzulösen, ist immer noch nicht alle abgeschlossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:19, 23. Feb. 2015 (CET)
Das Wort „Murks“ ist ein Schimpfwort, keine Argument.
Ich habe die Nachteile der „mathematischen“ und die Vorteile einer pragmatischen Kategorisierung erläutert.
Nun soll bitte Matthiasb erläutern, worin seiner Ansicht nach die Vorteile einer „mathematischen“ Kategorisierung liegen.--Ulamm (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2015 (CET)
Nö, Murks ist kein Schimpfwort, sondern eine objektive Beschreibung der Gegebenheiten in der englischsprachigen Wikipedia. Denn es ist Murks, wenn wie in EN die en:Category:Rhine mit all ihren Unterkategorien in en:Category:Rivers of France einsortiert ist. Selbst ohne Trennung in Themenkategorien und Objektkategorien ist es schlicht Unsinn, daß alle Rheinbrücken oberhalb von Lörrach und unterhalb von Iffezheim Frankreich zugeordnet werden. Das Wort Murks ist ein Argument, und es ist sogar ein stichhaltiges und sogar maßgebliches. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:37, 24. Feb. 2015 (CET)
Na ja, solchen Murks gibt es zuhauf, und da muss ich nicht einmal über den deutschen Tellerrand blicken. Aber was an unserem ... äh ... System "mathematisch" sein soll, erschließt sich mir nicht. Tatsächlich ist es eher pragmatisch als das Vorgeschlagene. Wobei mein Pragmatismus da schon nicht mehr ausreicht, da braucht man jede Menge Fatalismus. -- Harro (Diskussion) 01:51, 24. Feb. 2015 (CET)
Deutscher Murks:
  • Für Flüsse gibt es zwar als Bypass neben einem regional gestaffelten Hierarchiebaum die Kategorie:Fluss in Europa, aber ähnliche Kategorien für alle Flüsse größerer Einzelstaaten fehlen, obwohl sie mindestens so sinnvoll wären. Liest man irgendwo einen Flussnamen, so lässt dessen Schreibung oft das Land erahnen, aber ob ein Fluss mit französichem Namen sich durch die Normandie oder das Languedoc schlängelt, erkennt man am Namen kaum (ob stattdessen durch die Wallonie, natürlich auch nicht).
  • Was dem Leser für europäische Flüsse gegönnt wird, wird ihm für afrikanische Sprachen verwehrt. Das heißt, die Kategorie:Sprache (Afrika) fehlt ebenso wie die nicht minder sinnvolle Kategorie:Bantusprache. Stattdessen soll man sich die ganze Systematik der Niger-Kongo-Sprachen entlanghangeln, wiewohl diese im Gegensatz zur (in der Regel eindeutigen) Systematik von Flusssystemen ein teilweise durchaus anfechtbares wissenschaftliches Konstrukt ist.
  • Die Unterscheidung zwischen Kategorien für Einzelobjekte und Kategorien für Kategorien ist längst nicht in allen Bereichen so konsequent durchgehalten wie bei den Flüssen Europas.
  • Um ja keine Unterkategorie im falschen Land landen zu lassen, fehlt die Kategorie:Rheinschifffahrt sowohl in Kategorie:Schifffahrt (Frankreich) als auch in Kategorie:Schifffahrt (Deutschland).
Fazit: Ein paar wohlbegründete Regeln können durchaus sinnvoll sein, aber sinnvoll ist nur, was der Qualität und Zugänglichkeit der Information dient. Existenzgrund der Wikipedia ist die Information, nicht die Regelmentierung.--Ulamm (Diskussion) 10:21, 24. Feb. 2015 (CET)
Regeln brauchst du vor allem wegen der Verlässlichkeit. Es nützt nichts, wenn es bei einem Fluss / Sportler / Architekten so gemacht wird und beim nächsten anders. Dann weißt du nämlich nicht, was die richtige Suche ist, und die Suchergebnisse sind unvollständig. Komplizierte und kontraintuitive Regeln sind wiederum ebenfalls schlecht, weil sie in einem offenen Bearbeitungssystem wie der WP dem Verhalten der Durchschnittsbearbeiter zuwiderlaufen. Diese Offenheit ist aber wiederum daran schuld, dass oft die erstbeste Lösung implementiert und so stückwerkhafte Systematiken entstehen. Dass wir es dann noch zulassen, dass einzelne, fachfremde Prinzipienverfechter mehr zu sagen haben als organisierte Fachbereiche, erklärt den beklagenswerten Zustand des WP-Kategoriensystems. -- Harro (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2015 (CET)

<nach BK>

Nö, Kategorie:Fluss in Europa ist kein Bypass, sondern eine völlig eigenständige Systematik, nämlich Kategorie:Fluss nach Kontinent vs. Kategorie:Fluss nach Staat,und bekanntlich gibt es Staaten, die sich über mehr als einen Kontinent erstrecken, mit dem Extremfall Frankreich, das sich über alle Kontinente mit Ausnahme von Asien erstreckt. Ansonsten werden Flüsse und übrigens alle geographischen Objekte nach festen Regeln sortiert, nämlich nach ISO-3166-2-Ebenen. Darunter erfolgt die Feinsortierung nach Landkreisen und Gemeinden ausschließlich in Themenkategorien unterhalb von Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung; unterschieden werden da nur noch Gewässer (weil die auch in die passenden Hydrographie-Kategorien müssen, Ast Kategorie:Gewässer) und die Orte (nur auf der Ebene der Landkreise zw. vergleichbarer Einheiten).
Daß Sprachen nicht nach Kontinenten unterteilt werden, liegt an Benutzer:Sven-steffen arndt, der Kategorie:Afrikanische Sprache 2007 liquidiert hat und zwar aufgrund dieser Diskussion mit teilweise fragwürdigen Argumenten. Auch das hat also gar nix damit zu tun, was du eigentlich kritisierst.
Kategorien für Kategorien gibt es in allen Bereichen, nicht nur bei den Flüssen. Defacto dürfen Kategorien, die mit Irgendwas nach Etwas benannt sind entweder nur Artikel über das konkrete Irgendwas enthalten, bei der Etwas Sortierkriterium ist, meist dementsprechende Listen oder nur Unterkategorien, die nach dem Etwas unterscheiden. Mischformen widersprechen der Logik und werden, sobald sie aufgefunden werden, stets umgestellt. Aber das meinst du gar nicht – du meinst Themenkategorien, und die gibt es auch in allen Fachbereichen. Was es nicht überall gibt, sind eigenständige Objektkategorien, etwa die meisten Kategorien unterhalb von Kategorie:Literatur, etwa Kategorie:Literatur (Deutschland).
Die Kategorie:Rheinschifffahrt fehlt auch in der Kategorie:Schifffahrt (Niederlande) und in der Kategorie:Schifffahrt (Schweiz), und das ist auch richtig so, weil auf dem Rhein Schiffe verschiedenster Staaten herumfahren, nicht nur von Rheinanliegerstaaten. Tatsächlich handelt es sich auch hier um zwei völlig getrennte Kategorienzweige, zum einen Kategorie:Schifffahrt nach Staat innerhalb von Kategorie:Wirtschaft nach Staat, zum anderen Kategorie:Schifffahrt nach Fluss (wobei dieser Kategorienzweig nur virtuell besteht und hier deswegen rot ist, wei es mangels Masse noch keine Notwendigkeit gibt, entsprechende Zwischenebenen einzuziehen) in Kategorie:Fluss als Thema. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:32, 24. Feb. 2015 (CET)


Hallo! Ich lese das hier sehr interessiert mit, gerade weil ich ja die Arbeit einiger Diskussionsteilnehmer kennengelernt habe. Doch, Matthias hat Recht, das Kategoriesystem ist Murks! Und das ist seit mindestenst 10 Jahren bekannt, aber offenbar bringen es die wenigen Sachkundigen nicht fertig, über Ihre eigenen Egoschatten zu springen, und mit ihrer geballten Kompetenz dem Wirrwarr der einzelnen Fachbereiche einen Riegel vorzuschieben. Lieber kabbelt man sich in wechselnden Fraktionen im Alltgagsgeschäft und selbstkonstruierten Problemchen. Was sind aus meiner sicht die übelsten kontraproduktiven Regeln?

  • 1. Die Aufteilung der Fachbereiche! Einige davon haben nie eine fachliche Betreuung des Kategoriesystems gewollt, geschweige denn gekonnt. Dafür gibt es Themenbereiche ohne diesen Status, welche mutig vor sich herwuzzeln, und das Chaos noch vergrößeren (für mich da eher Sizilien als Wintersport ein Problem).
  • 2. Die Grobstruktur der Wikipedia taugt nichts. Sie wird zwar von "Euch" mit Krallen und Zähnen verteidigt, aber es befinden sich völlig unterschiedliche Themen auf einem durcheinandergewirbelten Wasserfall an Haupt/Ober/Unter/Themen/Objekt-Kategorien, das niemand richtig durchsieht. Und das bei 1,7 Millionen und nicht 17.000 Artikeln, wo es mal angelegt wurde.
  • 3. Hier wird ständig zwischen Diktatur und Waldoofschule hin und hergewechselt. Mal wird unbedingte Toleranz gepredigt, dann wieder auf die punktgenaue Einhaltung selbst erfundener Regeln gedrungen. Und wie an anderer Stelle bereits kritisiert, es gibt nichtmal eine Aufstellung aller Kategorisierungsregeln, sodaß sich viele die Regeln heraussuchen, die ihnen gerade passen.

Je größer man ein Problem strickt, umso wahrscheinlicher ist es in der Wikipedia, das es nie geändert wird. Der Fisch stinkt vom Kopf her und am After, hier wird aber jede Schuppe einzeln begutachtet. Verschlankt die Struktur der Kategorien und konzentriert die wenigen Benutzer mit Fach- und/oder Sachverstand entsprechend ihrer Konpetenzen. Und lasst vor allem endlich mal die Community entscheiden, was sie im Jahr 2015 eigentlich will. Meinungsbilder von 2006 mit 50 Teilnehmern haben da nicht sehr viel Anspruch auf allgemeine Anerkennung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 24. Feb. 2015 (CET)

zu 1.) In der Tat sind die Fachbereiche teilweise zu locker gehandhabt. Sicher kann man da eine größere Diversifikation vorsehen, als die acht auf der Hauptseite genannten Fachbereiche. doch stet sich schon die Frage, ob beim Wintersport nach anderen Regeln kategorisieren werden sollte als bspw. beim Basketball
zu 2.) Die Grobstruktur halte ich durchaus für sinnvoll, das Hauptproblem ist und bleibt der Drang der vielen Regionalportale, die Artikel desselben zu präsentieren und zusammenzufassen. Hierbei entstehen oft Kategorien, die vom Fachbereich nicht vorgesehen sind. Umgekehrt gibt es fachbereichsübergreifende Systematiken, die eigentlich alle Fachbereiche anwenden sollen, aber gelegentlich entstehen Reibereien, weil einzelne Fachbereiche in Einzelfällen ausscheren wollen. (In dem Zusammenhang halte ich die damalige Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie aus administrativen und didaktischen Gründen immer noch für falsch.)
zu 3.) Das wird so nicht funktionieren, da der kleinste gemeinsame Nenner ist Es gibt Kategorien. Das geht schon bei der Frage los, ob Mindestgrößen sinnvoll sind oder nicht, ab welcher Artikelzahl Kategorien unterteillt werden sollen und hört bei dem Streit Schnittmengenkategorien vs. Facettenkategorien noch lange nicht auf. Vor allem, weil langgediente Wikipedianer (wie z.B. Harro) diese beiden Begriffe mehr oder weniger regelmäßig genau anders herum verwenden, wie es inzwischen der Fall ist. Bevor der Artikel Facettenklassifikation nämlich "entdeckt" wurde, verstanden viele Benutzer unter Schnittmengenkategorien solche Kategorien, die zur Erzeugung einer Schnittmenge verwendet werden und Facettenkategorien waren solche, bei denen die spezielle Facette des ganzen präkombiniert vorlag. Auch mir selbst passiert es gelegentlich noch, daß ich diese veraltete Benennungsweise verwende. Ein Communityentscheid wird schon daran scheitern, ganz abgesehen davon, daß das System inzwischen so weitgehend ausgebaut ist, daß allenfalls noch Feinjustierungen möglich sind; ein völliges Umkrempeln des Systems schließt sich aufgrund seiner schieren Größe inzwischen aus (wollte man die Kategorie:Mann mit ihren 170.000+ Einträgen löschen, so wäre Sebbot nur damit fast 1000 Stunden beschäftigt, also in etwa von Aschermittwoch bis Karfreitag). Planen und Bauen etwa werkelt inzwischen schon das vierte Jahr daran, Bauwerkstyp und Bauwerksnutzung voneinander zu trennen (und hat sich währenddessen ziemlich darüber zerstritten, ob es wie bisher Kategorie:Kirchengebäude in XY heißen soll oder ob auf Kategorie:Kirche (Bauwerk) in XY umgesetzt wird). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:22, 24. Feb. 2015 (CET)
Hallo Matze! Also es wäre schon viel geholfen, wenn einfach mal abgefragt wird, welcher der definierten Fachbereiche überhaupt sich noch als solcher für Kategorien zuständig fühlt. Mir kommt es eher so vor, als ob manche Fachportale aus der Vorbildung der aktiven Benutzer heraus sich als solcher begreifen. Wir haben sage und schreibe 76 Fachbereiche. Und ich will gar keine Revolution, nur wer hat mal was vom FB Hörfunk gelesen? Kann man das nicht besser mit FF zu "Fernsehen, Film und Funk" zu 3F verbinden? Und mein catscan funktioniert nicht, darum fällt ein aktueller Vergleich schwer. EuT hat etwa 25.000 Artikel. Wie groß sind die Fachbereiche Verwaltung und Meßtechnik? Was Sport angeht, so leisten wir uns keinen FB Wintersport, dafür einen FB Schach - niemand mischt sich in deren Fachliche Arbeit ein, aber wo ist der Unterschied zwischen Schach, Dart und Bowling? Oder braucht es 2 getrennte Fachbereiche für Militär und Waffentechnik? Denke, da könnte man sehr schnell eine gemeinsame Lösung ohne Streit finden, und per MB bestätigen lassen. Was die Grobstruktur betrifft, so immer wieder ein Veto. Wir stellen dort Textilwesen auf eine Stufe mit Leben, "Rekorde" sind genauso bedeutsam wie der gesamte Bereich Gesundheit und Wissen. Auch da, 38 Hauptkategorien sind viel zu viel, und manche offenbar pure Verzweiflung, weil man sonst nicht wußte, wohin damit. Zu 3 - wir hatten das beide doch schon einmal. Ich will gar nichts Streichen bei diesem Schritt. Sondern alle Fachbereiche und das Projekt müssen die Seiten benennen, welche Regeln enthalten, und für diese Seiten wird ein Index erstellt. Mehr nicht, nur mit dem Vorteil, daß kein Insider Regeln zitieren kann, von denen wegen irreführender Seitenbezeichnungen kaum jemand was weiß. Gleiches gilt übrigens für die Verbindung von WP:NK und Kategoriebezeichnungen, auch so ein Wirrwarr an Regelkonstrukten ohne Übersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 24. Feb. 2015 (CET)
Muss ich schon einmal gehört haben. Oder geschrieben ;-) Also von der Grobstruktur her haben wir ja eher "Themen"-Bereiche und Sport hat schon ein im Wesentlichen einheitliches System. Die Besonderheiten bspw. von Fußball oder Schach liegen eher im Detail. Das lässt sich dann auch innerhalb dieser Hierarchie klären und braucht nicht kümmern, wenn es um das "Große Ganze" geht. Das Problem ist ein praktisches. Wer will schon "hauptamtlich" kategorisieren? Wer im Fachbereich engagiert ist, den interessieren erst einmal Inhalte. Das fachliche Wissen ist zwar wichtig für das Kategorisieren, aber Kategorien laufen überall "nebenher". Entsprechend haben nur Wenige Lust auf systematisches Kategorisieren und Dokumentieren. Dazu kommt die verkorkste Kategorienorganisation der WP. Ich kann dir aus dem Musikbereich ein Beispiel sagen: wir haben eine Kategorienübersicht. Wir hatten ein Problem, haben lange diskutiert, uns die Finger heiß geschrieben und schließlich eine Lösung gefunden. Und dann haben wir mit der Umsetzung begonnen. Dann kommt irgendeiner daher und will eine der Kategorien wiederhaben, die das Problem verursacht haben. Obwohl sie unseren Regeln widerspricht, hat sich ein Admin geweigert, sie zu löschen. Wir mussten den ganzen Mist, den wir vorher schon einmal durchgekaut hatten, in der Löschdiskussion noch einmal vortragen. Monatelang hat sich kein Admin gekümmert, alles stand still, und der Höhepunkt: ein anderer Admin entscheidet auf behalten, weil er das "von anderswo so kennt". Auf Nachfrage ist erkennbar, dass er sich nicht einmal richtig mit den Argumenten auseinandergesetzt hat. Wenn sich ahnungslose Admins so willkürlich über die Fachbereichshoheit hinwegsetzen können, dann sinkt die Lust sich zu engagieren in den Fachbereichen auf Null. Ich fürchte, ich bin einer der Wenigen, die tatsächlich selbst das Organisationsproblem angehen würden. Ich habe schon zwei Vorstöße im Projekt unternommen, prinzipielle Unterstützung war da, Einigkeit über die weiteren Schritte fehlte aber. Ohne dass dieser LD-Sumpf trockengelegt wird, werde ich aber den Teufel tun, mich da zu engagieren. Das ist verschwendete Zeit, solange planlose Besserwisser und unfähige Admins alles wieder zunichte machen können. -- Harro (Diskussion) 23:28, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich bin doch fies^^, und schrieb das oben mit dem Meinungsbild nicht umsonst. Diskussionen innerhalb der Fachbereiche werden trotz anderslautender Richtlinie von vielen Admins als unbedeutsam gehalten, wenn sie gerade entsprechender Stimmung sind. Insgesamt ist die Zahl der regelmäßigen Kategoriebenutzer wohl kaum größer als 50. Da erscheint er mir wirklich aussichtsreicher, deren 90% Übereinstimmung (so optimistisch bin ich), zusammenzutragen, und dann per MB bestätigen. Auch selbstkritisch, aktuell bin ich weitestgehend allein bei EuT mit Kategorien beschäftigt, schütze aber auch eher den Altbestand der "Vielen", als das ich was Neues erschaffe. Wenn in einer Abfrage herauskommt, daß es keine 2 oder 3 aktiven Betreuer gibt, muß der FB aufgelöst oder zusammengelegt werden. Und selbes erwarte ich bei den meisten anderen der 70 "Kleinen". Nur dann muß auch jedem klar sein, daß dem Projekt viel mehr Verantwortung zukommt, was es heute schon häufig ausübt, ohne dafür ein Mandat zu haben. Das fängt bei deren veralteter Mitarbeiterliste an. Wenn ein MB positiv war, und dort ein lebendiges Projektteam zusammenkommt, gibt es keine Gegenregierung zu den Admins, aber es kann nicht mehr jeder Daywalker "rumpfuschen", weil er mal über einen Punkt gestolpert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 24. Feb. 2015 (CET)
Meine Meinung zu den WP-Meinungsbildern lasse ich lieber weg. Selbst wenn es 50 Leute sind und die tatsächlich eine gemeinsame Lösung finden: bei einem MB stimmen mindestens die dreifache Zahl an Leuten ab, bei so einem Thema wohl noch viel mehr. Nicht weil sie Ahnung haben, sondern weil sie eine Meinung haben. Du meinst, ein MB funktioniert? Wenn die Leute mit Meinung und ohne Ahnung ihre Mitwirkung über die LD einschränken sollen? Eher nicht. Entweder wir kriegen im Kategorienprojekt etwas hin oder gar nicht. -- Harro (Diskussion) 01:06, 25. Feb. 2015 (CET) P.S. In der gestrigen Tagesdiskussion wurden die Uniabsolventen infrage gestellt. Zum wiederholten Mal. Da macht einer munter weiter, ohne dass Konsens besteht. Mehrfach wird immer wieder dieselbe Diskussion geführt. Die Vorgängerdiskussionen sind irgendwo in den vorherigen Tagesdiskussion verschütt gegangen und werden nur z.T. wieder ausgegraben. Der Handlungsbedarf ist also mehr als offensichtlich. -- Harro (Diskussion) 01:12, 25. Feb. 2015 (CET)
OK, dann Nägel mit Köpfen. Ich initiiere ein Meinungsbild. Wäre nett, wenn Ihr mal Benutzer:Oliver S.Y./Check Fachbereiche beurteilen würdet. Ich komme auf 18 eindeutige Kandidaten für das Streichen des FB-Status und 29 FB, die man zu 14 Einheiten verbinden könnte. Dazu eine Vereinigung der 4 Sportfachbereiche, und es wären mit einmal nur 40 Fachbereiche. Wenn man dann noch deren Aktivität heranzieht, und damit überprüft, ob sie noch gebraucht werden, fallen ggf. 7 weitere Kandidaten heraus, was etwa eine Halbierung bedeutet. Vorteil davon, für alle eine eindeutige Verantwortung wie Zuordnung, und vieleicht weniger unterschiedliche Regeln und Auslegungen, was die "Kontraproduktivität", was hier ja Ausgangspunkt war, verringert, wenn schon nicht beseitigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 25. Feb. 2015 (CET)
Hm. Nun verstehe ich gar nichts mehr. Was bezweckst Du mit dieser Fachbereichsdebatte? Welches inhaltliche Problem, was Kategorien angeht, soll damit gelöst werden?
Der Punkt ist der: jeder kann beliebig Kategorien anlegen. Man kriegt sie als Fachbereich oder vom Kategorienprojekt her nur jeweils nach endlosen LD wieder weg. Da ist keine Waffengleichheit. Das zum einen. Aber daran kann eine Fachbereichsdebatte nichts ändern.
Zum anderen: Dein Satz „Hier wird ständig zwischen Diktatur und Waldoofschule hin und hergewechselt“ bringt es trefflichst auf den Punkt. Waldorf: siehe hier drüber. Toll, was Hänschen da wieder für eine Kategorie angelegt hat! Diktatur: dogmatische Regeln. Etwa: wenn etwas in einer Unterkategorie ist, dann kommt es nicht in die Oberkategorie, obwohl es auch in andere mögliche Unterkategorien dieser Oberkategorie passt. Siehe das Architektenbeispiel von oben.
Andere Unlogik: das Stadion im Ort X gehört in die Kategorien Bauwerk in X und Sport (X). Gibt es diese nicht, so ersetzt logischerweise die Ortskategorie X die fehlenden Unterkategorien. Wenn aber das Objekt denkmalgeschützt ist, und fleißige Hände die Kategorie Kulturdenkmal (oder Baudenkmal) in X angelegt haben, fliegt es aus der Ortskategorie raus, obwohl die Denkmalkategorie kein Ersatz für die Sportkategorie oder die Bauwerkkategorie ist und sein kann. Und bei so etwas stimme ich Harro zu: mit einer mathematischen Struktur hat so etwas nichts zu tun.
Johann David Blindow hängt in der Kategorie:Person (Polen) drin, obwohl er *nichts* mit Polen zu tun hat. Es liegt daran, dass die Stadt in der er wirkte, 200 Jahre später zu Polen kam. Als Bürgermeister hängt er im Ast Person (Polen) drin, als Rechtsanwalt aber im Ast Person (Deutschland), nur weil die eine Berufsgruppe nach Städten unterteilt, die andere nicht! Mit dem Wort "Murks" bin ich vorsichtig, aber so etwas ist Murks! Mit Logik hat so etwas nichts zu tun.
Nur, was sollen Fachbereiche daran ändern und welche sollen das tun? Das ist alles lang gewachsener Wildwuchs. --Global Fish (Diskussion) 12:28, 25. Feb. 2015 (CET)
Hallo! Harro hat in einem Recht, es wurde schon sehr oft diskutiert. Und das Hauptproblem aus meiner Sicht dabei, es wird über einzelne Kategorien oder Probleme innerhalb des Systems diskutiert, und nicht die für mich logische Kaskade von oben nach unten (bzw. Baummäßig von der Wurzel zu den Ästlein) eingehalten. Nein, es ist eben nicht so, daß "jeder" Kategorien anlegen kann. Wst/Wheeke und Co haben uns bewiesen, wie wichtig die Obhut aktiver Fachbereiche für Fachthmen ist. Wo aber wie hier eine Zuordnung zu einer nichtvorhandenen Instanz erfolgt, fehlt jegliche Kontrolle. Das andere Problem besteht darin, wenn verwandte Themenbereiche in unterschiedlichen Fachportalen mit Regeln gestaltet werden. Ansonsten scheinst Du mir mit Deiner Kritik der falsche Adressat zu sein. Die Vielfalt an Fachbereichen gibt es bereits, und die eigentlich logische Lösung, diese aufzulösen ist undurchführbar. Da erscheints mir zur Stärkung des Projekts Kategorien schon eine Verbesserung, wenn diese klar für zuständig erklärt werden. Und das nicht durch einen eigenen Anspruch oder vermeintlich gelebter Praxis, sondern durch die Gemeinschaft, welche ihnen das zutraut. Ich hab hier Euch eigentlich als Interessierte um die Meinung gebeten, damit es nicht "übergestülpt" wird. Nur weitere Bildschirmmeter Diskussion bringen genausowenig, wie ein Frontalangriff auf die Hälfte der aktiven Benutzer. Darum die Frage, ob und wo ich mit meiner Einschätzung falsch liege. Wenn mir jemand erklären kann, warum wir einen "Fachbereich Rekorde" haben und brauchen, wäre ich wirklich glücklich, genauso beim FB Zeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2015 (CET)
Oh, ich finde, Harro hat in vielem Recht. Unter anderem auch in seiner Meinung über MB.
Nein, es ist eben nicht so, daß "jeder" Kategorien anlegen kann., nein? Wer denn nicht? Ok, IPs wohl nicht, und vielleicht auch keine Neuangemeldeten (überblicke ich jetzt nicht und ich will's auch nicht recherchieren, ist mir Wurscht). Aber ansonsten kann es *jeder*.
Und ich sehe meine Frage von oben nicht beantwortet: welches *konkrete* Problem in Bezug auf Kategorien willst Du mit dieser Fachbereichsdebatte denn lösen? Ich finde das, was Du zum Thema Fachbereiche hier anschneidest durchaus plausibel, ich sehe nur nicht den Zusammenhang zu diesem Thread und überhaupt zu dieser Seite hier.
Ansonsten scheinst Du mir mit Deiner Kritik der falsche Adressat zu sein. ja, wir können uns durchaus darauf einigen, dass wir hier über verschiedene Themen reden. Nur, es war das eigentliche Thema dieses Threads „Nützliche und kontraproduktive Kategorisierungsregeln“. Und genau dazu meine ich, meinen Senf abgegeben zu haben. --Global Fish (Diskussion) 23:38, 25. Feb. 2015 (CET)
Dass die interessantesten Diskussionen immer dann stattfinden, wenn ich wenig Zeit habe ;-) Es ist richtig, dass wir vom eigentlichen Thema schon längst bei den Grundsätzen angekommen sind. Es ist aber auch so, dass die Fachbereichsfrage eine der grundsätzlichen Fragen für eine vernünftige Organisation ist. Ich würde nur den Gaul von hinten aufzäumen. Die Fachbereiche sind unterschiedlich wichtig und unterschiedlich engagiert. Also würde ich vorschlagen: wir definieren die Themenbereiche als Grundstruktur des Kategoriensystems und ordnen den Themenbereichen (und ihren Unterbereichen) dann die Portale und Projekte zu.
Das ist aber nur ein Baustein. Ich möchte mal skizzieren, wie ich mir den idealen Ablauf vorstelle:
  1. Eine Kategorie wird vorgeschlagen/angelegt
  2. Es erfolgt ein Abgleich mit den Kategoriefestlegungen (Unterseiten von WP:Kategorien). Was dort nicht vorkommt, gilt erst einmal als ungültige Kategorie.
  3. Jetzt kommt der Knackpunkt: Änderungen müssen an einem bestimmten Ort von bestimmten Leuten diskutiert und ggf. beschlossen werden.
  4. Je nach Ergebnis werden die Kategorien dann gelöscht oder die Festlegungen werden erweitert.
Die Kategoriefestlegungen sind sehr unvollständig. Fürs Erste kann man aber auch den jeweiligen Status quo nehmen. Daran soll es nicht scheitern. Zu lösen ist vor allem Punkt 3. Bislang sind die Diskussionen zu einem Themenbereich auf die verschiedensten Tage verteilt. Das provoziert inkonsistente Entscheidungen ausgerechnet bei den Kategorien, wo es auf konsistente Systematik ankommt. Außerdem fehlt bei den Tagesdiskussionen regelmäßig die Einbeziehung der Fachbereiche. Das provoziert Entscheidungen entgegen die fachlichen Gepflogenheiten und Notwendigkeiten. Also müssen die Anfragen und die Themenbereiche irgendwie zusammengebracht werden. Es muss so sein, dass nicht mehr alle Kategorienfragen zu ein paar Universalisten kommen und die Spezialisten sich kümmern müssen, sondern dass die Spezialisten angesprochen werden und Universalisten sich dann an verschiedene Diskussionsorte bemühen müssten.
Der zweite Punkt ist die Frage, wer letztendlich die Entscheidungen trifft. "Den" Fach-/Themenbereich gibt es nicht. Portale und Projekte fluktuieren genauso wie die Artikelschreiber. Zu einem Fachbereich gehört, wer sich selbst dort einbringt. Also letztendlich bedeutet "Fachbereichsentscheidung" nur, dass die Leute entscheiden, die im Fachbereich anwesend sind. Also kann letztendlich jeder mitentscheiden, aber wie bei allen Fachfragen zu Inhalten, Formalien usw. hat der "Stamm" der Mitarbeiter höheres Gewicht.
Letztendlich heißt es aber auch, dass wieder Konsensentscheidungen Vorrang haben und Adminentscheidungen wegfallen. Genaugenommen begehen wir ohnehin seit Jahren einen fatalen Verstoß gegen die LD-Regeln: Grundsatzfragen sind (bei den Artikeln) kein Fall für die LD. Bei den Kategorien gibt es aber nur wenige und meist triviale Einzelfälle (Umbenennungen). Das meiste sind systematische Fragen und gehört deshalb analog zu den Artikel-RK in "Relevanz"-Diskussionen zu Kategorienzweigen. Eigentlich. Müsste noch geregelt werden, was bei Fragen ohne Entscheidung passiert, insbesondere wenn gar keine Diskussion im Themenbereich zustande kommt. Das halte ich aber für lösbar.
Es gibt nur noch die ganz große Krux: Welche Diskussion gehört wohin? Wir müssten also definieren: zu welchem Themenbereich gehört eine Kategorie; was passiert, wenn sich in einer Kategorie zwei Themenbereiche schneiden; was ist mit "Querschnittskategorien", also Aspekten, die sich quer durch die Themen ziehen wie bspw. Nationalität oder Wirkungsort; was passiert mit "Exoten", denen kein eindeutiger Themenbereich zugeordnet werden kann.
Ich glaube nicht, dass wir gleich den ganz großen Wurf brauchen. Bspw. glaube ich nicht, dass wir die schwierige Frage der Zuständigkeiten sofort bis ins Detail regeln müssen. Wenn es gelänge, die Fachbereichshoheit wenigstens in ein paar ausgesuchten funktionierenden Bereichen ohne Wenn und Aber zu organisieren und durchzusetzen, dann könnte man daraus auch wieder lernen und nach und nach die Organisation insgesamt wieder auf eine vernünftige Grundlage stellen. Was auch besser wäre als ein MB: wenn man Leuten mit etwas komplett Neuem, Unerprobtem und viele Fragen offen Lassendem kommt, dann ist Ablehnung schon so etwas wie eine Gewissheit. Selbst wenn die meisten einsähen, dass der Ist-Zustand nichts taugt. -- Harro (Diskussion) 01:41, 26. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Kategorien/Übersicht ist derzeit auch nicht hilfreich. „Bis vor kurzem“ war es anders, aber das „stattdessen“ empfohlene funktioniert jetzt auch nicht. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:44, 26. Feb. 2015 (CET)

Bildtext passt m.E. nicht zur Regel, die mit dem Graph illustriert werden soll[Bearbeiten]

Directed graph with back edge.svg

Ich möchte noch einmal den Bildtext zu dieser Grafik zur Diskussion stellen:

"Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden."

Eigentlich ist doch der "rote Pfeil", die Relation von 1 und 3 zu vermeiden, also die Einordnung in eine höhere Kategorie, wenn bereits die "engere" Kategorie 2 zugeteilt ist. Demzufolge müsste der Bildtext lauten (bei den Deklinationen bin ich mir zugegebenermaßen unsicher):

Im Allgemeinen sollte eine Seite (3) nicht gleichzeitig in eine Kategorie (2) UND in eine derer/deren Oberkategorien (1) eingeordnet werden.

Schöne Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 19:39, 21. Feb. 2015 (CET)

Bronzeskulptur in Bremen - Kategorie fehlt noch[Bearbeiten]

Moin! Es gibt bei der Kategorie Bronzeskulptur (Deutschland) Unterkategorien für alle Bundesländer außer für Bremen (dementsprechend sind direkt unter der Kategorie Bronzeskulptur (Deutschland) fast ausschließlich Bremer Skulpturen zu finden). Um die Verwechslung Bremen/Bremen (Stadt) zu vermeiden, sollte die neue Kategorie Bronzeskulptur in Bremen (Bundesland) heißen, damit dort auch Bremerhavener Skulpturen eingeordnet werden können. Im Artikel Bismarck-Denkmal (Bremen) wollte ich vor ein paar Minuten die Kategorie erstellen. Dort erscheint sie jetzt aber in roter Schrift. Was muss ich tun, damit die Kategorie erstellt wird? Oder dauert das immer ein paar Stunden? Dank im Voraus. --Blutgretchen (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich vermute, das lag daran, dass sie selbst keinen Inhalt hatte bzw. keiner anderen Kategorie angehörte. Ich habe jetzt Kategorie:Bronzeskulptur (Deutschland) hineingeschrieben und sie ist blau. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2015 (CET)
Sehr schön, danke! Das könnte die Erklärung sein...obwohl mit der Erstellung im Bismarck-Denkmal-Artikel dieser ja eigentlich zum Inhalt der Kategorie wurde. Gruß. --Blutgretchen (Diskussion) 16:36, 28. Feb. 2015 (CET)
Mit der Erstellung wurde er der Kategorie zugewiesen, sie selbst hatte aber noch keinen „Inhalt“. Die Fachausdrücke mögen andere nachliefern. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2015 (CET)
Leider ist die Kategorie jetzt nicht richtig benamst, sie muss, wenn sie das Bundesland betrifft Kategorie:Bronzeskulptur in der Freien Hansestadt Bremen heißen, entsprechend z.B. Kategorie:Denkmal in der Freien Hansestadt Bremen. --Zollernalb (Diskussion) 16:51, 28. Feb. 2015 (CET)
Ein weiteres Problem ist noch, dass ich die Kategorie:Bronzeskulptur in Bremen (Bundesland) der Kategorie:Skulptur in Bremen untergeordnet habe. Die erstere bezieht sich aber auf das Bundesland, die letztere auf die Stadt. Das spielt bei der Bugwelle von Bremerhaven leider eine Rolle. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2015 (CET)
So isses, da muss eine Kategorie:Skulptur in der Freien Hansestadt Bremen her. --Zollernalb (Diskussion) 16:58, 28. Feb. 2015 (CET)
(BK) Kategorie:Skulptur in Bremen gehört jedoch zu keiner Kategorie Kategorie:Skulptur in der Freien Hansestadt Bremen und auch nicht mittelbar zur Kategorie:Skulptur (Deutschland) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2015 (CET)
Vgl. meine Änderung --Peter Gröbner (Diskussion) 17:03, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe gewisse Parallelen zu dieser auch von mir angestoßenen Diskussion. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:05, 28. Feb. 2015 (CET)

„Mit Logik hat so etwas nichts zu tun. Nur, was sollen Fachbereiche daran ändern und welche sollen das tun? Das ist alles lang gewachsener Wildwuchs.“ (Spezial:Diff/139196779Global Fish) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:09, 28. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Skulptur in der Freien Hansestadt Bremen hab ich jetzt mal dazwischengeschoben. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:27, 28. Feb. 2015 (CET)

Jetzt müsste noch jemand die Kategorie:Bronzeskulptur in Bremen (Bundesland) auf Kategorie:Bronzeskulptur in der Freien Hansestadt Bremen verschieben, wenn es denn so sein soll. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2015 (CET)
Ahm...bei den Skulpturen ist die übliche Syntax Skulptur (Bundesland) (siehe hier). Die Kategorie sollte daher nicht Skulptur in der Freien Hansestadt Bremen‎ heißen, sondern Skulptur (Freie Hansestadt Bremen‎). Und sie sollte im Alphabet unter 'B' (nicht 'S') eingeordnet sein. Sorry, ich dachte nicht, dass das alles so kompliziert wird. ;) --Blutgretchen (Diskussion) 17:39, 28. Feb. 2015 (CET)
Es heißt andererseits Kategorie:Gymnasium in der Freien Hansestadt Bremen. Also – mir ist es egal, ich halte viele Kategorien für weitestgehend überflüssig für den Leser, obwohl gerade diese Skulpturenkategorien einer Stadt (auch von der Größe her) sinnvoll sind. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2015 (CET)
Es heißt Kategorie:Skulptur (Bayern), aber Kategorie:Bronzeskulptur in Bayern. Wie gesagt – Wildwuchs. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:09, 28. Feb. 2015 (CET)

@Brainswiffer, SDB, Radschläger: Was sagen denn die Kategorieexperten? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:11, 28. Feb. 2015 (CET)

In Eile Alle Landesunterkategorien Kategorie:Bronzeskulptur (Deutschland) haben die Klammerlemmagegner gebaut, Kategorie:Skulptur (Deutschland) die Befürworter. Entweder man findet genau das an WP liebenswert (Hauptsache in sich homogen) oder macht daraus eine ABM :-) Klammmerliebe (weil schön systematisch) kann man nicht erzwingen, imho ist da nichts definitiv entschieden. Manche fühlen sich vielleicht eingesperrt--Brainswiffer (Disk) 18:23, 28. Feb. 2015 (CET)
ABM? Arbeitsbeschaffungsmaßnahme oder Air Burst Munition? Gruß und Danke für Deine Antwort --Peter Gröbner (Diskussion) 18:34, 28. Feb. 2015 (CET)
Hahaha - beides, beides! --Brainswiffer (Disk) 18:55, 28. Feb. 2015 (CET)
Wenn es wenigstens innerhalb vergleichbarer Kategorien eine einheitliche Syntax eingehalten würde (also Skulptur (Bundesland)), wäre ja schon viel geholfen. Aber jetzt hat Bremen als einziges Bundesland eine andere Syntax und ist außerdem unter 'S' und nicht unter 'B' eingeordnet, wo es der Durchschnittsnutzer suchen dürfte. Kann sich noch jemand erbarmen? Danke! --Blutgretchen (Diskussion) 18:29, 28. Feb. 2015 (CET)
Passt das jetzt mit B/S oder habe ich etwas übersehen? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:42, 28. Feb. 2015 (CET)
Jou - passt. Merci. --Blutgretchen (Diskussion) 18:52, 28. Feb. 2015 (CET)
also grundsätzlich wäre die Lösung ohne Klammer zu favorisieren, da die Skulpturen ja klar zu verorten und physisch dort vorhanden sind.
ich würde aber die Frage in den Raum werfen, wofür wir den Strang "Bronzeskulptur" unterhalb der "Skulptur" brauchen? Was gäbe es denn noch für mögliche parallele Unterkategorien? Sonst würde ich den Strang zurückbauen und mich auf "Skulptur" beschränken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:31, 28. Feb. 2015 (CET)
Kategorie:Skulptur nach Material. --Zollernalb (Diskussion) 20:39, 28. Feb. 2015 (CET)
(BK) ::Stein, Stahl, Mixed Media usw. Da gerade im Zusammenhang mit dem Projekt QR-Pedia hier in Bremen (vor allem von Benutzer:Roland Kutzki) in den letzen Wochen begonnen wurde, eine große Anzahl von Artikeln für Skulpturen/Freiplastiken zu erstellen, wird es bald auch genügend Artikeln mit Plastiken aus anderen Materialien geben, dass es sich evtl. lohnen würde, dass dafür weitere materialspezifische Kategorien für Bremen erstellt werden. Ich denke, dass Kunststudenten, die sich mit einem bestimmten Material auseinandersetzen, dankbar sind, wenn eine solche materialspezifische Kategorie existiert (wäre eigentlich für alle Freiplastiken in D, A, CH wünschenswert). Gruß. --Blutgretchen (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2015 (CET)
Danke für die Links.
grundsätzlich gäbe es also genug, aber ich würde hier vor einer zu großen Verästelung warnen und lieber parallel kategorisieren. Also einmal "Skulptur nach räumlicher Zuordnung" und dazu getrennt "Skulptur nach Material" ohne weitere Unterteilung nach Standort.
Klar können einzelne diese "schnittkategorien" gebrauchen, aber wieder andere suchen speziell nach einer Skulptur von XY aus dem Jahr 1995. da entstünde der nächste Riesen katbaum. Darum ist es besser flach zu kategorisieren, wir können niemals alle möglichen Abfragen befriedigen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:12, 1. Mär. 2015 (CET)
Ja, wenn CatScan (einfach) niedrigschwellig funktionieren würde … --Peter Gröbner (Diskussion) 11:26, 1. Mär. 2015 (CET)

@Peter Gröbner: Immer langsam mit den Wildwuchsvorwürfen. Zunächst ist in Kategorie:Skulptur (Deutschland) nur eine Kategorie falsch angelegt: Die Kategorie:Skulptur in der Freien Hansestadt Bremen müsste analog zu den anderen Kategorie:Skulptur (Freie Hansestadt Bremen) heißen. Was dann innerhalb der ebenfalls nach dem Muster gebildeten Kategorie:Bronzeskulptur (Deutschland) steht, ist die nächste Runde und auch da gilt zunächst das Prinzip der Einheitlichkeit innerhalb der Kategorie und die ist gegeben. Natürlich kann man das Prinzip dieser Kategorie mit Hilfe eines Umbenennungsantrag auf die höheren Ebenen übertragen. Kann man, muss man aber nicht, weils zwar ein Bot macht, aber trotzdem Arbeit. In einem Community-Projekt gibt ist unterschiedliche Ansätze und bei den Kategorien haben wir uns auf wenige Prinzipien verständigt, in denen gehandelt werden muss: kein Unterschied zwischen Hauptartikel und Kategorienname, möglichst weitgehende Einheitlichkeit innerhalb einer Kategorie und bei Vereinheitlichungen meist via Bot aufs Ganze und nicht irgendwo nur begrenzten Teilast händisch umbenennen. - SDB (Diskussion) 09:45, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe einen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Community und Kategori(e)sch. Das meine ich mit Wildwuchs, der auch schön sein kann. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:52, 1. Mär. 2015 (CET)
Jedenfalls ist bei den „wenigen Prinzipien“ Einheitlichkeit zwischen Kategorie:Bronzeskulptur in Sachsen und Kategorie:Skulptur (Sachsen) nicht gegeben, wobei erstere keine Unterkategorie der letzteren ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:57, 1. Mär. 2015 (CET)
Es gibt gab bis 14:45, 1. Mär. 2015‎ übrigens weder Kategorie:Skulptur (Hessen) noch Kategorie:Skulptur in Hessen, allerdings Kategorie:Bronzeskulptur in Hessen, also nicht nur Wildwuchs, sondern auch Pflanzlücken. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:10, 1. Mär. 2015 (CET)
vielleicht sollte sich @Wheeke: mal äußern, warum er da soviel und so unterschiedlich kategorien angelegt hat, und wo die Systematik steckt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:12, 1. Mär. 2015 (CET)
Das geschah wohl in Angleichung an parallel bestehende jeweilige Kategorien (mit Klammer) oder eben aus Klammervermeidungwunsch (ohne Klammer) mit der Konsequenz "...skulptur in...". Das erweist sich nunmehr - im Fall von Translationen - als nicht unproblematisch, wie mir gerade gezeigt bei Büste der Nofretete. Hier schiene eine evtl. neue Kategorie Kategorie:Skulptur (Ägypten) noch einfach. Aber wenn wir zwischen kultureller Zugehörigkeit, dem Entstehungsort, und dem aktuellen Standort differenzieren wollen, spräche das dann zwingend für Klammerkat.? Oder könnte man "...skulptur in..."-Kategorien auch nebeneinander stehen lassen? --Wheeke (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2015 (CET)

Paralleldiskussion: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/1#Kategorie:Bronzeskulptur in Bremen (Bundesland) nach Kategorie:Bronzeskulptur in der Freien Hansestadt Bremen --Peter Gröbner (Diskussion) 14:08, 1. Mär. 2015 (CET)