Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht

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Entf. von PA[Bearbeiten]

Ahoi SG-Mitglieder,

da das aktuell etwas kontrovers diskutiert wird, wollte ich einmal eure Meinung hören: Ich hatte letztens (gestern, vorgestern) auf einer SG-A-Seite einen PA entfernt, als administrative Maßnahme im Rahmen einer VM. Derzeit werden VM des Öfteren mit dem Hinweis geschlossen, dass wir als Admins dort nicht einzugreifen hätten. Wie seht ihr das, ist das irgendwo festgelegt?
Frohe Weihnachten wünsche ich euch, genießt die Zeit. LG -- ɦeph 20:13, 23. Dez. 2014 (CET)

PA ist PA ist PA, egal wo der passiert; das SG kann zwar die Admins darum bitten, eine Sperre etc. durchzuführen, aber ein Admin kann auf ein PA auch so, unaufgefordert reagieren. Insbesondere dann, wenn sich diese häufen und allgemein zur Belastung des Klimas werden. -jkb- 20:21, 23. Dez. 2014 (CET)
Das sehe ich grundsätzlich auch so. Ich gehe sogar soweit und sage, dass auch "normale" Benutzer PAs auf SGA-Seiten entfernen dürfen, so wie es die grundlegende Seite WP:KPA vorsieht. Trotzdem würde ich mich da gerne mal mit dem SG kurzschließen. -- ɦeph 20:38, 23. Dez. 2014 (CET)
Wie ich den Kastentext verstehe, habe ich ja schon gesagt. Wenn das SG wünscht, dass die Admins hier eingreifen, wenn eine VM-Meldung vorliegt oder ein EW läuft, dann soll das SG das klarstellen. Dito, wenn es erwünscht oder zulässig sein soll, dass jedermann hier entfernt, was er für einen PA hält. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:54, 23. Dez. 2014 (CET)
Das SG kann sich Zeit lassen das zu diskutieren und dann zu regeln. Die Schiedsrichter haben Admin-Rechte und Hoheit auf den SG-Seiten. Sie können die Einhaltung der elementarsten Regeln von Höflichkeit und korrektem Verhalten von "Prozess-Beteiligten" und Antragstellern mit administrativen Mitteln selbst durchsetzen oder an uns Admins delegieren. Das muss auch nicht sofort geschehen. Das hat Zeit. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:26, 23. Dez. 2014 (CET)
Bis wohin gehen die "elementarsten Regeln der Höflichkeit"? Troll? Vandale? Dummkopf? Idiot? Arschloch? ANON? Holocaustleugnung? Einfach mal stehen lassen, bis jemand sich drum kümmern kann? --PM3 21:34, 23. Dez. 2014 (CET)
Um mal mit einem richtigen Gericht zu vergleichen: Dort ist ein herumstehender Polizeimeister auch nicht befugt, Leute aus dem Saal zu entfernen, die sich seiner Ansicht nach oder tatsächlich ungebührlich aufführen. Das entscheidet vielmehr das Gericht, die es u.U. zulassen, dass sich jemand aufführt und dabei um Kopf und Kragen redet. Aber wenn es so sein soll, dass SGA-Seiten behandelt werden wie andere Metaseiten auch, dann ist mir das auch recht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2014 (CET)
Wolfgang, ich hatte auch (wie Pastor Evans sagt) "another device in my prain" (MWW I,1,38.) und dachte an einen Gerichtsaal. Dort redet man wenn man gefragt ist zur Sache und wägt seine Worte. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Seit wann bestimmen die Admins jetzt selber, wofür sie zuständig sind und wofür nicht (siehe auch meine Anfrage hier)? --MBurch (Diskussion) 21:42, 31. Dez. 2014 (CET)

@Hephaion: Wir haben nach Absprache in der gestrigen Konferenz einen kurzen Hinweis auf WP:AN hinterlassen. In der Hoffnung, damit für etwas weniger Unklarheit gesorgt zu haben, … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 08:05, 8. Jan. 2015 (CET)

Ad hominem Angriffe auf SGA[Bearbeiten]

Siehe Versionsgeschichte Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Missbrauch der Adminrechte durch Itti, PM3 geht da zu weit, und das SG täte besser solche Edits zu entfernen und künftig verbieten, oder die Seite in einer geeigneter Version zu schützen. PA entfernt --PM3 16:14, 30. Dez. 2014 (CET) -jkb- 16:10, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mich dort als Beteiligter an dem SG-Verfahren sachlich und inhaltsbezogen geäußert. --PM3 16:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Zur Vermeidung von Missverständnissen und zur Klarstellung:

  • mit "auf SGA" meinte jkb: auf der verlinkten Schiedsgerichts-Antragsseite, nicht "auf das Schiedsgericht";
  • es gab keine ad-hominem-Angriffe von mir auf der verlinkten Antragsseite oder sonst irgendwelchen SG-Seiten.

--PM3 14:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Selbstauflösung?[Bearbeiten]

Wird da drüber nachgedacht? Gruß --Howwi (Diskussion) 09:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Auflösung? Hatten wir schon mal, als vor ein paar Jahren fast alle Schiedsrichter zurücktraten und die Community sich verwundert die Augen rieb. Aber es ist verständlich, diesen Fall abzulehnen, obwohl ich das nicht so recht verstehe. Haben wir nicht 10 Schiedsrichter? Sich zur Annahme oder Ablehnung geäußert haben sich nur sechs, drei zu drei. Um Spekulationen vorzubeugen empfehle ich daher eine *sehr* transparente Erklärung für das Publikum möglichst bald. Denn wenn sich jetzt die Schiedsrichter hinter ihren Interna verschanzen würden, hätten wir bald ein blühendes Verschwörungstheorienbiotop. --Schlesinger schreib! 09:18, 31. Dez. 2014 (CET)
Bislang wurde ähnliches weder diskutiert noch intern angedacht - und es gibt auch keine Basis dafür. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:51, 31. Dez. 2014 (CET)
Hallo, Krytik allerorten. Um was geht's denn? −Sargoth 10:56, 31. Dez. 2014 (CET)
Ktytik? Wo? Nur blanke Bewunderung für die unendliche Weisheit dieses höchsten Gremiums der Laien und Gerechten. Einen solch lästigen Fall wie den mit den Glorreichen Drei abzulehnen ist völlig ok. Gibt doch nur Ärger und verdirbt einem die silvesterliche Sektlaune. Prösterchen, und allen ein gutes Neues Jahr! --Schlesinger schreib! 11:17, 31. Dez. 2014 (CET) :-) 
Hallo, auch ich sehe momentan keinen Grund dafür, da die zuletzt abgelehnte Anfrage m.E. außerhalb der Zuständigkeit des SG lag. Das hatte ich dort auch ausführlich begründet. Dagegen hatte der Konflikt zuvor bereits ein AP ohne Besserung durchlaufen, bei dem Einige sich hätten friedensstiftend einbringen können. Daneben, was für eine Stellungnahme sollte zu dieser Anfrage noch erfolgen? Das ist sonst bei einer abgelehnten Anfrage eher unüblich. Guten Rutsch ins neue Jahr! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:49, 31. Dez. 2014 (CET)
Das Problem ist nur, dass euch das Ding sehr bald im neuen Jahr erneut blühen wird. Zumindest, wenn sich keine anderen Lösungen, wie ein freiwilliger Rückzug, abzeichnen. Das Wachsen einer inneren Struktur mit Machtfaktor wie bei unserem fidelen Trio, kann immer wieder vorkommen, wenn sich dominante Charaktere *zufällig* zusammenfinden und in ein administratives Vakuum vorstoßen können. Es empfiehlt sich für das Schiedsgericht schon jetzt mögliche Lösungsvorschläge, gern auch mit Einbeziehung der Community, für die wahrscheinliche Neuauflage des Falls vorsorglich zu sammeln. --Schlesinger schreib! 12:36, 31. Dez. 2014 (CET)
Wenn ich mir etwas für das Neue Jahr wünschen könnte, so wäre dies zum einen, das nicht wenige die Art ihrer Mitarbeit beginnen zu hinterfragen und vielleicht in diesem Zusammenhang auch Sinn und Zweck dieses Projekts. Und ja, wir machen uns unsere Gedanken. Aber wir - wie jedes andere sich bildende SG oder sonst zur Lösung von Konflikten eingerichtete Gremium - können nicht für alles Lösungen anbieten die quasi per Hand auflegen Situationen beruhigen, für Entspannung sorgen und vollkommen verworrene Fäden in der Lage sind wieder zu entwirren.
Ohne die Community, ohne das mitwirken aller im positiven Sinne an diesem Projekt interessierten kann es nicht gehen. Denn letztlich müssen die Mitglieder der Community, Gemeinschaft auch leben (lernen). Ein Schiedsspruch alleine, wie auch immer dieser aussehen mag, bewirkt sonst im Zweifel recht wenig. --H O P  13:00, 31. Dez. 2014 (CET)
Wäre die Rolle des Schiedsgerichtes die eines Friede-Freude-Schiedsgerichts, dann wüsste ich auch nicht, wozu das Schiedsgericht eigentlich formal so viele Befugnisse benötigt. Du zeichnest das Bild von Konfliktparteien, die den Schiedsrichterinnen und Schiedsrichtern um den Hals fallen, weil sie sich so darüber freuen, dass ihnen endlich jemand bei der Beilegung ihrer Meinungsverschiedenheit hilft. Bei Problemfällen, die den Einsatz von administrativen Befugnissen involvieren (und diese sind explizit ein Zuständigkeitsbereich des Schiedsgerichts), wird es diese symmetrische Interessenlage aber fast nie geben, denn es liegt ja eben in der Natur der Sache, dass nur eine Konfliktpartei die Last des möglichen Funktionsmissbrauchs zu tragen hat. Gänzlich unklar ist im Übrigen, wie du darauf kommst, ein Schiedsspruch würde wenig bewirken. Das Schiedsgericht kann kraft Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007 ja sogar den Entzug des Adminstatus anordnen, was wiederkehrende Probleme mit einem/einer Administrator/-in für die Zukunft fraglos zu lösen vermag; ergo gibt es ein mögliches Mittel zur Lösung und ergo kann man entsprechende Anträge auch nicht von vornherein ablehnen, weil man sie ohnehin nicht lösen kann – und falls man wider Erwarten doch zum Ergebnis eigener Machtlosigkeit kommt, dann ja wohl erst nach Prüfung der Sachlage und nicht schon davor, denn wie gesagt könnte ja immer herauskommen, dass der Entzug des Adminstatus geboten ist. — Pajz (Kontakt) 16:09, 31. Dez. 2014 (CET)
Wenn das SG die Befugnisse hätte und diese auch seitens der hierzu gewählten praktisch angewandt bzw. umgesetzt würden, ja wenn. Hätte, wenn und aber .... Die Lösung eines Konflikts besteht nicht zwingend in der Abfassung eines Entscheids. Damit wird im Fall des Falles vielleicht eine Momentsituation entschieden, befriedet und nachhaltig beruhigt. Vielleicht auch mehr. Aber auch das nur im besten Fall.
Da ich inzwischen an mehr als 40 SG-Anfragen selbst beteiligt war, spreche ich mir eine gewisse Kenntnis über und zu SG-Entscheidungen zu. Gänzlich unklar? Nun, sicher könnte rein formal bei einer Entscheidung auch eine zeitweise Deadministrierung das Ergebnis darstellen. Woraus Du für dich erkennst, das wir ohne Prüfung der Sachlage votierten, ohne Abwägung, ohne Diskussion, ohne verfolgen der laufenden Prozesse über die vergangenen Monate, Jahre kann ich indes nicht abschätzen. Möglicherweise verbringen wir, so “ungeheuerlich” niedrig auch die Quote unserer Anfragen zu sein scheint, weit mehr Zeit mit der Begleitung der laufenden Konflikte, wie denen die zu uns gelangen, als hinlänglich bekannt. Ob der zeitliche Rahmen den ein regulärer Admin im Schnitt für seine regelmäßig von ihm erledigten Aufgaben ähnlich umfänglich ist, wer mag es beurteilen. Dies alles war aber auch nicht Gegenstand meiner vorstehenden Äußerung. Meine Kernaussage war: es bedarf der Bereitschaft aller die ein positives Interesse an diesem Projekt haben um Konflikte in den Griff zu bekommen. In diesem Sinne auch dir einen Guten Rutsch in das unmittelbar bevorstehende Jahr --H O P  16:52, 31. Dez. 2014 (CET)
HOPflaume, das scheint mir eine esoterische Sicht auf die Dinge zu sein (siehe auch oben: „Sinn und Zweck dieses Projekts [hinterfragen], „letztlich müssen die Mitglieder der Community, Gemeinschaft auch leben (lernen)“). Anstatt konkrete Probleme/Konflikte zu lösen, wird jedenfalls deinerseits offenbar ein ganzheitlicher Ansatz verfolgt, der auf Jahre den Frieden auf Wiki-Erden sicherstellen soll. Ich halte das für weltfremd. Das kann im Einzelfall bei Benutzerkonflikten mal denkbar sein, aber ein ganz und gar wesentlicher Bestandteil der Schiedsgerichts-Kompetenz besteht in der letztinstanzlichen Entscheidung über konkrete Streitfälle. Es ist nicht im Sinne des Erfinders, wenn das Schiedsgericht das sogleich zurückweist, bloß weil ihm dort wohl eher nicht der große Entscheidungswurf gelingen wird und die Entscheidung nicht dazu führen wird, dass die beteiligten Nutzer zukünftig harmonisch zusammenarbeiten. Trotzdem will doch die Community ein Schiedsgericht, das missbräuchliche Adminentscheidungen revidiert – gerade zu diesem Zweck ist es expressis verbis mandatiert und gerade zu diesem Zweck wurden ihm entsprechende Mittel an die Hand gegeben. (Nein, das ist keine Einschätzung zum konkreten Fall, mit dem ich mich nämlich gar nicht so weit befasst habe. Muss ich aber auch nicht. Es geht um die Annahme des Falls, nicht um seine Entscheidung, und daher geht es zuvorderst um das, was im Raum steht.) Ich weiß übrigens nicht, warum du unterstellst, ich hätte dem Schiedsgericht vorgeworfen, „ohne Prüfung der Sachlage“ votiert zu haben. Das habe ich nirgendwo behauptet. (Deinen Vorwurf hingegen kenne ich bereits, nachdem du mir eben selbiges auch schon bezüglich meiner Kritik an deiner Bearbeitung der Gender-Bias-Anfrage vorgeworfen hast, wo es ebenso den Charakter eines argumentativen Totschlägers hatte.) Ich bestreite überhaupt nicht, dass ihr das geprüft hat, in deinem Fall befürchte ich ja eben eher, dass du schon viel zu viel erwogen hast, bevor du dich zur Befassung mit der Anfrage entschieden hast. Mit besten Wünschen für das neue Jahr, — Pajz (Kontakt) 19:51, 31. Dez. 2014 (CET)
Wenn mir eines immer schon fern lag, dann war es einen Menschen oder dessen Sicht- /Denkweisen analysieren zu wollen wenn ich ihn noch nicht einmal persönlich gesprochen oder gesehen habe. Oben äußerte ich einen Wunsch, denn ich kann mich wage erinnern, das man derlei früher tat, wenn ein neues Jahr vor der Tür steht. Übrigens ich warf dir gar nichts vor. Finde aber Deinen Ansatz interessant mich zu interpretieren. Es grüßt zur Nacht und bis nächstes Jahr --H O P  20:08, 31. Dez. 2014 (CET)
Ja nun, solange die Schiedsrichter/-innen ihre Entscheidung schriflich verkünden und Diskussionsseiten wie diese keine Videobotschaften enthalten, bleibt mir nichts anderes übrig, als die Sichtweise(n) der sich Äußerden (nur) auf Grundlage des geschriebenen Wortes zu analysieren. — Pajz (Kontakt) 20:20, 31. Dez. 2014 (CET)
(BK)Das Schiedsgericht ist [war?] eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. Ein Schiedsgericht das weder scheiden, noch richten, noch auf einen anständigen Interessenausgleich hinarbeiten will, ist doch irgendwie sinnlos? Ihr habt euch freiwillig (!) für dieses Amt beworben, und die Community hat euch durch Wahl dazu legitimiert und beauftragt Konflikte zu lösen. Drei von euch weigern sich, (aus Angst davor für ihre Entscheidung kritisiert zu werden?) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:16, 31. Dez. 2014 (CET)
Meinte Kryptik. Geht wohl um Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Missbrauch der Adminrechte durch Itti und die drei Gleichen sind demnach Ghilt, Plani und HOP. −Sargoth 15:33, 31. Dez. 2014 (CET)
An der Stelle möchte ich auch auf meinen ersten SG-Antrag [1] verweisen. Dort ging es um einen festgefahrenen Konflikt zwischen mir und einem anderen Benutzer, und auch da zeigte der Konfliktgegner keinerlei Bereitschaft zu einer Konfliktlösung, wovon unter anderem der fehlgeschlagene Vermittlungsausschuss und die Tatsache, dass er zunächst zum SGA nicht einmal Stellung nahm zeugt. Und auf meine Nachfrage meinte man, eine Stellungnahme der anderen Partei wäre nicht einmal nötig! Und diese Anfrage wurde einstimmig angenommen.
UNd man geht ja unter anderem gerade deshalb zum Schiedsgericht, weil sich ein Konflikt festgefahren hat und die bisherigen Lösungsversuche scheiterten, damals war es ein Vermittlungsausschuss und eine dritte Meinung, hier war es ein Adminproblem. Ich sehe nach wie vor - wie viele andere auch - keinen Grund, deise Anfrage abzulehnen.-seko- (Disk) 18:02, 31. Dez. 2014 (CET)
Die spontane Abweisung deines jüngsten Antrags sieht nach Trotzreaktion aus, egal wie das nun im Nachhinen begründet wird. Ausgangspunkt war diese Umentscheidung von Plani, die er an erster Stelle begründete mit einer "zunehmend unsachlichen und beleidigenden Atmosphäre, die dem Schiedsgericht .. entgegenschlägt"; dem unmittelbar voraus ging die unschöne Diskussion zum Thema "Peinliche Vorstellung des SG", bzw. der Beitrag Nr. 3 dort von mirer, Zitat: Das "Moderieren" wurde nun in der VM ergebnislos beendet. Dann geht es hier wohl so einseitig weiter und das Vertrauen auch in diese letzte Instanz bröckelt weiter. Mit ein wenig Glück startet ja einer der bisher unbelasteten Schiedsrichter die Tage eine Initiative das zurückzugewinnen. Das SG wurde angepisst, das SG verweigert die Mitarbeit. Einerseits verständlich, andererseits eine Katastrophe für die Wikipedia. --PM3 20:16, 31. Dez. 2014 (CET)
Da ist man mal über Sylvester nicht da und schwupps ist man schuld an der Beinahe-Auflösung des Schiedsgerichts. Leider Gottes war das moderieren, aber eben eine recht einseitige Entfernung von Beiträgen und dass das Vertrauen ins Schiedsgericht bröckelt muss ich wohl auch nicht mit Difflinks belegen?! Ich vermag bei den sachlichen Feststellungen kein "Anpissen" zu erkennen. Das eine gewisse Frustration, ob der einseitigen Machtdemonstration, durchklingt hoffte ich, würde einem nach allem was hier ablief, verziehen. Die Hoffnung auf eine neue "Initiative" war übrigens da noch echt. Nach den entlarvenden Beiträgen seit diesem Zeitpunkt habe ich die nicht mehr und kann für mich nur feststellen, bei der Wahl zum Schiedsgericht fast komplett daneben gelegen zu haben. Insgesamt finde ich nach dieser Darstellung und Selbstauffassung des Schiedsgerichts eine Selbstauflösung (oder einzelne Rücktritte) für angebracht - ganz gleich wer das wieder piselig finden mag. --mirer (Diskussion) 02:36, 2. Jan. 2015 (CET)
Eine Selbstauflösung des SGs stand nie zur Debatte sondern wurde nur gefordert und ich weiss nicht woher du deine Weisheit diesbezüglich beziehst. --codc Disk 02:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Hiermit spreche ich dem Schiedsgericht mein Vertrauen aus[Bearbeiten]

um es als jemand, der sich diese Ereignisse von weitem ansieht, mal hinzuschreiben "Ich spreche dem Schiedsgericht mein Vertrauen aus" und bedanke mich bei euch, dass ihr euch alle ehrenamtlich die Mühe und Arbeit macht, für uns dazusein, euch die Nächte um die Ohren zu schlagen und euch selbst Distress zu bereiten. Danke. --Jbergner (Diskussion) 22:30, 1. Jan. 2015 (CET

+1--Kritzolina (Diskussion) 22:42, 1. Jan. 2015 (CET)
Da möchte ich den "Vorrednern" rechtgeben, unabhängig davon, ob einem jetzt eine Entscheidung passt oder nicht, mas sollte nicht vergessen, das hinter dem SG Menschen stehen, die Zeit Opfern (ein SG Mitlgied sagte mal 10 Stunden die Woche oder mehr), und das nur für andere, also aus reiner Gemeinschaftfähigkeit. Wenn ihr das SG kritisieren solltet, weil euch eine Entscheidung nicht passt, dann bedenkt bitte, dass das Menschen sind, die das nicht einfach mal so gerade machen, sondern die sich Mühe geben, eine gute Entscheidung zu treffen und die Zeit dafür opfern, obwohl sie es nicht müssten. Frohes Neues, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 22:51, 1. Jan. 2015 (CET)
Diesen abschnitt, kann ich ohne bedencken nur unterschreiben +1!-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)
Dem schließe ich mich an, genau aus den von Luke genannten Gründen. Die ganze Sache hier ist dumm gelaufen; alle Beteiligten sollten versuchen, daraus zu lernen. --PM3 23:06, 1. Jan. 2015 (CET)

Mit Verlaub: das ist alles nur Gesülze.--Hubertl (Diskussion) 23:09, 1. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht nur Gesülze, sondern stellt das Hauptproblem hier dar. Unzählige Benutzer trotten in einer Herde den Leitbullen nach. Am besten finde ich immer die Hinweise, dass es da Leute gibt die sich die Nächte um die Ohren schlagen und ehrenamtliche Arbeit und Mühe investieren. Tut mir leid, aber genau das ist das was nicht erkennbar ist. Eher im Gegenteil. Im Übrigen, diejenigen welche wirklich die meiste Zeit in ehrenamtliche Aufgaben stecken, die reden nicht darüber. --Label5 (Kaffeehaus) 23:19, 1. Jan. 2015 (CET)
Aha es gibt also 3 seiten, euere, die falsche und die wo ihre f... mund halten, wow aus für eine auswahl. Das was hier abgeht und das was seko vorhin versucht hat, ist nichts anderes wie eine schmierenkomödie. Abschliesend schreibe ich nur dieses Zitat aus der Serie Babylon5, der Vorlonen: "Das Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert". Ich stehe was ich oben geschrieben habe, in dem ich mein Vertrauen dem SG auspreche.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:41, 1. Jan. 2015 (CET)
Wenn Du schon analysieren möchtest, dann schaue genauer hin. Aber evtl. ist es besser Du schaust solche Bildungssendungen wie Babylon5 und jedem von uns ist geholfen. --Label5 (Kaffeehaus) 12:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich bin mal gespannt wie ihr die Sache in zwei, drei Wochen beurteilt: Selbst ein Blinder mit 'nem Krückstock kann absehen, daß dieser CC/Itti-Komplex uns a) noch einige Zeit begleiten und b) in zunehmend schärferem Ton besprochen werden wird. Ihr denkt doch wohl nicht, daß das SG mit seinen überaus merkwürdigen Ablehungsbegründungen (am besten finde ich Planis sinngemäßes „ist mir zuviel Meta-Gedöns; ich will lieber Artikel schreiben”) einen Schlußstrich unter die Angelegenheit gezogen hat und alle haben sich wieder lieb? Vielleicht war diese Ablehnung irgendein verzweifelter Versuch Itti zu schützen? Wenn ja: Liebe Schiedsrichter, das Ding ist voll nach hinten losgegangen. Itti hat jetzt nämlich nicht nur eine Art historischen „No-Itti”-Fanclub an den Hacken, sondern einen Haufen Leute die ihr bei jeder administrativen Zuckung dreimal deutlich auf die Finger schauen und jede kleinste Unregelmäßigkeit gnadenlos ausschlachten werden.
Das SG hätte es u. U. geschafft mit einer geschickten Stellungnahme zu dem Fall Itti und CC irgendeine goldene Brücke zu bauen, die die beiden einigermaßen aufrecht und unbeschädigt aus dem ganzen Schlamassel hätte herausleiten können. Niemand hätte sein Gesicht verlieren müssen und die Community hätte das Gefühl gehabt, daß das SG auch vor solchen (auf verschiedenen Ebenen) schwierigen Problemen nicht zurückweicht, weil ihm wichtig ist, daß die Community befriedet wird. Stattdessen hat man die Klamotten hingeschmissen – ich hoffe nur in dem klaren Bewußtsein das es nicht lange dauern wird bis dieser Fall in etwas anderem Gewand wieder an die Haustür klopft. --Henriette (Diskussion) 23:46, 1. Jan. 2015 (CET)

Henriette, ich denke dass du in die Ablehnung dieses Antrags einiges reininterpretierst was nicht drin ist. Eine allzu menschliche, spontane Reaktion eines Einzelnen hat das Ganze wohl kippen lassen. Sowas kann jedem von uns mal passieren, wer ohne Fehler ist werfe den ersten Stein usw. Man sollte einfach versuchen, draus zu lernen. Die Schiedsrichter wurden von der Community gewählt, und bis zur nächsten Wahl verdienen sie unsere Unterstützung und unseren Respekt, nicht zuletzt weil wir sie brauchen. --PM3 23:54, 1. Jan. 2015 (CET)
Ihr habt irgendwie beide Recht: Die Ablehnung war wohl ein Fehler; ich habe auch den Eindruck dass einige SGler befürchteten zwischen die Fronten zu geraten. Vielleicht sollten wir sie gerade deswegen auch ermutigen, schwierige Dinge zu entscheiden. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:10, 2. Jan. 2015 (CET)
(nach BK) PM3: Ich empfehle Dir dir genauer hinzuschauen was in den 6h vor der „ … spontane[n] Reaktion eines Einzelnen” gewesen ist: Ganz offenkundig eine Sitzung des SGs. Für den Rest zählst Du bitte 1+1 zusammen. Mir ist auch einigermaßen egal, ob spontan-menschlich-verzeihlich, aus verirrten höheren Motiven heraus oder komplett unnachvollziehbar abgelehnt wurde: Die Abweisung des Falles war falsch; und sie war eine dumme Entscheidung. --Henriette (Diskussion) 00:24, 2. Jan. 2015 (CET)
Mir ist ein Schiedsrichter lieber und vertrauenswürdiger, der seine Zeit lieber mit der Artikelarbeit verbringt, statt mit diesem Quatsch. Verstehen vielleicht aber auch nur Leute, die noch Artikelarbeit leisten, statt überall einzig und nur noch alles zu zerdiskutieren. Es ist schade, daß die Teilnahme an Meta-Diskussionen nicht an die Stimmberechtigung geknüpft ist. Dann gäbe es wahrscheinlich in diesem Projekt viel weniger Diskussionsunkultur. Marcus Cyron Reden 00:14, 2. Jan. 2015 (CET)
Fürwahr. -jkb- + PF 2015 (ein Drittel des Komplexes) 00:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich empfehle, diesen Abschnitt (und den eins drüber) nach Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht zu übertragen, da er a) allegmeinen Charakter hat und b) der Eindruck entstehen könnte, es gehe bei den allgemeinen Aussagen immer noch um den umseitigen Fall (dessen SG-Bearbeitung anscheinend Ausgang für die hier gegebenen allgemeineren Raisonnements sind). --Felistoria (Diskussion) 00:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Und wer schreibt jetzt eigenlich noch Artikel? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:38, 2. Jan. 2015 (CET)

Übertragen von Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Missbrauch_der_Adminrechte_durch_Itti gemäß eines Vorschlages von Benutzer:Felistoria Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 00:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein Schiedsgericht, dass sich als Schönwettergremium versteht, brauchen wir jedenfalls nicht, denn solange Schönwetter herrscht, wird kein Schiedsgericht benötigt. Sich zwischen die Fronten von Konflikten zu begeben, ist ja nun gerade Aufgabe des Schiedsgerichts. Ich weiß, dass diese Real-Life-Vergleiche immer schief sind, aber ich stelle mir gerade vor, das Bundesverfassungsgericht würde einen Fall ablehnen, weil um ihn (und die Rolle des Verfassungsgerichts darin) in der Öffentlichkeit kontrovers, polemisch und aggressiv gestritten wird …
Das Schiedsgericht kann sich ja überhaupt nur mit "Meta-Konflikten" beschäftigen; inhaltliche Entscheidungskompetenz bezüglich der Artikel wird ihm nicht zuerkannt, und auch die ursprünglich vorgesehene Möglichkeit, für solche inhaltlichen Artikelfragen ein Expertengremium einzusetzen, ist längst wieder gestrichen. Wie groß der zeitliche Anteil der von den Schiedsgerichtsmitgliedern zu investierenden Zeit ist, hängt von der Anzahl der Anfragen und deren Komplexität ab; dass das vergangene Halbjahr mit der geringen Frequenz eine Ausnahme bildete, war abzusehen. Dass bei großer Anzahl oder Komplexität die Situation eintreten kann, dass die SG-Mitglieder in dem begrenzten Zeitraum, für den sie gewählt sind, einen Großteil ihrer WP-Zeit in die SG-Arbeit, also die Beschäftigung mit "Meta-Konflikten", investieren müssen, war auch immer klar. Das hat viele Benutzer davon abgehalten zu kandidieren, aber dass diejenigen, die kandidiert haben und gewählt worden sind, dazu auch nicht mehr bereit sind, scheint mir eine neuere Entwicklung zu sein.
Wenn das Schiedsgericht nicht mehr willens ist, die Rolle einer den Admins übergeordneten Instanz zur Entscheidung von Auseinandersetzungen um die Ausübung von Adminfunktionen zu übernehmen, wird es m. E. dringend erforderlich, sich sehr schnell konkrete Gedanken über die Schaffung eigens dafür zu wählender gesonderter neuer Instanzen für die Entscheidung von Adminproblemen und Sperrprüfungen zu machen und diese rasch umzusetzen. --Amberg (Diskussion) 06:00, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein Schiedsgericht ist kein Gericht im eigentlichen Sinne (in der WP sowieso überhaupt nicht), sondern eine Instanz zur Streitbelegung. Wenn aber die Parteien, anstatt das Verfahren abzuwarten, nichts Besseres zu tun haben, als nach Beginn des Verfahrens abzuwarten, wie das Schiedsgericht die verschiedenen Stellungnahme und Vorgänge einschätzt und was es empfiehlt, sich unter zur Hilfenahme von zahlreichen Parteigängern, den Streit weiter zu schüren - was soll ein Schiedsgericht dann noch machen? Da ist dann doch offensichtlich der Willen zu einer schiedlich(!)-friedlichen Einigung nicht vorhanden. Mich persönlich hat dann auch noch gestört, dass diese "Haßpredigten" (mein Empfinden) auch noch in der Weihnachtszeit stattfanden, eine Zeit, wo man a) vielleicht mal in sich gehen sollte, und b) noch entscheidender: viele Benutzer gar nicht oder nur wenig online sind, so dass hier der eine oder andere hier die Sau abgeben kann, ohne dass man dem immer so prompt Einhalt gebieten kann. Das SG hat es trotzdem versucht, aber viele Parteigänger waren dazu nicht bereit - und jetzt ist das SG schuld?
Ich spreche dem SG mein Vertrauen aus, aber mein Vertrauen in manche Benutzer, die sich im Bereich des Verfahrens aus meiner Sicht um Kopf und Kragen diskutiert haben, tendiert gegen Null. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 07:26, 2. Jan. 2015 (CET)
Na ja, Nicola, so ganz scheint mir das aber nicht zu stimmen. Das Schiedsgericht, und das folgt sowohl aus seinem Aufgabenbereih als auch aus dem ihm zur Verfügung stehenden Instrumentarium, ist jedenfalls mehr als das, was das gemeine Verständnis von Schiedsgerichtbarkeit umschließt. Um meinen Gedanken von weiter oben auf dieser Seite aufzugreifen, ist nämlich jedenfalls nicht ersichtlich, dass bei „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“ eine symmetrische Interessenlage der Beteiligten herrschen soll, weil die Last des möglichen Regelübertritts einseitig der Nicht-Admin trägt. Wenn der A dem unbeschränkt gesperrten B in Befangenheit seine Sperrprüfung regelwidrig vor der Nase wegschließt, dann herrscht jedenfalls seitens A kein Interesse an einer „schiedlich-friedlichen Einigung“. Warum sollte den A das auch interessieren? Und warum sollte B ein Interesse haben, sein Verhältnis zu A zu verbessern? Mutmaßlich will er vor allem seine Ruhe vor A haben und seine Bearbeitungsrechte wiedererlangen. Das legt nahe, dass der Aufgabenbereich des Schiedsgerichts jedenfalls weiter ist als du ihn skizzierst. Dafür spricht auch das verfügbare Instrumentarium: So kann das Schiedsgericht etwa Beteiligte sperren oder ihren Adminstatus entziehen. Wir können aber doch sicher sein, dass dies wohl kaum Ergebnis einer gütlichen Einigung zwischen den Beteiligten ist. Also macht das Schiedsgericht eben, jedenfalls entspricht dies seiner Bestimmung, doch mehr. Zumindest wurde es dazu eingerichtet, um mehr zu machen. Was du beschreibst ist, wikipedianisch gesprochen, bloß ein erweiterter Vermittlungsausschuss. Stimmt ja auch. Aber das ist nicht alles.
Was das „Vertrauen“ betrifft: Ich spreche dem Schiedsgericht jetzt nicht meine „Vertrauen“ aus, weil das ein sehr merkwürdiger Ausspruch ist; dass der Vertrauensausspruch etwa der deutschen Bundeskanzlerin bereits zum Gegenstand der politischen Satire geworden ist, hat auch viel mit dessen diffusem Gehalt zu tun. Aber ich kann ja meinen Respekt, meine Anerkennung und meinen Dank für seinen Einsatz aussprechen. Das würde ich mir bei aller Kritik, die ich hier und andernorts an Entscheidungen und Entscheidungsfindungsprozessen zum Ausdruck gebracht habe, jedenfalls nicht nehmen lassen. Umgekehrt befreit aber der zeitliche Einsatz auch nicht davor, dass man sich der Kritik wird stellen müssen, ob sich dieser zeitliche Einsatz auf die richtigen Dinge richtet. Ich hatte jetzt soweit erinnerbar zwei Diskussionen mit HOPflaume zur Rolle des Schiedsgerichts, und beide Male wurde mir indirekt zugleich pauschal entgegengehalten, dass ich den Einsatz der Schiedsrichter nicht würdige. Das tue ich durchaus, aber das macht Selbstreflexion und -kritik nicht entbehrlich, zumal dazu m.E. durchaus ein gewisser Bedarf besteht. — Pajz (Kontakt) 09:45, 2. Jan. 2015 (CET)
@Pajz: Es ist das eine über die Rolle des SG zu reflektieren und das andere ob es dieser nachkommen kann. Und das ganz ab von der Frage wer diese Rolle wie definiert. So hätten wir in dieser Anfrage über den Vorwurf der Befangenheit gegen drei Mitglieder, den Befangenheitsvorwurf gegenüber einer Admina und den Komplex Befangenheit von Admins befinden sollen oder können. Insbesondere zu letztem Punkt las ich von dem Wunsch nach so etwas wie Richtungweisenden Sätzen. Zur Ausformulierung oder Erstellung von Regeln ist das SG aber gerade nicht legitimiert. Gerade wenn in dieser Richtung Ansätze des SG erkannt werden, wird dies entsprechend kritisiert. Wir sollen zudem rasch und konsequent moderieren. Wenn wir indes gleiches versuchen, mit den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, hagelt es Beschwerden und ggfs. auch Beleidigungen. Zudem wurde gewünscht dies alles auch noch an den Weihnachtstagen / Weihnachtsferien mit möglichst vollem Einsatz zu bewerkstelligen.
Selbstreflexion? Selbstkritik? Derer unterziehe ich mich täglich. Im Beruf, in der Familie und in Bezug auf mein handeln in diesem Projekt. Bedarf zu weit mehr in dieser Richtung, da gebe ich dir unumwunden recht, sehe ich auch. Es bedarf im Übrigen nicht der separaten Würdigung. Mir ist insofern auch nicht erinnerlich, das ich dir deren fehlen etwa pauschal entgegenhielt. Vergleichbares ist weder einforderbar noch darf man es etwa erwarten. Wessen es wenn Bedarf ist die Akzeptanz das Ehrenamtler in einem Projekt wie diesem sich noch so sehr strecken können und dennoch ist nicht ausgeschlossen das sie bisweilen scheitern oder nicht das realisieren können was sie sich eigentlich vorstellen oder umsetzen wollen. Ebenso, dass das SG nicht für sich alleine etwas beschließen kann, weder gegen die Community noch ohne sie. Wir gehen im SG mit großem zeitlichen Engagement den anstehenden Aufgaben nach die sich uns stellen mit der Garantie “nicht” den Stein der Weisen zu finden. So nebenbei sei der persönliche Hinweis gestattet, das ich mich den Diskussionen immer wieder stellte. Gleich ob sie angenehm verliefen oder nicht. --H O P  15:41, 2. Jan. 2015 (CET)
HOPflaume, ich muss gestehen, dass ich nicht ganz verstehe, worauf du hinauswillst. Mein Punkt war, dass das Schiedsgericht nicht nur der „schiedlich-friedlichen Einigung“ dient, sondern auch, und das ergibt sich unmittelbar aus dem Mandat, letztinstanzlich über Probleme mit Administratorinnen und Administratoren zu befinden hat, wo es eine solche friedliche Einigung ganz regelmäßig nicht geben kann. Natürlich kann das Schiedsgericht dem potenziell nachkommen. Ich kann ja auch Sperrprüfungen entscheiden. Dann kann das Schiedsgericht ja wohl auch eine Sperrprüfungsentscheidung prüfen.
Was die Befangenheit anbetrifft: Du lieferst ein weiteres Beispiel für einen Aspekt, wo sich das Schiedsgericht (bzw. du) bestehende Kompetenzen abspenstig macht. Natürlich könnt ihr keine Regeln aufstellen. Aber das heißt doch nicht, dass ihr euch jetzt nicht dazu äußern und entsprechende Beschwerdefälle annehmen könnt. Wenn A die Sperrprüfung von B potenziell regelwidrig weil in Befangenheit befindlich schließt, ja was ist denn dann? Kann das jetzt das Schiedsgericht nicht bearbeiten, weil es sich zur Befangenheit nicht äußern will? Ist das gemeint?
Du schreibst schließlich, dir sei „nicht erinnerlich, das[s] ich dir deren [d.i. die Selbstreflexion und Selbstkritik] fehlen etwa pauschal entgegenhielt“. Das habe ich auch nicht behauptet. Vielmehr habe ich behauptet, dass du mir in Antwort auf meine Kritik am Vorgehen des Schiedsgerichts indirekt entgegengehalten hast, ich würde den zeitlichen Einsatz der Schiedsrichter/-innen nicht würdigen. — Pajz (Kontakt)
Durch einen Schiedsspruch alleine entsteht keine Befriedung, keine friedliche Einigung. Wir mögen letztinstanzlich entscheiden können, weil die Regularien es so vorsehen, doch werden solche Entscheidungen noch nicht einmal von jedem Funktionsträger akzeptiert und zur Grundlage seiner möglicherweise unter eine SG-Entscheidung fallenden Adminaktion genommen. Es kann nicht nur die Frage sein, was nach der Theorie möglich ist, sondern ebenso real. Wenn Teile der Community nicht bereit sind über ihren Schatten zu springen, eine andere Form der Kommunikation zu wählen als jenen, der zum Konflikt führte, so kann auch ein Gremium wie dieses nicht per se durch einen wie auch immer gearteten Text diesen Konflikt auflösen.
Sicher können wir Sperrprüfungsentscheidungen prüfen. Was wir sicher auch schon taten. Das SG nahm ebenso bereits sehr kontroverse Anfragen an und traf höchst umstrittene Entscheidungen.
Dieser Satz: „Mir ist insofern auch nicht erinnerlich, das ich dir deren fehlen etwa pauschal entgegenhielt.“ folgt bei mir unmittelbar nach: „Es bedarf im Übrigen nicht der separaten Würdigung.“ und weiter: „Vergleichbares ist weder einforderbar noch darf man es etwa erwarten.“ Wie schriebst Du an anderer Stelle: „Ich finde es bedauerlich, dass das Schiedsgericht, dessen Falllast ohnehin schon ungeheuerlich gering ist, beständig versucht, sich seine Zuständigkeit mit höchstem Eifer vom Leibe zu halten.“ Mein Hinweis zur Selbstreflexion /-Kritik bezog sich indes auf diesen Satz von dir: „Das tue ich durchaus, aber das macht Selbstreflexion und -kritik nicht entbehrlich, zumal dazu m.E. durchaus ein gewisser Bedarf besteht.“ --H O P  18:36, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich lese auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht noch immer die Beschreibung und den Auftrag, den ich bisher für gültig hielt: „Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. / … / Entsprechend den Vorgaben des Meinungsbildes ist das Schiedsgericht hauptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess gedacht. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.” Wo steht da etwas davon, daß die Community als Ganze mit einer Entscheidung befriedet werden müße, die Community mit den Entscheidungen zufrieden sein muß oder sie gar mit Wohlverhalten bereits im Vorfeld(!) unterstützen muß? Klar wäre es wünschenswert, wenn es so liefe und hinterher alle glücklich sind. Das ist aber nicht das Ziel und auch nicht die Bedingung. Das Ziel ist – steht ja da: „ … Lösung von Konflikten zwischen Benutzern” – den im Antrag genannten und sich als Beteiligte äußernden Benutzern, so möchte man annehmen. --Henriette (Diskussion) 19:09, 2. Jan. 2015 (CET) 
Nirgends schrieb ich dergleichen, also „daß die Community als Ganze mit einer Entscheidung befriedet werden müße, die Community mit den Entscheidungen zufrieden sein muß oder sie gar mit Wohlverhalten bereits im Vorfeld(!) unterstützen muß?“
Für mich halte ich einmal fest, es gibt augenscheinlich einige, die diese Anfrage angenommen hätten. Andere die gerne gesehen hätten, wenn sie angenommen worden wäre. Dem mag so sein. Ob und wenn ja, zu welcher Entscheidung sie gefunden hätten ist eine andere Frage. Und ebenso, ob diese zu einer Befriedigung der aktuellen oder einer gar künftigen Konfliktlage geführt hätte. Selbst nahm ich ebenso schon Anfragen an, die andere nicht angenommen hätten und zeichnete für Entscheidungen mit, die andere wiederum nicht teilten. --H O P  19:24, 2. Jan. 2015 (CET)
Das hast Du wortwörtlich nicht so geschrieben, es läßt sich aber aus folgenden Äußerungen ableiten: „Eine Annahme und Bearbeitung der Anfrage kann und könnte keinen Konflikt lösen, wenn Beteiligte wie Unbeteiligte hierzu nicht den Willen aufbringen.”; „ … fehlender Respekt allenthalben, fehlende Akzeptanz der Meinung des Gegenüber und keinerlei Toleranz. Bereitschaft auf andere zuzugehen? Fehlanzeige! Statt dessen wiederholte Pauschalkritik, persönliche Angriffe und Unfreundlichkeiten in den unterschiedlichsten Schattierungen. In einem solchen Klima war diese, nein, dürfte keine Anfrage bearbeitbar sein.”; „Ebenso, dass das SG nicht für sich alleine etwas beschließen kann, weder gegen die Community noch ohne sie.”; „Durch einen Schiedsspruch alleine entsteht keine Befriedung, keine friedliche Einigung. / … / Es kann nicht nur die Frage sein, was nach der Theorie möglich ist, sondern ebenso real. Wenn Teile der Community nicht bereit sind über ihren Schatten zu springen, eine andere Form der Kommunikation zu wählen als jenen, der zum Konflikt führte …”. Ich lese da eine deutliche Rückbindung an die Akzeptanz durch „die Community”, das Einfordern ihrer Mitarbeit und nicht zuletzt – völlig berechtigt natürlich! – eines umgänglichen Verhaltens aller Beteiligter. „Die Community” ist aber nur mittelbar, nur in zweiter Reihe euer Auftraggeber. Zunächst mal ist das Antragsteller, sind es die Konfliktparteien. Deren Problem sollt ihr lösen. Zumindest nach meinem Verständnis kann es nicht sein, daß ihr einen Antragsteller einfach wegschickt nur weil die Zaungäste toben und euch auf die Nerven gehen (das man deswegen einen Fall gern vom Halse hätte, verstehe ich – eurem Auftrag entspricht es dennoch nicht). —Henriette (Diskussion) 19:53, 2. Jan. 2015 (CET)
Oh, wenn ich Fälle gerne vom Hals gehabt hätte, fielen mir da durchaus im Rückblick andere ein, deren Bearbeitung ohne das dies nach außen immer augenfällig wäre, extrem zeit- und arbeitsintensiv war und die im Nachgang - also nach der Einstellung der Zusammenfassung der Entscheidung - nicht wenig Ärger mit sich brachten. Für mich selbst nehme ich in Anspruch mich bis dato weder vor Arbeit, noch Ärger oder der Begeisterungsfähigkeit einer Anfrage gedrückt zu haben. Und ich denke das gilt für meine Kollegen gleichermaßen. Wir sind - das siehst Du augenfällig ja ebenso - den Beteiligten einer Anfrage wie der Community im Gesamten verpflichtet. Denn die Unbeteiligten Community-Mitglieder von heute können schließlich morgen bereits Beteiligte sein oder werden. Entscheidungen an der Community vorbei sind verfehlte Entscheidungen. Das hat nichts mit dem heischen nach Zustimmung (Akzeptanz) zu tun, sondern durchaus einen Blick für all jene zu haben, die letztlich dieses Projekt ausmachen. --H O P  20:23, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich oute mich gern als manchmal furchtbar schwer von Kapee und hier haben wir so einen Fall: Du sagst „Entscheidungen an der Community vorbei sind verfehlte Entscheidungen.” - ich kann mir jetzt irgendeine Form von „vorbei" zusammenspinnen … aber das ist nicht die Antwort die mich interessiert. Mich interessiert: Wie entscheidet man denn deiner Meinung nach an der Community vorbei, wenn man sich zu einem Fall administrativer Befangenheit äußert? Und wieso überhaupt „Entscheidungen"? Hier wurde ja – das ist doch der Kern der Kritik! – gerade keine Entscheidung getroffen. --Henriette (Diskussion) 20:39, 2. Jan. 2015 (CET)
Mit der An- oder Abnahme einer Anfrage wird bereits die erste Entscheidung getroffen. Aber weißt Du, ich bin ja nicht erst seit gestern auf diesem Planeten, sondern nach meiner Schätzung durchaus älter als nicht wenige die hier schreiben: Entscheidungen aus dem Bauch heraus sind mir fremd. Darüber, diese Anfrage abzulehnen habe ich für mich lange nachgedacht. Doch warf ich für mich - wie intern - die Frage auf, was das Ergebnis einer Anfrage sein kann und wie dieses wenn erreicht werden könnte. Dieser Schritt mag dir zu weit gehen. Einfach annehmen und dann schauen was tun war für mich die schlechtere Wahl. Die Fakten waren aus eigener Beobachtung und der vorliegenden Anfrage bekannt. Meine Entscheidung mögen andere falsch finden. Sie mussten sie aber auch nicht treffen. Fairerweise gestehe ich uns also zu, der Part auf der falschen Seite zu stehen lag in jedem Fall immer bei uns.
An der Community vorbei? → Eine Entscheidung die die Community nicht mitträgt, ablehnt, sei es Namens der Beteiligten oder in der Gesamtheit. Die in sich möglicherweisen weiteren Konfliktstoff birgt. Oder auch von den, das Ergebnis umsetzenden Administratoren ignoriert wird. Der Möglichkeiten gibt es viele. Die reine Anfrage unter Bezug auf die Zuständigkeiten anzunehmen ist das eine, ihre Bearbeitung das andere (wie viel Zeit hätte man uns gegeben bei der bereits über die Weihnachtstage vorherrschenden Stimmung?) und die Abstimmung einer möglichen Entscheidung und diese selbst wiederum eine ganz andere Frage. In diesem Sinne, ein angenehmes erstes Wochenende im Neuen Jahr --H O P  09:15, 3. Jan. 2015 (CET)
Wenn eine Entscheidung bezüglich der Sperrprüfung fiele, nach den geltenden Regeln, die m.E. in diesem Fall Gummiparagraphen und daher von der jeweiligen individuellen Lesart abhängig sind, käme das einem Präzedenzfall gleich, der Anderen nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz auch gälte. Und schon hätte man m.E. eine Regelerstellung, die ausdrücklich nicht in die momentanen Kompetenzen des SG fällt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2015 (CET)
Nein, der Schiedsspruch würde nur für den Einzelfall gelten. Er muss weder bei zukünftigen Sperrprüfungen noch bei zukünftigen SG-Entscheidungen berücksichtigt werden. Es würde also kein Präzedenzfall geschaffen. --PM3 17:48, 2. Jan. 2015 (CET)
Und wo bliebe – ohne die Gleichbehandlung – die Gerechtigkeit den anderen Benutzern gegenüber, dass SG-Urteile unter sehr ähnlichen Umständen reproduzierbar sind? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:59, 2. Jan. 2015 (CET)
In der Wikipedia herrscht generell das Prinzip der Einzelfallentscheidungen. Eine Löschentscheidung kann z.B. nie Grundlage für eine sehr ähnliche Löschentscheidung sein, solche Wünsche werden in der LD und LP regelmäßig abgelehnt. Dito in der VM und bei anderen administrativen Entscheidungen. Admin-Entscheidungen werden daher auch grundsätzlich nicht zentral dokumentiert oder in Regelwerke aufgenommen. Dadurch können in der Tat Inkonsistenzen entstehen. Werden sie zu problematisch, kann die Communty über Mittel wie ein Meinungsbild die Richtlinien präzisieren und damit die Entscheidungsspielräume der Admins verkleinern. Diese bewährten Methoden der Wikipedia unterscheiden sich von etablierten Rechtssystemen, wo Urteile (entsprechend den Admin-Entscheiden) als Präzedenzfälle heranziehbar sind.
Ich glaube nicht, dass die Community vom Schiedsgericht eine abweichende Vorgehensweise erwartet. Das SG sollte eine für den Einzelfall zufriedenstellende Lösung finden. --PM3 18:18, 2. Jan. 2015 (CET)
Na, also dann benennen wir das Schiedsgericht doch in Vermittlungsausschuss um. Das ist jetzt gar nicht so polemisch gemeint wie es klingt, aber wenn das Schiedsgericht jetzt nicht mal mehr Regeln auslegen will, weil es Angst hat, damit seine Kompetenz zu überschreiten, dann lassen wir das doch alles bleiben. Das ist alles sehr traurig und eine gewisse Dekonstruktion des Apparats. Das Amtsgericht Buxtehunde kann auch keine Regeln beschließen, was es aber nicht davon abhält, Gesetze auszulegen. — Pajz (Kontakt) 18:13, 2. Jan. 2015 (CET)
(nach BK) @Ghilt: Nochmal zur Erinnerung, weils wohl zu weit oben und in zuviel anderem Text steckt: Pajz' Beispiel lautete: „Wenn der A dem unbeschränkt gesperrten B in Befangenheit seine Sperrprüfung regelwidrig vor der Nase wegschließt …” – dann (so ergänze ich) bleibt dem unbeschränkt gesperrten B nur noch der Weg zum SG, um seine Sperre prüfen zu lassen. Weil er es 1. beim befangenen A gar nicht erst versuchen muß eine Entsperrung zu erreichen und 2. weil er keine zweite SPP zur gleichen Sperre eröffnen darf. Und jetzt soll das SG, @Ghilt, diesen Fall abweisen, weil es ein Präzedenzfall wäre „ … der Anderen nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz auch gälte”. Na, aber darum bäte ich doch wohl, daß das zu einem Präzedenzfall würde und nie wieder ein befangener Admin die SPP eines von ihm gesperrten Benutzers einfach schließt! Wie siehst Du das? --Henriette (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2015 (CET)
@PM3: es gibt m.E. auch unter den Admins die Bestrebung, konsistent zu entscheiden. @Pajz: Könntest Du bitte davon absehen, mir Angst als Ablehnungsgrund zu unterstellen, meine Gründe sind in meiner Ablehnungsbegründung angegeben. Gerichte sind zudem - im Gegensatz zum SG - über Weihnachten geschlossen. @Henriette: das ist ein fiktiver Fall, der mir so noch nicht vorkam (in der jetzigen Anfrage waren es 6h), und ich kann nur für mich sprechen, aber ich denke, dass ich mich um eine Präzisierung der entsprechenden Regel per MB angestrengt hätte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:45, 2. Jan. 2015 (CET)
Na, wenn „geschlossen zu Weihnachten" ein Problem ist, warum habt ihr dann erst zwei Tage intensiv mit den Antragsparteien diskutiert und nicht gleich gesagt: Sorry, Weihnachtruhe, Streß im RL etc. pp. Wir kündigen jetzt schon an den Fall erst im neuen Jahr ab Termin X genauer in Augenschein zu nehmen? Und im vorliegenden Fall ging es nicht nur um „6h Sperre", es ging vor allem darum, daß diese Sperre aufgrund einer mutmaßlichen Befangenheit zu Stande kam. Diese mutmaßliche Befangenheit – das hatte Pajz schon auf der Fall-Diskussion (ich glaube gestern) länger ausgeführt – hat nicht nur mit den 6h Sperre zu tun, sondern – was viel wichtiger ist – auch eine zukünftige Dimension. Weshalb die Einordnung als „Feststellungsantrag” falsch ist. --Henriette (Diskussion) 18:58, 2. Jan. 2015 (CET)
Der Antragsteller sieht das etwas anders. Zukünftige Dimensionen sind zudem m.E. spekulativ und ein Euphemismus für eine Regelerstellung, was wir ja per Regelwerk nicht dürfen. Das Erkennen der eigenen Grenzen halte ich zudem für generell wünschenswert und besser, als dass das SG Kompetenzen überschreitet und damit die eigene Machtposition erweitert, ohne dass dies dem SG von der Community her zusteht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:12, 2. Jan. 2015 (CET)
Ghilt, du hast das Argument des Zukunftsbezuges soweit ersichtlich ganz falsch verstanden. Gemeint ist damit nicht die Allgemeinverbindlichkeit der Entscheidung. Gemeint ist – wie auf der Falldiskussionsseite von mir näher ausgeführt –, dass ein Antragsteller, der anhand einer umfangreichen Historie – ob das jetzt zutrifft oder nicht, sei dahingestellt – vorträgt, dass, auch ihn betreffend, von einer bestimmten Administratorin befangene Entscheidungen getroffen werden, keinesfalls nur eine Feststellung für einen abgeschlossenen Vorgang begehrt, sondern im Wege einer schiedsgerichtlichen Feststellung ihrer Befangenheit ja gerade verhindern will, dass es wieder zu solchen Entscheidungen kommt. Deshalb ist eine Entscheidung kein Feststellungsbeschluss, sondern bewahrt gerade vor weiteren regelverletzenden Entscheidungen der konkreten Administratorin. Gemeint ist mithin etwas völlig anderes als die „allgemeine Festellung von Befangeheitskriterien“. Das ist eine andere Baustelle. grüße, — Pajz (Kontakt) 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)
Ghilt, es geht nicht nur um diesen Fall. Ich halte die Charakterisierung für überspitzt, aber zutreffend. Du hast doch oben – und tust es gerade wieder – erklärt, dass du Fälle nicht entscheiden willst, in denen du Regeln auslegen musst. Ob du das jetzt als „Angst vor dem Regelübertritt“ oder anderswie bezeichnen willst, ist mir nun wiederum gleichgültig. Es geht doch um die Botschaft. Die ist doch dramatisch! Ich muss zum Beispiel die ganze Zeit Regeln auslegen, wenn ich über Sperrprüfungen entscheide, und zwar auch solche, die überhaupt nicht klar geregelt sind. Wie ist denn ein Wikiquette-Verstoß geregelt? Der Auslegungsspielraum ist enorm. Das Schiedsgericht aber, jenes Gremium, das die Community als letzte Instanz für Auseinandersetzungen um Adminfunktionen wählt, will das, was die Leute auf der Vandalismusmeldeseite täglich anhand spärlichster Reglungsgrundlagen tun müssen, nicht anfassen? Das war so niemals gedacht. — Pajz (Kontakt) 19:22, 2. Jan. 2015 (CET)
(nach BK) @Ghilt: Das ist schon putzig interessant: Da oben beklagt sich HOP „ … doch werden solche Entscheidungen noch nicht einmal von jedem Funktionsträger akzeptiert und zur Grundlage seiner möglicherweise unter eine SG-Entscheidung fallenden Adminaktion genommen.” und Du hast Angst davor „ … dass das SG Kompetenzen überschreitet und damit die eigene Machtposition erweitert”. Und nein: „zukünftige Dimensionen" sind kein Euphemismus für Regelerstellung. Man kann das auch als „zukünftigen Schaden von Benutzern und der Community abhalten" formulieren. Gerade wenns um eine Befangenheit bei administrativen Entscheidungen geht: Was spricht denn dagegen einem befangenen Admin X eindringlich zu raten in Zukunft deutlichst umsichtiger zu entscheiden, weil es nicht von der Hand zu weisen ist, daß er befangen ist? Was spricht dagegen dies allen Admins zu empfehlen? Was spricht dagegen allen Admins zu empfehlen lieber noch eine zweite oder dritte Admin-Meinung einzuholen und abzuwarten? Was spricht dagegen der Community zu empfehlen sie möge höflich aber bestimmt darauf dringen, daß das zukünftig so (Mehraugenprinzip) gehandhabt wird? --Henriette (Diskussion) 19:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Beklagt? Nein, ich gab nur meine Sicht wieder. Wertfrei. Diesen Zustand mag man bedauern oder gutheißen.
Wir empfahlen bereits das Mehraugenprinzip. Wir schrieben es auch in SG-Entscheidungen fest.
Mit Angst oder Mut hat oder vielmehr darf zudem aus meiner Perspektive die Mitarbeit in solche einem Freiwilligenprojekt nichts zu tun haben. Angst Kompetenzen zu überschreiten? Haben wir doch alles schon getan, mehrfach, wenn ich an die ein oder andere Diskussion zurückdenke. --H O P  19:44, 2. Jan. 2015 (CET)
@Pajz: In den einzelnen Punkten von Fällen, bei dem es um eine mögliche Regelerstellung des SG geht, sind uns m.E. die Hände gebunden. Dort kann ich eine Präzisierung der Regeln durch die Community einleiten, nicht jedoch bei einer Anfrage mit einer bereits abgelaufenen Sperre und SP. Zudem der Antrag, wie oben verlinkt, nicht auf die zukünftige Dimension abzielt. WP:A#Sperren_von_IP-Adressen_und_Benutzerkonten erlaubt Administratoren m.E. einen Spielraum, während der Befangenheitsabschnitt m.E. zu unscharf definiert ist, was ich ja auch in der Begründung schrieb. Aber der Hauptgrund der Ablehnung war bei mir ja, dass die zugrundeliegende Sperre vergangen war. @Henriette: Könntest Du bitte eskalierende Formulierungen wie "putzig" in dieser Diskussion vermeiden? Wie HOPflaume bereits schrieb, werden Empfehlungen gelegentlich geflissentlich ignoriert, was deren Nutzen begrenzt. Zudem negiert der Antragsteller eine generelle Bedeutung seines Falls. Aber vor allem, die Sperre und SP waren vorbei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:53, 2. Jan. 2015 (CET)
Wenns der Wahrheitsfindung dient, dann streiche ich selbstverständlich gern das als „eskalierend" empfundene Wort. Konveniert „interessant" oder soll ich noch ein anderes finden? --Henriette (Diskussion) 19:59, 2. Jan. 2015 (CET)
Dankeschön, das ist prima, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:06, 2. Jan. 2015 (CET)
Ghilt, lös dich doch mal vom konkreten Fall. Es geht längst um weit mehr, nämlich darum, dass einige Schiedsrichter/-innen, so jedenfalls stellt sich mir die Sachlage dar, eine aus meiner Sicht ganz wichtige ihnen anvertraute Funktion überhaupt gar nicht mehr richtig wahrnehmen wollen. Das ist doch das, was zur Besorgnis Anlass gibt. Du findest eine Regel, sagst „Die ist mir irgendwie zu unscharf definiert, darüber entscheide ich lieber nicht“, aber ich, der Admin, wegen dessen Verhalten jemand zum Schiedsgericht geht, ich muss sehr wohl mit mit dieser Regel zuwege kommen. Die letzte Instanz versagt mit einem Wort gerade dort den Leidtragenden meiner Regelauslegung den Schutz, wo sie ihn am dringendsten nötig hätten. (Im Übrigen gibt es genügend Anhaltspunkte für die Auslegung von „Befangenheit“, denn die Rechtsprechung beschäftigt sich ja auch damit und kommt zu durchaus allgemein nachvollziehbaren Kriterien. Aber das ist wieder ein anderes Thema.) — Pajz (Kontakt) 20:15, 2. Jan. 2015 (CET)
Kommt hinzu, daß es (HOP sagt: „Wir empfahlen bereits das Mehraugenprinzip. Wir schrieben es auch in SG-Entscheidungen fest.”) wohl schon SG-Entscheidungen zur Thematik gab (oder wenigstens eine?). Das offenbar ohne Bedenken damit ein neue Regel zu schreiben oder Kompetenzen zu überschreiten. Wieso war das denn in diesem Fall nicht möglich? (sorry, Pajz, jetzt grätsch' ich Dir gerade in deine völlig richtige aufgemachte generellere Perspektive rein! aber diese Frage wollte ich doch noch loswerden :)) --Henriette (Diskussion) 20:28, 2. Jan. 2015 (CET)
(gpM) @Pajz: Wenn es eine auch noch so unscharfe Regel gibt, dann deuten wir dir auch (wenn auch nicht unbedingt gern) die Runen. Zumindest für einen konkreten Fall. Im Notfall auch in der Deutung: "Können wir nicht entscheiden." Plöterweise gibt es für diesen hier eskalierten konkreten Fall nicht einmal eine Regel.
Ich kann leider nur wiederholen, was ich bereits schrieb: in einem ähnlichen Fall, dessen Konflikt nicht vorbei wäre, würde ich eine Präzisierung einleiten wollen. Diese kann, muss aber nicht, vom SG eingeleitet werden. Hey, it's a wiki! Administratoren haben neben dem Spielraum oftmals noch den Usus, der die Verhältnismäßigkeit einer Entscheidung mitbestimmt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:24, 2. Jan. 2015 (CET)
(gpM) @Henriette: Was willst du eigentlich von uns wissen? Und inwiefern ist die Empfehlung, das Mehraugenprinzip anzuwenden, nicht regelkonform? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:44, 2. Jan. 2015 (CET)
Das bringt so nichts. Du kannst nicht „wir“ sagen, wenn zwei Kollegen oben etwas anderes sagen. Es ist ja begrüßenswert, wenn du das tust, aber oben wurde gerade von anderen Mitgliedern das Gegenteil verkündet. — Pajz (Kontakt) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)
(gpM) Wenn ich da etwas fehlgedeutet haben sollte, ersetze das "wir" durch "ich". Ich bitte um Verzeihung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:45, 2. Jan. 2015 (CET)
@Alnilam, nimms jetzt bitte nicht als respektlose Bemerkung, aber 1. habe ich kein Wort darüber gesagt, daß eine Mehraugen-Empfehlung nicht regelkonform ist; und 2. wärs jetzt ein bisschen zu ausufernd, wenn ich Dir die heute früh begonnene Debatte mit mehreren Beteiligten als Management Summary zusammenstellen würde. Was und warum ich frage ergibt sich aus dem Verlauf der Diskussion (möglicherweise nicht unbedingt zwingend oder logisch – dann bitte ich das unter „sie hats gar nicht oder alles falsch verstanden" zu verbuchen und mich zu auf den richtigen Weg zu führen). --Henriette (Diskussion) 21:03, 2. Jan. 2015 (CET)
(gpM) Deine Äußerung oben mit genau diesem Bezug zu HOPs Aussage las sich so, entschuldige meine Fehlinterpretation. Dennoch ergibt sich für mich die Frage (unabhängig von alles anderen Beteiligten): Was willst du als Benutzerin? Leider wird das in dem Wust der vielen Beiträge nicht klar, kannst du es in zwei, drei Sätzen zusammenfassen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:45, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich möchte wissen: a) warum ein SG-Fall nicht angenommen wurde in dem es um eine mindestens mutmaßliche (wenn man diesen Ausführungen folgt in den Bereich der Wahrscheinlichkeit reichende) Befangenheit eines Admins geht, zumal doch b) Punkt 2 der Zuständigkeiten des SGs ganz konkret „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen” nennt und es c) mit Administratoren – Stellung in der Wikipedia deutliche Aussagen gibt auf die sich das SG problemlos hinsichtlich der Fragestellung beziehen kann. Und warum d) dieser Fall abgewiesen wurde – obwohl absehbar ist das eine mögliche Befangenheit eines Admins in Zukunft anderen Benutzern zum Nachteil gereichen könnte. --Henriette (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2015 (CET)
Da hat mir jemand per BK die Arbeit abgenommen: Siehe unten. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:53, 2. Jan. 2015 (CET)
Sage bitte: Wie hättest Du das gefunden, wenn ich auf deine Frage mit „lies meine Beiträge: steht doch doch alles da” geantwortet hätte? Ich finde das etwas unhöflich eine konkrete Frage zu stellen, darauf eine konkrete Antwort zu bekommen und darauf nicht zu antworten, sondern auf Antworten von anderen zu verweisen. Aber seis drum: Wir können das hier auch lassen. --Henriette (Diskussion) 23:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Fall hier zeigt exemplarisch die Probleme von Web-Communitys, welche sich immer komplexere Regularien geben, die letztendlich nicht umsetzbar sind, weil sie nicht allgemein akzeptiert werden. Und das hat keinesfalls etwas mit der jeweiligen Zusammensetzung des SG oder der Bezeichnung "Gericht" zu tun. Vieleicht zeigt es aber auch den SG-Mitgliedern, daß der in meinen Augen falsch interpretierte Amateurstatus entgültig aufgehoben werden muss. Es kann einfach nicht sein, daß mehrere Wochen vergehen, bevor allein über die Annahme einer Anfrage entschieden wird. Das ist genau wie bei den Meinungsbildern eine rein formale Frage. Lediglich codc hat hier seine Aufgabe entsprechend wahrgenommen. Also auch ohne Selbstkasteiung wäre eine Änderung der Arbeitsweise anzuraten. Offenbar wollen viele hier eine moralische Instanz, dann sollte diese aber auch als Instanz und nicht als Schülerlotse auftreten. Fängt schon damit an, daß wie hier geschehen die Arbeitsfähigkeit durch formell ungültige Befangenheitserklärungen ausgehebelt werden kann, wodurch den Beteiligten eine nicht legitimierte Macht gegeben wird. Zur Erinnerung, es heitß: "Falls du einen der Schiedsrichter für befangen hältst, trag das bitte hier mit ausführlicher Begründung ein. Schiedsrichter, die sich selbst für befangen halten, können das hier ebenfalls notieren." - also bei eigener Befangenheit reicht eine Notiz, für Beteiligte ist zwingend eine ausführliche Begründung gefordert. Aus dieser Sicht sind alle 3 Befangenheitserklärungen unwirksam, mal davon abgesehen, daß eine Signatur fehlt. Das die 3 SGler aber darauf so bereitwillig reagierten, und Männchen machten, ist defacto ein Offenbarungseid, der dem Beginn einer Selbstauflösung gleichkommt. Also bitte in Zukunft ein bissl mehr Rückgrat, auch wenn man die Kuschelwuschelstimmung nicht gefährden möchte. Nur die gibt es meist nicht mehr, wenn das SG angerufen wird, also ist eher eine Technokratie wenn schon keine Justiz gefordert, um Lösungen zu finden. Die Mehrheit der Benutzer hat Euch das Vertrauen ausgesprochen, also sollten einzelne Antragsteller nicht das Recht in dieser Form beugen dürfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich finde nach dem Ablauf dieses Verfahrens, dass die "Basisanarchie" (von "Demokratie" möchte ich nicht reden), als Grundprinzip bei de:WP abgewirtschaftet hat (ebenso bei den Commons, die anderen kenn ich nicht gut genug). Das SG als Schlichtungstelle war hier wohl auch sachlich nicht in der Machtposition, wirksam gegen einige unverschämte Agressoren vorzugehen. Das kann man dem SG daher aber auch nicht anlasten. Was wir brauchen, ist eine Art parlamentarische Demokratie, in der die Entscheidungsträger für eine Amtszeit von vielleicht 2-3 Jahren gewählt werden und auch (mit großen Hürden) abgewählt werden können. Diese gewählten Vertreter müssen dann Macht haben, eigene Entscheidungen zu treffen und durchzusetzen und zwar auf eigene Initiative wie auf Antrag und Notfalls auch gegen einen Teil der User. und diese Rechte müssen bis zum einsetigen und abschließenden Entscheiden von Sachfragen bis zur befristeten Sperrung immer wieder störender Störer und Diskussionshanseln gehen. Das Schiedgericht kann in so einem Rahmen als Schlichter eingesetzt werden ähnlich wie die Mediation im deutschen Rechtswesen. Die Zeit von Wikipedia als innovative Garagenfirma ist definitiv vorbei, also werden wir wohl auch die Strukturen eines Großunternehmens mit einigen 1000 Mitarbeitern haben müssen. - andy_king50 (Diskussion) 15:57, 2. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich eigentlich genau umgekehrt: Das Schiedsgericht hat jetzt schon wiederholt gezeigt, dass es gewisse Entscheidungen gar nicht treffen will, in der letzten Amtsperiode die nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen, jetzt die nach der Befangenheit von Funktionsträgern, sondern die Themen einfach wieder an die Community zurückgespielt. Ähnlich sehen das m.E. viele Administratoren. Wenn aber nicht mal die Leute, die sich für Ämter zur Wahl gestellt haben, den großen Wiki-Diktator spielen wollen: wer würde sich dann freiwillig für eine solche Rolle hergeben? Vielleicht Benutzer:Eloquence, aber der ist nach einmaligem Superrechte-Einsatz auch lieber abgetaucht. Ich glaube nicht, dass eine Einzelperson oder eine Gruppe, ja vermutlich nicht mal die WMF mit all ihren Machtmitteln, gegen "die Community", so inhomogen und zerstritten sie auch sein mag, bestehen kann. Das mag man bedauern oder begrüßen, aber ich glaube, es ist einfach so. --Magiers (Diskussion) 17:48, 2. Jan. 2015 (CET)
Allgemeine Antwort: Es gibt meines Wissens nach nirgendwo eine Regel zum Thema Befangenheit außerhalb der Artikelarbeit. Wir als SG wollen und können aber auch keine Regeln dazu aufstellen, die aber nötig wären, um in einem solchen Fall regelgerecht entscheiden zu können.
Ein paar offensichtlich gewüschten abschließende letzte weise Worte könnten wir m. E. höchstens auf Grundlage unserer Privatmeinungen formulieren - die wir durchaus haben, die bei einer Fallbearbeitung jedoch zurückstehen sollten. Zumindest ich ziehe für mich Konsequenzen aus der in diesem Fall breitflächig und z. T. untergriffigen Kenntnisgabe von Privatmeinungen.
Hiermit bedanke ich mich ausdrücklich für diejenigen Stimmen, die dem SG trotz der vorhandenen und auch von uns gesehenen Schwierigkeiten das Vertrauen ausgesprochen haben. Ich als Privatperson sehe es in vielen Fällen ebenso: Ich muss nicht mit allem einverstanden sein, was ein Benutzer / Admin / Mensch tut, aber ich kann trotzdem seine Arbeit schätzen oder ihm sogar vertrauen. Und ich werde das auch weiterhin so handhaben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:15, 2. Jan. 2015 (CET)
Und doch mogelst auch Du Dich um das Problem, dass das SG seine Aufgabe verweigerte, hinweg. Ich interpretiere das als allgemeine Arbeitsverweigerung und eigentlich wäre ein Selbstrücktritt angemessen und konsequent. --Label5 (Kaffeehaus) 18:20, 2. Jan. 2015 (CET)
Schlicht und einfach: Nö. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:22, 2. Jan. 2015 (CET)
und Du haust immer wieder die alte gleiche Kerbe, indem Du pauschal das SG beschimpfst, Leute, die nur weder genauer kennst, noch deren Arbeit Du irgenwie abschätzen kannst, noch deren Motivaition. Es geht Dir auasschließlich um Deine perSönlichen Befindlichkeiten. Dafür finde ich nur Worte, für die ich gesperrt würde. - andy_king50 (Diskussion) 18:26, 2. Jan. 2015 (CET)
@Andy king50:, Deine Wahrnehmungsprobleme nehmen langsam beängstigende Züge an. Auf meiner Disk willst Du mir verbieten gegen einen Konsens bzgl. österreichbezogener Schreibweisen anzudiskutieren, obwohl ich erkennbar genau das Gegenteil tue und tat. Hier unterstellst Du mir ich würde Leute beschimpfen. Wen habe ich denn hier beschimpft? Es mag ja Dein Recht sein überall Deine ungefragte Meinung abzusondern, aber ich stelle doch sehr in Frage, dass dies sinnvoll oder gar zielführend ist. Aber ich kann Dich beruhigen, es geht mir nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um die Darstellung von schädlichen Entwicklungen in diesem Projekt. Ich gestehe Dir aber zu, dass Du das nicht verstehen wirst. --Label5 (Kaffeehaus) 18:37, 2. Jan. 2015 (CET)
Eigenen Beitrag entfernt: Ich hatte völlig den Zusammenhang zwischen Anilams und Magiers Antworten übersehen. In dem Kontext war meine Antwort natürlich kompletter Quatsch! Verzeih bitte @Alnilam :) --Henriette (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2015 (CET)
Was du alles schonmal warst ... Schiedsrichter, Autor ... lang lang ists her. --PM3 18:36, 2. Jan. 2015 (CET)
Um mir den gelegentlichen theatralischen Ausbruck zu gönnen: Nein, ach nein, alles, alles verkehrt. Ich bin ja in gewisser Weise froh, dass wir jetzt zu des Pudels Kern hervordringen. Aber: Keine Richtlinienkompetenz heißt, dass ihr tunlichst die Finger von dem zu lassen habt, was die Community beschließt. Es heißt auch, dass ihr keine für Admins oder andere verbindliche Regeln beschließen könnt. Es heißt ferner, dass ihr keine Änderung von Richtlinienseiten beschließen dürft oder dergleichen, sondern euch daran zu halten habt. Aber es heißt nie und nimmer, dass ihr bestehende Regeln, und seien sie auch noch so unklar, nicht auslegen dürft. Wenn der Community eure Auslegung nicht passt, dann beschließt sie eine Regel dazu und es hat sich mit der Position des Schiedsgerichts. Das Fehlen einer Richtlinienkompetenz bedeutet, um das jetzt noch weiterzuführen, auch nicht, dass ihr nicht dieselben Maßstäbe in der nächsten Entscheidung wieder anlegen dürft. Das hat euch nie jemand verboten und liegt ohnehin in der Natur einer „letzten Instanz“. Die Idee einer solchen ist doch nicht, dass sie Fälle, in denen besonders willkürlich durch die Gegend entschieden wird, überhaupt nicht anfasst. — Pajz (Kontakt) 19:03, 2. Jan. 2015 (CET)
In der Theaterbranche wärest Du aufgrund kompletter Talentfreiheit leider brotlos. --Label5 (Kaffeehaus) 20:09, 2. Jan. 2015 (CET)
Du aber auch. Keiner mag im Theater Leute, die das Publikum durch drehleierartige Wiederholung von immer dem selben Zeugs langweilen. Wir sind aber nicht im Theater. Also lass dir anstelle von diesem polemischen Murks mal Argumente einfallen. - andy_king50 (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2015 (CET)
@Andy king50:, ich sagte Dir bereits dass Deine Wahrnehmungsprobleme beängstigend sind. Wenn nunmehr aber auch Merkfreiheit und Lernresistenz dazu kommen, dann solltest Du Dich aus Thmen heraushalten, welche Dich überfordern. Und nun erwarte ich dass Du mir fernbleibst, da Du mich langweilst. --Label5 (Kaffeehaus) 08:31, 3. Jan. 2015 (CET)

Erstmal danke ich für den Titel dieses Threads. Meine persönliche Meinung zur Sache: Dass SG diesen Casus nicht bearbeitet, bedauere ich, nicht zuletzt wegen der Außenwirkung. Ich vermeine, ohne irgendwelche fundamentalen Regeln zu berücksichtigen, dass unser Gremium gerade solch Fälle, mögen sie (Aussage nicht auf den konkreten Fall bezogen) noch so absurd anmuten, beurteilen sollte. Denn gerade bei der diffizilen Problematik, administrative Entscheidungen betreffend, muss sich SG als finale Instanz betrachten. Wer sollte solch Konflikte entscheiden, wenn nicht wir? Die Mehrheit der nichtbefangenen Member des Gremiums hat hingegen entschieden, dass der Fall nicht angenommen wird, das ist für mich ohne weitere Kommentare zu akzeptieren und ich kann auch die jeweiligen Begründungen nachvollziehen. Wirklich suboptimal war die Moderation der Fall- und zugehörigen Diskussionsseite.u mir Das SG behält sich die Deutungs- sowie Handlungshoheit über die ihm zugeordneten Seiten vor und war, aus meiner Sicht, bei diesen eskalierenden Diskussionsverlauf schlicht und einfach überfordert. Ob der Zeitpunkt der Eskalation eine Rolle spielte, vermag ich nicht zu beurteilen. Immerhin kurz vor den Feiertagen, schränkte das relativ kleine Zeitfenster zu effektivem Gegensteuern bei knappen personellen Ressourcen das Gremium zusätzlich ein, was nicht mit dem Fall befasste SG-Member gewissermaßen zum Handeln zwang und den ohnehin angespannten Disput zusätzlich anheizte. Die komplexe Diskussion mit variablen Vorwürfen, Befangenheitsvermutungen, Rechtfertigungen und subtilen Angriffen bis zum handfesten PA tat ein Übriges, das Ganze aus dem Ruder laufen zu lassen. Besser wäre in der Tat gewesen, mit Hinweis auf die anstehenden Feiertage das Ganze für mindestens 72 Stunden dicht zu machen. Aber hinterher ist man halt immer klüger. Vielleicht lernen wir alle daraus. VG--Magister 21:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erläuterung deiner (für mich) gut nachvollziehbaren Position. --Howwi (Diskussion) 21:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Als Die-für-das-hier-ursächliche-Anfrage-angenommen-Habender, Hashtag Privatäußerung, prinzipiell weit weg vom Thread-Thema: Die Anfrage war ja zwischenzeitlich am Weg dazu, zur Bearbeitung angenommen zu werden. Bis ihm Rahmen der Moderation der Diskussionsseite, wo manche an der Anfrage Unbeteiligte sich nichts schenken wollten, eine VM gegen mich gestellt wurde (wohlgemerkt meine erste in nun bald 9 Jahren), die für meine Begriffe unnötig lang offen blieb. Während einer laufenden VM weiter zu tun, als wenn nichts wäre, ist nicht mein Stil. Da die VM-Stellerin den moderativen Eingriff revertiert hatte, blieb die eine Äußerung stehen, die VM wurde schließlich mit einem Entscheid pro Status quo (kein Eingriff) geschlossen, nachdem die Diskussion lange fröhlich weitergegangen war. Was ich an dieser Stelle festhalten möchte: Das sind keine gute Voraussetzungen für das Voranbringen einer Anfrage. Soll das SG moderierend eingreifen, während einer stellvertretend für das SG aufgrund eines moderierenden Eingriffs einer VM ausgesetzt ist? Soll das SG beim Moderieren auf das Seitenintro, die Richtlinien zu PAs und zur Wikiquette Acht geben oder darauf, beim Durchsetzen einer Diskussionskultur niemandem auf den Schlips zu treten, um das Torpedieren des Vorgehens zu vermeiden? Wobei: Die Möglichkeit, das SG torpedieren zu können, sollte man den Konfliktparteien wohl auch wieder nicht in Aussicht stellen. Sollte man also einen Mittelweg zwischen vorgegebener Wikiquette und handelnden Egos suchen? Meiner persönlichen Meinung zufolge: nein.

Ohne hier konkret auf die Anfrage Bezug nehmen zu wollen, gibt es einen Punkt, ab dem das Bearbeiten einer Anfrage mit allem, was dazugehört (also Moderation, Diskussion, Lösungssuche, Recherchen, Lektüre, etc.), nicht mehr möglich ist. Für Plani war dieser Punkt offenbar erreicht, als er seine Annahmeentscheidung revidierte. Wer möchte, kann den Passus eindeutig keine Konfliktlösung im Dienste der Community absehbar als Hintertürchen bezeichnen, er trifft aber den Kern der Sache gar nicht schlecht, dass nämlich der Schiedsspruch, wie auch immer er aussieht, alleine keinen Konflikt löst, sondern dass zur Umsetzung auch die Community und wohl im Speziellen die Admins mit im Boot sein müssen. Ja, das SG ist die höchste Institution zur Lösung von Konflikten, kann sie aber wohl kaum lösen, wenn es selbst in die Eskalationsspirale integriert und für eigene Zwecke, die mit Konfliktlösung nichts zu tun haben, instrumentalisiert wird, wie es hier in meinen Augen der Fall war.

Die Frage der Zuständigkeit habe ich persönlich bekanntermaßen mit ja beantwortet, so auch in weiten Teilen die die Anfrage aus vorgenanntem Grund Abgelehnt-Habenden, und sehe das auch nach wie vor so. Die Anfrage hatte ich auch so gerne bearbeitet, wie man so Anfragen halt gerne bearbeiten kann. Alleine wie wir zu einer handfesten Entscheidung zur Frage ob Befangenheit oder nicht kommen hätten sollen, ist zwar die prozessuale Kernfrage, jedoch eine, auf die ich noch keine Antwort gefunden habe. Das festgeschriebene Regelwerk gibt zu der Frage tatsächlich nicht viel Substanzielles her, vieles ist möglich, aber nichts konkret, vor allem, wenn man die Frage von außen, als Person, die in die Beteiligten nicht hineinschauen und ihr Verhältnis nur vermuten kann, beantworten soll. Als Präzedenzfall, wenn man so will, ist mir nur dieser bekannt, und dieser scheint mir doch viel einfacher zu beurteilen gewesen zu sein. Dieser lückenhafte Charakter des Regulariums bzw. dessen nicht hinreichende Anwendbarkeit für Fragen in der Praxis entbindet das SG zwar nicht von seiner Aufgabe, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines weniger konkreten und anwendbaren Ergebnisses als erwünscht aber schon deutlich. Ob unter diesen Voraussetzungen eine Konfliktlösung im Dienste der Community gelungen wäre, kann sowieso nur noch gemutmaßt werden. Selber habe ich das nicht ausgeschlossen.

Es ist übrigens nicht meine Absicht, hiermit der Diskussion zusätzlichen Input zu geben. Eigentlich wollte ich nur mal meine Sicht der Dinge darstellen. Es kann sein, dass ich, anstelle dieser Diskussion weiter zu folgen, zu abend essen, Artikel verbessern, oder ein Buch lesen werde. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 22:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Fallablehnung[Bearbeiten]

Abgesehen davon, dass die Begründung unzutreffend ist, so ist diese so auch nicht regelkonform. Das SG kann sich nicht aus diesem Fall herausmogeln, da er ein klassischer Fall in der Zuständigkeit des SG ist. Alternativ wäre das komplette SG aufzulösen und Neuwahlen anzusetzen, um die Arbeitsfähigkeit des Gremiums zu gewährleisten. Mit einigen der derzeitigen Mitglieder ist das ja erkennbar nicht möglich. --Label5 (Kaffeehaus) 18:14, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 wobei dem noch hinzuzufügen ist, daß die Bezeichnung "Schiedsgericht" ohnehin selbstherrlich und anmaßend ist, weil es alles andere als ein Gericht ist; es gab ja sogar schon Schiedsrichter, die dieses selbstherrlich als "Institution" hochstilisierten. Pajz hat dies bereits etwas weiter oben treffend angesprochen. Würde sich das SG selbst ernst nehmen, würde es erkennen, dass sich kein ordentlicher Richter aus einem Verfahren stehlen kann; es kann ihm lediglich ein Fall aus trifftigen Gründen entzogen werden. Die Probleme mit denen das SG kämpft - oder besser gesagt nicht kämpft -, sind die Platzhirschen oder auch Hardliner inklusive ihrer Gefolgscjaft unter den Admins. Gegen diese traut sich das SG, egal in welcher Besetzung, nicht vorzugehen; übrigens ebenso, wie viele ihrer Admin-Kollegen. Daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern, zumindet so lange nicht, wie Administratoren ihre Administratorenprobleme selbst bei gröbsten Missbräuchen selbst entscheiden und solange sie dafür sorgen dürfen, dass bei allfälligen und meist erzwungenen Adminkandidaturen der Klüngel zusammenhält. Bricht einmal einer dieser Kollegen aus, dann ist seine Zeit mit den Knöpfen ohnehin zeitlich gesegnet. --194.118.116.22 00:50, 3. Jan. 2015 (CET)
-seko-: Du darfst dich ruhig anmelden um zu senfen. --codc Disk 01:00, 3. Jan. 2015 (CET)
Du solltest weniger spekulieren, als hier von Dir übernommene Aufgaben auch wahr nehmen. Damit wäre uns allen mehr geholfen. --Label5 (Kaffeehaus) 09:39, 3. Jan. 2015 (CET)
@codc: obiger Beitrag der Wiener IP stammt nicht von mir. Das sollte schon am Sprachstil des Beitrages erkennbar sein, abgesehen davon bin ich derzeit gar nicht in Wien und mein Internetanschluss in Wien ist nicht von der Telekom. -seko- (Disk) 16:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mir oben nicht alles durchgelesen, die Sache schlägt aber offenbar einige Wellen. Dabei wäre es ja kein schwieriger Fall: Ob Annahme oder Ablehnung ist die erste Entscheidung. Dass es mindestens Punkt 2 (Auseinandersetzungen um Adminfunktionen) ist, ist klar, dass die Vorinstanzen ausgeschöpft wurden auch. Damit muss aus meiner Sicht der Fall angenommen werden. In der Folge wäre zu klären, ob die Beteiligten gegen Regeln verstoßen haben (erstmal ohne den Aspekt Befangenheit). Zusätzlich wäre durch das SG zu prüfen, ob wir Regeln hinsichtlich des Themas Befangenheit haben. Wenn nein ist das Thema und die Anfrage schon erledigt – wo keine Regeln sind kann auch nicht dagegen verstoßen werden. Wenn ja, wären die Aktionen der Beteiligten unter diesem Gesichtspunkt zusätzlich zu bewerten. Ende, Aus. Schwierig? Ich finde nicht. -- Hans Koberger 12:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Moderation durch befangene SG-Admins[Bearbeiten]

Frage: Muss ein Beteiligter in einem SG-Verfahren akzeptieren, dass die Antragsseite durch SG-Admins moderiert wird, die wegen angenommener oder tatsächlicher Befangenheit erklärtermaßen an dem Fall nicht teilnehmen? --PM3 15:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo PM3, bei WP:SG/R#Aufgaben steht: „Die Mitglieder des Schiedsgerichts moderieren die Anfrageseiten sowie die dazugehörigen Diskussionsseiten“. Bei WP:SG/R#Befangenheit steht zudem kein Verbot diesbezüglich, jedoch kommt es eher in Ausnahmefällen vor, z. B. bei Unterbesetzung des SG über Weihnachtsfeiertage und überkochenden Diskussionen auf den SG-Seiten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:58, 8. Jan. 2015 (CET)
Warum hat das SG denn die Anfrageseite nicht über diese Tage hinweg vollgeschützt, wie es bereits vorher diskutiert worden war? Dann käme es erst gar nicht in die Situation, dass befangene (bzw. angeblich nicht teilnehmende) SG-Mitglieder anfangen zu moderieren. Wozu hat man denn überhaupt über den Vollschutz diskutiert, wenn man ihn dann doch nicht umsetzt, um dann anschließend sich darüber zu beklagen, dass man nicht da sei und deshalb unbedingt die nicht teilnehmenden SG-Mitglieder moderieren müssten? Das ist doch völlig unlogisch. Wenn man weiß, dass es nicht geht, dann setzt man eben den Vorschlag um und schützt die Seite ein paar Tage. Aber deswegen Anfragen gar nicht erst anzunehmen, für die das SG als letzte Instanz völlig eindeutig zuständig ist, ist das Allerletzte. :-( Ihr habt es vermasselt, und zwar sehr gründlich! --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:45, 8. Jan. 2015 (CET)
Hallo Winternacht, die Anfrage wurde nicht wegen den Feiertagen abgewiesen, sondern wegen den genannten Ablehnungsbegründungen. Die Anfrage hätte auch nach den Feiertagen bearbeitet werden können. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:56, 8. Jan. 2015 (CET)
@Ghilt: es wird immer klarer, dass du eine Fehlbesetzung im SG bist. Diese Anfrage wurde abgelehnt weil die Diskussionen so überkochten. Wäre aber der diskutiertr Seitenschutz auch umgesetzt worden, wären die Diskussionen nicht so hochgekocht und demnach die SG-Anfrage nicht deshalb abgelehnt worden. Da auch jeder bereits seine Stellungnahme abgegeben hatte, wäre der Schutz kein Problem gewesen.212.95.7.29 23:15, 8. Jan. 2015 (CET)
Moi -seko-, Anmeldeknopf vergessen zu drücken? --221.12.173.130 23:27, 8. Jan. 2015 (CET)
Dem zweiten Teil der IP bzw. Winternacht stimme ich zu und ich hoffe das a) Admins in Zukunft auf SG-Seiten nicht mehr moderieren und auch nur auf Anfrage des SG Sperren aussprechen und b) befangene SG-Mitglieder die angenommen oder tatsächlich befangen sind, auch nicht moderieren (keine Sperren aussprechen erklärt sich ja eigentlich von selber). --MBurch (Diskussion) 23:26, 8. Jan. 2015 (CET)
Die betreffende SG-Anfrage wurde nicht abgelehnt um die Feiertage ruhe zu haben. Die Gründe sind nachzulesen obwohl ich die Anfrage angenommen habe und nicht später abgelehnt habe. Ein Moratorium per Vollsperre hatte ich angeregt aber wollte ich nicht ohne breite Zustimmung der Kollegen umsetzen. Letztlich gab es bis dahin keine Regelung für solch einen Fall. Am Mittwoch während der Skypo haben wir das Problem erörtert und würden im Fall einer Wiederholung der Situation - Feiertage und gelinde gesagt kontroverse Diskussion - auch beide Seiten der Anfrage vollschützen. Das einzige was den einzelnen SG-Mitglieder vorzuwerfen wäre, inkl. mir, das wäre, dass keiner WP:SM ernst genommen hat. --codc Disk 00:09, 9. Jan. 2015 (CET)

zur ursprünglichen Frage: da die SG-Mitglieder demokratisch gewählt worden sind, dürfte die "Befangeheitsfrage" eigentlich allenfalls rein informativ gestellt werden. Die von manchen verfolgten basis-anarchistischen Ansätze, das SG solle und müssen auf jedwede Befindlichkeiten eingegehen, ist falsch und schädlich. Möge man (ausschließlich) als direkt von der Entscheidung Betroffener eine vermeintliche Befangenheit (dies ist inaller Regel genau 1 Person) frei äussern, jegliche Entscheidungen auch im Gegensatz zu solchen Ansichten zu handeln müssen beim SG bleiben, dh. auch vom Betroffenen als "befindlich" angezeigte Mitgleider des SG sollen davon völlig unabhängig handeln können und sollen. - andy_king50 (Diskussion) 00:18, 9. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>Die Regel zu befangenen Schiedsrichtern ist einfach. Wird ein Schiedsrichter vom Antragsteller für befangen erklärt dann kann der Betroffene da zustimmen oder nicht. Bei Nichtzustimmung entscheiden die restlichen SG-Mitglieder, es sei denn sie sind ebenfalls Befangen, durch öffentliche Abstimmung und per einfacher Mehrheit ob dies zutrifft. Ein SG-Mitglied kann sich ebenfalls für befangen erklären und hier wird nicht darüber abgestimmt. Ein befangenes SG-Mitglied hat alle Informationen über die Anfrage, lässt sich einfach auch nicht verhindern da im SG-Wiki auch die Mediawiki-Software läuft. Sie oder er beteiligen sich jedoch nicht an der Entscheidungsfindung und an den Diskussionen dazu außer es sind rein technische oder organisatorische Belange. Bei der Moderation sollte sich ein befangenes SG-Mitglied zurückhalten und dies unbefangenen Kollegen überlassen aber wenn, wie an Heilig Abend, der Laden brennt darf er eingreifen. @RL würde die gesetzliche Regelung zu "Rechtfertigender Notstand" greifen und in der WP nennen wir das einfach WP:SM. --codc Disk 00:34, 9. Jan. 2015 (CET)
@Codc: Hab mir per WP:SM erlaubt einen gemäß WP:SGR#Befangenheit nicht korrekten Nebensatz zu streichen. :-) lg, … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 00:41, 9. Jan. 2015 (CET)
Ist Ok, habe ich Fehlinterpretiert oder -rezitiert und wurde durch mein eigenes Empfinden und der Uhrzeit geschuldet. Ich würde es selber nicht machen mich an solch einer Abstimmung beteiligen wenn ich selber als Befangen gelte denn dann halte ich mich aus praktisch allen heraus. --codc Disk 00:51, 9. Jan. 2015 (CET)
Ich sehe keinen Bezug zwischen deinem Beitrag und der ursprünglichen Frage. Die bezog sich nur auf SG-Mitglieder die erklärtermaßen an dem Fall nicht teilnehmen, d.h. die dies auf der Antragsseite selbst erklärt haben. Zudem wurde die Frage mit der Antwort von Ghilt bereits vollständig beantwortet. --PM3 00:25, 9. Jan. 2015 (CET)
alle SG-Mitglieder sind völlig gleichgestellt. Deine persönlich getroffene Differenzierung unter ihnen ist substanzlos. - andy_king50 (Diskussion) 00:30, 9. Jan. 2015 (CET)
Zu deiner Frage: Akzeptanz ist freiwillig. Die Regelungen haben wir mittlerweile erläutert. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 00:43, 9. Jan. 2015 (CET)