Diskussion:Jerusalemer Altstadt

Altstadt-Karte

Kürzlich habe ich in Wiki nach einer Karte der Altstadt recherchiert und eine eingebaut, die aber den Zweck eigentlich nicht erfüllt. Beispielsweise sind die Viertel nicht erkennbar. Ich habe deshalb mal gegoogelt und dabei einige Karten gefunden, die mir für diesen Zweck besser gefallen. Beispiele: [1] [2] [3] [4] Aber sie sind sicherlich nicht gemeinfrei. Deshalb frage ich euch: Hat jemand von euch eine gemeinfreie Karte der Jerusalemer Altstadt, die diesen entsprechen, und die wir hier einbinden können? -- Abubiju 21:42, 19. Apr 2006 (CEST)

Das Problem mit der Gemeinfreiheit ist halt das Alter. Eine Karte die vor mehr als 75 Jahren gezeichnet wurde ist definitiv nicht mehr aktuell. Und gute Karten von der jerusalemer Altstadt zu bekommen ist ohnehin schwer. Ich war kürzlich dort und selbst da war es fast unmöglich eine wirklich brauchbare Karte der Altstadt zu bekommen. etc. gamma 13:42 21.4.2006

weblinks

Einige weblinks wurden von wikipeder als minderwertig aus dem Artikel entfernt. Da sie meines Erachtens nach auch nur von geringem tatsächlichem Informationsgehalt sind habe ich sie nicht wieder eingefügt. Ich halte sie aber nicht völlig nutzlos, weswegen ich sie an dieser Stelle nochmals anführen möchte:

• Fotos aus der Altstadt von Jerusalem I
• Fotos aus der Altstadt von Jerusalem II
• Photos und ergänzende Informationen zur Altstadtmauer (englisch)

etc.gamma 9:41 6.7.2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Cool Cat  löscht Image:Panorama_der_Jerusalemer_Altstadt-RZ.jpg

In category [[:category:Unknown - September 2006|Unknown - September 2006]]; not edited for 73 days;

-- DuesenBot 11:15, 13. Nov. 2006 (CET)

al-Aqsa-Moschee?

Warum wird hier die al-Aqsa-Moschee nicht erwähnt?--Avron 13:47, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die al-Aqsa-Moschee befindet sich streng genommen nicht in der Jerusalemer Altstadt, sondern auf dem angrenzenden Tempelberg. In diesem Artikel findet sie entsprechend Erwähnung. -Etc. gamma 12:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

OK, Danke. --Avron 08:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Oh, warte mal. Der Tempelberg befindet sich aber innerhalb der Stadtmauern. Das Goldene Tor wäre aber somit auch ausserhalb der Altstadt? In Goldenes Tor (Jerusalem) wird es aber ganz klar in der Altstadt befindlich deklariert, genauso wie die al-Aqsa-Moschee (auf dem Tempelberg in der Jerusalemer Altstadt). Da gibt es einige Widersprüche. --Avron 08:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bin es mal mit einem Verweis auf den Hauptartikel Tempelberg und ein paar zusätzliche Zeilen angegangen. Kann gerne erweitert / verbessert werden. --Gero von Enz 13:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Das Lemma Altstadt(Jerusalem) ist absurd, oder ist Jerusalem die Altstadt per exelence? Also bitte verschieben nach Jerusalem (Altstadt). (Unsignierter Beitrag von 85.178.17.234)

Guter Vorschlag. Wenn kein Argument gegen ein Verschieben kommt (ca. bis Ende Mai '08), würde ich das dann mal machen. --Gero von Enz 09:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Find ich richtig. Von mir aus auch früher verschieben, zB nach 1 Woche. --Abubiju 10:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich würd die Zeit gerne so lassen (gerade bei der derzeitigen Feiertags- und Urlaubssituation, bei der Wikipedianer mit möglichen Einwänden seltener online sein dürften), es gibt ja keine Eile. --Gero von Enz 11:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, wir sollten da konsistent mit dem Rest von wikipedia bleiben. Altstadt (Stadtname) ist weit üblicher (vergleiche: Altstadt (Königsberg) oder Altstadt (Magdeburg)). Darum sollten wir den Artikel meiner Meinung nach nicht verschieben. Eventuell sollte man eher die Artikel Eschweiler Altstadt oder Prager Altstadt nach Altstadt (Stadtname) verschieben. -Etc. gamma 20:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich war wohl zu voreilig mit meiner schnellen Zustimmung zu m Vorschlag von IP 85.178.17.234 und Gero. Welche Alternativen haben wir?

1. Altstadt (Jerusalem) halte ich für nicht geeignet. Begründung: Bei der Suche von A bis Z mit dem Stichwort Jerusalem findet man die Altstadt nicht. Und nur weil es weit üblicher ist, ist es deshalb noch lange nicht richtiger. (Nebenbei: so viel üblicher ist es gar nicht, wie man bei der Altstadt-Suche sieht.)
2. Jerusalem-Altstadt wird zwar über A bis Z gefunden, entspricht aber nicht dem Sprachfluss. Diese Lemma-Variante kommt ein paar Mal vor.
3. Jerusalemer Altstadt ist mein Favorit, weil es über A bis Z auffindbar ist und auch dem Sprachfluss entspricht. Zu dieser Variante gibt es bereits auch einige Altstädte.

Ich sehe diese Diskussion aber als übergreifend an und nicht nur auf Jerusalem bezogen, denn hier gibt es noch keinen einheitlichen Standard. Wie wäre es, wenn wir sie in der Diskussion:Altstadt weiterführen würden? Vielleicht ergibt sich daraus noch eine neue Kategorie:Altstadt? --Abubiju 22:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Scheint tatsächlich so, daß das Lemma Altstadt (Stadtname) verbreitet ist. Ich empfinde es aber eher als einen systematischen Fehler, denn der eingangs genannte Einwand wird durch dieses "Brauchtum" nicht entkräftet. Mein Favorit ist Jerusalem (Altstadt), und das dann auch auf Königsberg, Magdeburg und andere zu übertragen.
Für die Auffindbarkeit gäbe es ja noch andere Möglichkeiten, um "Altstadt (Jerusalem)" tatsächlich unter "J" zu finden. --Gero von Enz 11:02, 7. Mai 2008 (CEST)

OK, Jerusalem (Altstadt) ist gut. -- Abubiju 10:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Doch etwas problematisch, das Thema. In verschiedenen Städten ist "Altstadt" der offizielle Name eines Stadtteils (z.B. Braunschweig, Dresden, Herford), in anderen die Bezeichnung des historischen Stadtkerns (z.B. Emden, Freiburg, Freistadt, Görlitz, Heidelberg). Das Lemma [Ortsname] (Altstadt) wäre nur bei letzterem korrekt. Für Görlitz oder Heidelberg wird dafür Görlitzer Altstadt bzw. Heidelberger Altstadt verwendet. Wenn nun die Altstadt von Jerusalem den rechtlichen Namen "Altstadt" trägt, müßte das Lemma bleiben wie es ist. Wenn es nur eine Bezeichnung ist, dann neige ich inzwischen - analog zu Heidelberg und Görlitz - zu Jerusalemer Altstadt. Ob es nun Name oder Bezeichnung ist, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. --Gero von Enz 12:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie sieht's aus? Ende Mai ist vorbei. --Abubiju 22:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Eben - ist "Altstadt" nur eine Bezeichnung, oder der offizielle Name des Stadtteils? Ich weiß es nicht, und bin auch noch nicht zum Nachfragen gekommen. --Gero von Enz 18:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

"Altstadt" ist nur eine Bezeichnung. Der offizielle Name des Stadtteils könnte höchstens "Old City" sein. - Nachdem wir nun viel und lange über die Umbenennung debattiert haben, mit dem Ergebnis, dass sich jetzt keiner mehr so richtig traut, die Verantwortung zu übernehmen, traue ich mich jetzt und halte meinen Buckel hin. Gespannt auf eure Reaktionen ist Abubiju 16:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich gut mit leben. Und wünsch Dir wenig Aufmerksamkeit von den wiki-internen Dorfpolizisten, die dann irgend eine übersehene Kleinigkeit schonungslos ahnden ;-) --Gero von Enz 22:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ein Zugewinn an Logik ist mit der Verschiebung allemal verbunden. Ich finde es so jedenfalls sinnvoller. Grauesel grüßt Abubiju. (11:37, 13. Jul. 2008 (CEST))

Davidsstadt

Welchen Teil genau bezeichnet man als Davidsstadt innerhalb oder ausserhalb der Altstadt?--85.178.17.234 18:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Jerusalemer Davidsstadt ist ein Gebiet unterhalb des Mt. Zion, südlich der heutigen Altstadt und damit außerhalb der Altstadtmauern. Zu König Davids Zeiten befand sich die Stadt Jerusalem südlich der heutigen Altstadt im Hinnom-Tal, der Platz des späteren Tempels auf einer Anhöhe nördlich der damaligen Stadt. --Gero von Enz 16:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Da der Begriff Davidsstadt in archäologischen Berichten sehr häufig vorkommt, sollte das irgendwo beschrieben werden, wenn es außerhalb der Altstadt war, gehört eine entsprechende Bemerkung in den Artikel Jerusalem.--85.179.16.27 02:44, 15. Mär. 2008 (CET)

Habe die archäologisch/hist. Erklärung jetzt in Zion eingebaut. In jerusalem sollte es noch ergänzt werden.--Löschfix 09:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zerstörung des marokkanischen Viertels

Der Satz"Nun begann der Wiederaufbau der Altstadt." ist etwas beschönigend. Der Eroberung 1967 folgte unmittelbar die vollständige Vernichtung eiens historischen Stadtviertels, nämlich des sog. Marokkanischen Viertels durch die Juden. Siehe dazu englisches WP Morocan Quarter ! Das muss hier dringend angepasst werden--90.134.107.140 16:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Was soll daran beschönigend sein? Es ist Fakt, daß unter jordanischer Herrschaft selbst das moslemische Viertel und moslemische religiöse Stätten vernachlässigt wurden und verkamen. Und diese seit 1967 ebenfalls starke Sanierungszuwendungen erhalten. Für Deine Behauptung der "vollständigen Vernichtung" fehlen mir jegliche Quellangaben. Selbst in der englischen WP finde ich nichts zu einem Marokkanischen Viertel. Was 1967 "vollständig vernichtet" wurde, war die Bebauung auf dem Platz vor der Westmauer. Ein ebenfalls von den Jordaniern schwer vernachlässigter und heruntergekommener Bereich der Altstadt mit vielfach unbewohnbaren Häusern. Ist es das was Du mit dem zerstörten marokkanischen Viertel meinst? Es kann eingefügt werden, wenn Du entsprechende Quellen lieferst. --Gero von Enz 09:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Geschichte Jüdisches Viertel

Verschiedenen (mündlichen) Berichten zufolge hatte das jüdische Viertel bis 1948 (bzw. 1967) kein eigenes Stadttor. Das Zionstor gehört zum armenischen Viertel, das Misttor war im moslemischen Bereich. Erst nach 1967 wurde das jüdische Viertel bis an die West- und Südmauer des Tempelbergs ausgedehnt. Weiter soll zwischen dem armenischen und dem jüdischen Viertel an der Innenseite der Stadtmauer ein stadtinternes Tor existiert haben, das entweder den Kriegseinwirkungen 1948 oder archäologischen Arbeiten zum Opfer fiel. Kann jemand solche Berichte bestätigen und mit Quellen belegen, bzw. widerlegen? --Gero von Enz 09:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich meine, darüber was in Es war einmal ein Palästina vom Tom Segev gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht daran. Leider habe ich das Buch derzeit nicht zur Verfügung. --Matthiasb 20:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Jüdische Mehrheit

Es steht geschrieben: "Im Laufe des 19. Jahrhunderts verstärkte sich der Zuzug jüdischer Siedler, die ab der Mitte des Jahrhunderts (Anm.: also so ab rund 1850) die Bevölkerungsmehrheit in der Stadt stellten." Laut Karte ist das jüdische Viertel relativ klein. Wurden später die Juden territorial wieder zurückgedrängt, oder herrschte dort im Vergleich zu den anderen Viertel eine immense Bevölkerungsdichte, oder will uns da jemand nur einen Bären aufbinden? -- 84.20.184.1 14:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Eine Mischung aus der zweiten und einer vierten Lösung: Die Juden begannen, sich aufgrund der starken Überbevölkerung im jüdischen Viertel außerhalb der Altstadt in neu errichteten Vierteln anzusiedeln. Siehe z. B. Moses Montefiore oder auch (englisch) Mishkenot Sha'ananim. --Wikipeder 14:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser reiche Philanthrop mit seinen zwanzig gespendeten Häusern jetzt die Mehrheitsverhältnisse in der Jerusalemer Altstadt verändert hat, auch in Anbetracht, dass diese Häuser außerhalb der Altstadt errichtet wurden. -- 84.20.184.1 15:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das war bloß der Anfang. Die ganze Neustadt ist dann ab Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden, und die war zum allergrößten Teil jüdisch bewohnt. --Wikipeder 15:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mag schon so sein, aber dann sollte das im Artikel auch so klipp und klar hervorgehen. Oberflächlich gelesen suggeriert es einem nämlich, dass die Juden in der Altstadt die Mehrheit stellten. Und bei der Gelegenheit, da du wohl ein Kundiger bist - wo gibt es eine Statistik bezüglich der Bevölkerungszahl und -verhältnissen? -- 84.20.184.1 15:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

So ganz genau kann man es nicht sagen, wie die Bevölkerungsmehrheiten in der Alstadt damals waren. Die Juden stellten jedenfalls die größte Gruppe auch schon vor der Expansion aus der Altstadt. Der Text ist in seiner Unschärfe von daher ein guter Kompromiss – eine genauere Angabe wäre schwer haltbar. Demografische Daten auf die Schnelle findest du z. B. unter en:Demographics of Jerusalem. Aber wie gesagt, so präzise sie aussehen, richtig belastbar sind die Zahlen nicht, vor allem im Vergleich untereinander. --Wikipeder 16:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Wenn man es nicht so ganz genau sagen kann, warum wird dann im Altstadtartikel davon geschrieben? -- 84.20.184.1 16:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Besondere Betonung auf Ostjerusalem unnötig?

Ein User begründet seinen Edit mit der Betonung darauf, daß die Altstadt in Ostjerusalem liegt, mit einmal, im ganzen Artikel, wird wohl erlaubt sein zu erwähnen, in welchem Stadtteil sich jetzt die Altstadt befindet.. Diese Betonung ist ungünstig und politisch motiviert, da die Unterscheidung in West- und Ostjerusalem seit 40 Jahren nur noch eine politische bzw. theoretische ist, und nicht dem NPOV entspricht (die andere Seite definiert gesamt Jerusalem als ewige und ungeteilte Hauptstadt Israels). Deswegen sollte sie wieder herausgenommen werden. Daß die Altstadt in Jerusalem liegt, genügt als Ortsangabe vollkommen. --Gero von Enz 16:28, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Angabe Ostjerusalem stellt meines Erachtens nach auch keine wirkliche Ortsagabe dar. Dafür verläuft die Grenze viel zu unregelmässig. Allerdings ist die Tatsache, dass die Altstadt in Ostjerusalem liegt durchaus relevant und verdient Erwähnung (eine Auslassung wäre in gewisser Weise auch POV). Vielleicht wäre eine Erwähnung des Umstandes an anderer Stelle im Artikel ein sinnvoller Kompromiss. -Etc. gamma 22:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Lage der Altstadt in Ostjerusalem war Ergebnis einer kriegerischen Auseinandersetzung und militärischen Eroberung. Wenn die militärische Eroberung von 1948 die Grundlage ist, daß die Altstadt in Ostjerusalem liegt, wäre dies seit 1967 überholt. Die Aussage, die Altstedt liegt in Ostjerusalem, wäre damit in dieser zeitlichen Form falsch. --Gero von Enz 20:54, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben hier einfach das Problem, dass egal, wie man es amcht irgendeine Seite der anderen POV unterstellt. Aber können wir nicht einfach mal versuchen neutral zu sein und nicht in jeder Formulierung einen POV der anderen Seite sehen? Der Begriff "Ostjerusalem" hat seine Definition nun mal einfach von der Teilung in Folge des Krieges 1948. Die Israelische Rückeroberung 1967 ändert daran auch nichts. Die Verwendung des Begriffes Ostjerusalem kann von pro-Israel-Lesern natürlich als Palestinensischer Besitzanspruch gewertet werden. Eine Auslassung von pro-Palestina-Lesern dagegen als die Begründigung eines Israelischen Anspruches. Wir müssen hier aber möglichst versuchen uns neutral zu verhalten. Darum noch mal mein Kompromissvorschlag. Wir ziehen den Begriff "Ostjerusalem" in den Text hinein. Dann steht er nicht mehr in der Einleitung, fehlt aber auch nicht. Damit ist dann zwar keine Seite wirklich glücklich, aber keine kann von sich behaupten benachteiligt zu werden. Etc. gamma 22:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

In den Text reinziehen, in den Abschnitt Geschichte, ist da sicher die beste Lösung. Der Abschnitt könnte ohnehin einen Feinschliff vertragen. Mein Vorschlag:
... und in der Folge von Jordanien besetzt bzw. 1950 annektiert. Für die nächsten 19 Jahre gehörte die Altstadt zum jordanisch kontrollierten Ostjerusalem. Während dieser Zeit war die Altstadt nach Westen hin abgeriegelt, die westlichen Altstadttore wurden vermauert. Sie verfiel in den folgenden Jahren zusehends, insbesonders das jüdische Viertel.

1967 während des Sechstagekriegs wurde die Altstadt von israelischen Truppen erobert und die Jerusalemer Stadtverwaltung auf Ostjerusalem und die Altstadt ausgeweitet. Seither wurden im gesamten Altstadtgebiet viele Gebäude saniert bzw. neu aufgebaut. Im Jerusalemgesetz von 1980 wird die gesamte Stadt als Einheit und „unteilbare Hauptstadt Israels“ definiert.
--Gero von Enz 12:06, 3. Sep. 2008 (CEST)

Finde ich an sich ganz gut. Allerdings impliziert diese Formulierung, dass die Altstadt seit 1967 nicht mehr zu Ostjerusalem gehört. Der Begriff wird aber durch die Teilungslinie von 1948 definiert und ändert sich auch durch einseitige israelische Schritte nicht. Solange das Jerusalemgesetz nicht von palestinensischer Seite (oder alternativ wenigstens der UNO) anerkannt wird, gilt die Definition von 1948. Damit gehört die Altstadt immer noch zu Ostjerusalem. Ansonsten finde ich den Vorschlag aber gut. Vielleicht sollte man das dahingehen noch mal kurz ändern.--Etc. gamma 16:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Diese Implizierung kann ich nur mit Mühe erkennen. Wäre sie vermieden, wenn man schreibt ... und die Jerusalemer Stadtverwaltung auf Ostjerusalem mit der darin liegenden Altstadt ausgeweitet.?
Die Teilungslinie von 1948 heranzuziehen dagegen impliziert, daß diese völkerrechtlich gültig wäre - was sie aber auch nicht ist. Denn diese Teilungslinie und damit die Annexion Ostjerusalems durch Jordanien wurde a) nie von Israel (genauso wie von allen anderen Nationen mit Ausnahme Pakistans), und b) auch nie von der UNO anerkannt. Hier können keine unterschiedlichen Maßstäbe angelegt werden. Die Linie existierte de facto bis 1967 / 1980, seitdem nicht mehr de facto. --Gero von Enz 22:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Diese Formulierung dürfte wirklich neutral sein. Das kann man so meines Erachtens nach so machen.
Bezüglich der Teilungslinie stimme ich prinzipiell zu. Dummerweise stellt sie nur die einzige Definition dessen dar, was Ostjerusale ist. Aufgrund der völkerrechtlichen Problematik sollten wir hier aber tatsächlich aufpassen, dass wir nicht den eindruck erwecken, dass die jordanische Annektion rechtmässig gewesen wäre. Da Kunststück ist halt immer sich so auszudrücken, dass weder eine Anerkennung der jordanischen noch der israelischen Annektionen impliziert wird. Das erfüllt die vorgeschlagene Variante aber wohl recht gut. Wegen mir können wir das so also gerne machen. -Etc. gamma 16:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Behauptung

...Nach der Errichtung der Stadtmauer um die Altstadt von 1535-1538 verkam Jerusalem wie ganz Palästina in den folgenden Jahrhunderten aufgrund der korrupten osmanischen Verwaltung und des weitgehenden Desinteresses des Westens am Heiligen Land. - Gibt es dafür Quellen? --Nérostrateur 08:40, 12. Nov. 2008 (CET)