Benutzer:Kl833x9/Necho

Diskussion

"Eine weitere von Necho II. initiierte Leistung ist die Erstumsegelung Afrikas durch phönizische Seefahrer zwischen 596 v. Chr. und 594 v. Chr.." - Die angebliche Afrikaumrundung durch die Phönizier im Aufrag Nechos ist hochspekulativ, und das sollte IMHO auch erwähnt werden. Selbst Hanno's Entdeckungsfahrt in den Golf von Guinea, von dem es einen ganzen Bericht gab, gilt als umstritten. --Bender235 15:50, 14. Jun 2005 (CEST)

Dem berechtigten Einspruch wird jetzt durch die folgende Formulierung Rechnung getragen:

"Eine von Necho II. vermutlich initiierte Leistung..."

Ich werde versuchen, zu diesem Thema noch weitere Quellen zu finden (SLUB Dresden), sodass sich vielleicht auch noch etwas mehr Informationen ergeben. In Krämer, Walter: Geheimnis der Ferne - .... wird zumindest davon ausgegangen, das diese Fahrt wirklich stattgefunden hat. --kl833x9 21:47, 14. Jun 2005 (CEST)

Nun gut. Mag sein, dass sich die Kenntnisse über diese Entdeckungsfahrt mittlerweile verändert haben. Mir war nur bekannt, dass die Afrika-Umrundung im Auftrag Nechos II. beinahe beiläufig erwähnt wird, ohne vom Ergebnis oder von neuen Erkenntnissen der Fahrt zu berichten. So weit ich weiß wurde die Fahrt deshalb im allgemeinen von der Forschung als spekulativ angesehen. --Bender235 23:44, 14. Jun 2005 (CEST)

Das war jetzt keine Kritik gewesen. Aber ich nehme mal an, das du nicht Archäologie studierst oder als Archäologe tätig bist. (Ich übrigens auch nicht) Und dann ist es gut, wenn man bei solchen Unklarheiten nochmal versucht, alles zur Verfügung stehende Material in einer Bibliothek anzuschauen. Wenn ich dann den Artikel ändere, werde ich die Quellen natürlich auch in der Literaturliste angeben, denn das Wissen stammt ja nicht direkt von mir.

PS: Das Buch was ich genannt habe, ist 1975 herausgegeben worden und damit doch schon ein wenig älter. --kl833x9 08:18, 15. Jun 2005 (CEST)

Herodot IV/42 deutsch

Irgendwo an der ägyptischen Küste des Roten Meeres

"Libyen ist offenbar, soweit es nicht mit Asien zusammenhängt, rings von der See umgeben. Meines Wissens der Erste, dem es gelang, das festzustellen, war der ägyptische König Nekos, der nachdem er die Arbeit an dem Kanal vom Nil nach dem Arabischen Meerbusen eingestellt, Phoiniker aussandte und ihnen befahl, es zu umfahren und durch die Säulen des Herakles in das nördliche Meer und so nach Ägypten zurückzukommen. Die Phoiniker fuhren auch aus dem Roten Meer in das südliche Meer. Wenn es Herbst wurde, legten sie in Libyen an und besäten da, wohin sie auf ihrer Fahrt gekommen waren, das Land und warteten die Erntezeit ab. Hatten sie die Ernte eingebracht, gingen sie wieder an Bord und kamen so nach zwei Jahren im dritten Jahre durch die Säulen des Herakles nach Ägypten zurück. Auch sagten sie - mag es glauben, wer da will, ich glaube es nicht - . dass sie auf der Fahrt um Libyen die Sonne zur Rechten gehabt hätten. So wurde Libyen entdeckt."

Das ist bis heute die einzige bekannte schriftliche Überlieferung über die Fahrt, die aus dem Altertum stammt.

Dresden

Also ich zitiere jetzt folgende Literatur zu dem Thema:

Cambridge

• The Cambridge Ancient History - Volume III: The Assyian Empire S. 299, Auflage von 1929

"[...] and his equally famous dispatch of Phoenician sailors to circumnavigate Africa, an expedition that undoubtedly seems to have been successful, are evidences of an active and constructive mind. [...]"

Thomas Schneider

• Thomas Schneider / Lexikon der Pharaonen ISBN 3-7608-1102-7 S.170, Auflage von 1994

"[...]Am berühmtesten ist die angeblich von N. veranlaßte Umsegelung Afrikas durch Phönizier, deren Historizität umstritten ist.[...]"

Wolfgang Helck

• B.Spuler (Hrsg.), H. Franke, J. Gonda, H. Hammitzsch, W. Helck, J. E. van Lohuizen-de Leeuw, F. Vos / Handbuch der Orientalistik - Erste Abteilung - Der Nahe und mittlere Osten - Erster Band - Ägyptologie - Dritter Abschnitt - Geschichte des alten Ägypten, Verlag E.J. Brill Leiden/Köln, Auflage von 1968 S. 253

"[...] Auch soll Necho durch phönizische Schiffe Afrika haben umsegeln lassen.[...]" Hier wird ein Verweis auf Herodot IV 42 als Quelle angegeben.

A. Moret

• C.K. Ogden (General Editor), A. Moret transl. by R.T. Clark / The Nile and Egyptian Civilization, Verlag Kegan Paul, Trench, Trubner Auflage 1927 - Reprint von 1996 durch Routledge S. 346

"[...]Necho constituted a navy for the Mediterranean trade and placed a fleet at the disposal of some Phoenician mariners for the circumnavigation of Africa. This latter feat really seems to have been accomplished, although no practical benefit ensued from it, since nobody would believe in it.[...]"

J.H. Breasted

• J.H. Breasted übers. Prof. Dr. Hermann Ranke / Geschichte Ägyptens , Phaidon-Verlag A.G. Zürich 1936

"[...] Ja, um die Frage nach der Südgrenze Libyens zu erledigen, ließ er durch phönizische Seefahrer vom Roten Meere aus eine Umfahrt um Afrika unternehmen. Sie kehrten in der Tat nach dreijähriger Fahrt durch die Enge von Gibraltar zum Nillande zurück und brachten erstaunliche Nachrichten über die bis dahin unbekannten Südküsten heim.[...]"

Otto Eberhard

• Otto Eberhard / Ägypten - der Weg des Pharaonenreiches, Verlag W. Kohlhammer GmbH Stuttgart Berlin Köln Mainz 1953 erwähnt zwar den Kanalbau Nechos, jedoch nicht die Afrikaumsegelung.

Leipzig

Hermann Müller-Karpe

• Hermann Müller-Karpe: Grundzüge früher Menschheitsgeschichte: Band 4: Vom 7. Jahrhundert bis zum 5. Jahrhundert v. Chr. / Theiss Stuttgart 1998 / ISBN 3-8062-1309-7 / S. 105

"[...] Durch die Beziehungen mit Griechen und Phönikern angeregt, schuf Necho erstmals eine ägyptische Flotte. Diese befuhr sowohl das Mittelmeer als auch das Rote Meer. Berühmt ist die von ihm initiierte Umschiffung Afrikas."

Manfred Clauss

• Manfred Clauss: Das alte Ägypten / Alexander Fest Verlag Berlin 2001 / ISBN 3-828-60141-3 / S. 440

"[...] Necho schuf eine Flotte von Dreiruderern, dem damals modernsten und überlegenen Schiffstyp und phönikische Seeleute führten in seinem Auftrag die erste Umsegelung Afrikas durch. Ferner leitete er die Arbeiten an einem Kanal ein, der das Rote Meer mit dem Nil und dem Mittelmeer verbinden sollte [...]"

Eduard Meyer

• Eduard Meyer: Geschichte des Altertums - 3. Band: Der Ausgang der altorientalischen Geschichte und der Aufstieg des Abendlandes bis zu den Perserkriegen (Hrsg. Hans Erich Stier) - 5. unveränderte Auflage (Orig. 2. neu bearbeitete Auflage 1937) / Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1975 / S.???

"[...](Necho II.) schickt eine phönikische Flotte aus, um Afrika zu umschiffen, die im dritten Jahre nach ihrer Abfahrt von Suez ins Mittelmeer zurückkehrte. (Herod. IV 42)"

Donald B. Redford

• Lexikon der Ägyptologie - Begründet von Wolfgang Helck und Eberhard Otto (Hrsg. Wolfgang Helck und Wolfhart Westendorf) - Band IV. von Megiddo bis Pyramiden / Otto Harrassowitz Wiesbaden 1982 / ISBN 3-447-02262-0 / S. 370

"[...] While this "naval policy" may have been somehow directed against Babylon, it had the happy result of opening up maritime exploration: Phoenician sailors in Necho's employ are said to have circumnavigated Africa."

Der Autor des betreffenden Lexikonartikels ist: D.B.R. = Donald B. Redford, Toronto

Jena

Hier einige Quellen zum Thema Afrikaumrundung aus der Uni-Bibliothek in Jena:

Alfred Wiedemann

• Geschichte Aegyptens von Psammetich I. bis auf Alexander den Grossen nebst einer eingehenden Kritik der Quellen zur aegyptischen Geschichte / Alfred Wiedemann / Leipzig, Verlag Johann Ambrosius Barth 1880 / S. 149

"Aber auch für neue Bahnen für den Handel wollte der König Necho sorgen und aus den bis dahin unbekannten Gegenden Waaren und neue Produkte nach Aegypten schaffen. Zu diesem Zweck rüstete er eine grosse Flotte aus und versuchte mit Glück als der Erste die in späterer Zeit oft wieder angeregte, aber erst im Mittelalter wieder geglückte Umschiffung Afrikas. (Anmerkungen: Herodot IV:42 -> Rennel, Geography of Herodot sect 24, hat gezeigt, dass die Umschiffung Afrikas von Westen viel leichter ist, als von Osten. - Vergl. Junker, Forschungen aus der Geschichte des Alterthumes No 3. Die Umschiffung Libyens durch die Phönizier. Leipzig 1863; Ebers, Canal von Suez in der Nordischen Revue. Oct. und Nov. 1864, u.a.m) Praktisch blieb der Zug freilich, ebenso wie später der des Hanno, ohne jegliche Folgen; die Angriffe, die Aegypten von Babylonien aus zu erdulden hatte, der Verfall der ägyptischen Monarchie und endlich der Sturz des ganzen Reiches verhinderten die Verwerthung der gewonnenen Resultate und liessen das Unternehmen spurlos an der Geschichte des Handels vorbeigehen. Uns aber bleibt ein Denkmal der Energie und des Muthes phönizischer Seeleute ebenso wie des Unternehmungsgeistes aegyptischer Pharaonen."

Das war die mit Ausnahme von Walter Krämers Buch umfangreichste Quelle zu Nechos Afrikaumrundung. Vielleicht sind die von Alfred Wiedemann genannten Quellen sogar noch verfügbar.

Fr. W. von Bissing

• Fr. W. von Bissing / Geschichte Ägyptens im Umriss von den ältesten Zeiten bis auf die Eroberung durch die Araber / Berlin Alexander Duncker 1904 / S. 87

"Necho seinerseits ließ durch phönikische Seeleute in drei Jahren Afrika umschiffen.[...]"

Etiènne Drioton

• Etiènne Drioton / Les peuples des l'orient mediterraneen / presses universitaires de france 108, Boulevard Saint-Germain Paris 1952 / S. 584

"D'apres le meme historien (IV, 42) Nékao envoya une flotte phénicienne pour faire le periple de l'Afrique. Il ne semble pas douteux que la recherche de nouveaux debouches commericaux ait ete au moins pour autant que la curiosite scientifique dans cette entreprise. L'expedition dura trois ans, et fut coronnee des succes. Herodote s'etonne que les navigateurs aient pretendu avoir eu, a un moment donne de leur voyage, le soleil a leur droite. Ce detail auquel l'historien grec se refuse de croire, est evidemment la meilleure preuve de la reussite de l'expedition phenicienne."

Frz. Orthografie leider mangels geeigneter Tastatur nicht mehr ganz korrekt.

Wiedemann-Quellen

Dr. Georg Ebers

• Dr.Georg Ebers / Der Canal von Suez / Aus: Nordische Revue - Internationale Zeitschrift für Literatur, Kunst und öffentliches Leben hrsg. Wilhelm Wolfsohn - Zweiter Band 1864 (in Buchform mit rund 300 Seiten) / S. 4

"Nach Necho's Tode, unter dessen Regierung auch das Cap der guten Hoffnung zum erstenmale umsegelt worden ist, blieb die begonnene Arbeit [ am Vorläufer des Suez-Kanals ] liegen, bis Aegypten von den Persern erobert wurde, und König Darius dieselbe wieder aufnahm." Anmerkung: Wieso hat Wiedemann das überhaupt als Referenz angegeben ?

Falls der komplette Text des Artikel interessiert: Vorlage:Wikisource1

TODO

Wiedemanns Quellen

• Major James Rennel: Geography of Herodot, London 1. January 1800 lesen -> S. 672 bis 718 sind sehr interessant

• P.J.Junker: Forschungen aus der Geschichte des Alterthums: drei Abhandlungen ... Leipzig Dyk 1863, ist nicht mal mehr in einem Katalog der Deutschen Bibliothek aufgelistet. Allerdings gibt es da ein Exemplar in der Bibliothek der Universität Utrecht, Abt. besondere Sammlungen / Sammlung Rovers oct 192 AB. Dieses lagert im Magazin UB Depot Zuid in Utrecht. Das Buch hat 94 Seiten und besteht aus folg. Texten:

1. Untersuchungen über die Ägyptischen Sotisperioden

2. Beiträge zur Chronologie und Geschichte im Alterthume namentlich der Israëlitisch-Ägyptischen Beziehungen

3. Die Umschiffung Libyens durch die Phöniker

Versuche Kopie von 3. zu erhalten.

Fazits

15. Juni

Das Problem und der Grund warum ich diese Zitate hier aufgeführt habe ist, das ich anhand dieser Aussagen keine sichere Entscheidung darüber treffen kann, ob diese Fahrt sicher stattgefunden hat oder nicht.

Drei Autoren nehmen die Existenz der Fahrt an. Das sind der Ogden, Breasted und die Cambridge History. Alle drei Bände stammen aus der ersten Hälfte des 20. Jhds und sind deswegen vielleicht schon veraltet.

Wenn ich Spuler richtig lese, dann hat er Zweifel an der Existenz der Fahrt. Thomas Schneider zweifelt die Existenz der Fahrt offen an. Diese beiden Autoren haben in der zeiten Hälfte des 20. Jhds veröffentlicht und sind deswegen aktueller.

Zusammenfassend kann man da sagen, das zwischen den Befürwortern und den Zweiflern in etwa ein Unentschieden vorliegt. Wenn jemand noch weitere Literatur zu dem Thema finden und in die Diskussion einfließen lassen könnte wäre das demzufolge sehr hilfreich.

12. Juli

Nach dem Einfügen dieser Zitate neigt sich der Entscheidungsbalken langsam auf die Seite der Befürworter der Existenz der Afrikamumrundung. Trotzdem werde ich damit noch etwas warten, da ich befürchte, das sich alle Befürworter nur auf das Wort von Mr. Herodot und somit nur auf eine Quelle und nicht auf archäologische Funde stützen. Die Gegner sind freilich auch nicht viel besser: Sie zweifeln nur an Herodot. Anhand der allgemeinen Dürftigkeit der durch sämtliche Autoren dargebotenen Information (Mit Ausnahme des hier nicht zitierten Walter Krämer - "Das Geheimnis der Ferne") ist es vielleicht sinnvoll auch Dissertationen, MAs, DAs und sonstige Paper zu dem Thema zu durchsuchen.

23. Juli

James Rennel 1799

Abgesehen davon, das auch die Jenaer Autoren Herodot glauben schenken und somit die Befürworter der Existenz der Afrikamumrundung drei Stimmen mehr haben, bin ich bei Wiedemann auf Literaturangaben gestoßen, die vielleicht die praktische Durchführung und den Verlauf der Fahrt diskutieren, ohne sich allein nur auf die Schrift Herodots zu stützen. Insbesondere hoffe ich, das der von Wiedemann genannte James Rennel etwas praktische Erfahrung im Navigieren eines Segelschiffs hatte, (Er scheint sich als britischer Geograf einige Jahre in Indien aufgehalten zu haben.) sodass seine Betrachtung durchaus als wichtige Expertenmeinung gelten kann, da man sich vor 1800 im Allgemeinen nur mittels Segel auf dem Wasser fortbewegt hat.

26. Juli

Bender hatte übrigens mit dem umstritten mehr recht als er vielleicht geahnt hat. Alle Autoren, die ich bis jetzt gelesen habe und die etwas zu dem Thema gesagt haben, berufen sich ausschließlich auf Herodot. Die meisten Autoren haben sich allein darauf festgelegt, das die Fahrt stattgefunden hat. Sie berufen sich dabei auf die Wahrheit von Herodots Bericht. Das ist aber aus Sicht der Aussagenlogik falsch, da ein formales System aus Axiomen und Aussagen, die sich aus dem Text von Herodot IV/42 ergeben, immer wieder abhängig ist von der Variablen W (Wahrheit Herodot). Solange aber W unbestimmt ist, ist das ganze System unbestimmt, d.h. es ist weder wahr noch falsch bzw. unvollständig. Weiterhin kann das System sich deshalb auch nicht sich selbst beweisen, ohne einen Widerspruch zu erzeugen. Die meisten der Autoren (9 von 14) haben aber den Fehler gemacht, W einfach willkürlich auf wahr/true zu setzen, ohne dafür Gründe anzugeben. Ein Autor hat W auf false gesetzt, was aber ebenso logisch unrichtig ist. Aus logischer Sicht kann aber die Wahrheit/Nichtwahrheit von W nur durch eine Aussage bewiesen werden, die außerhalb des Formelsystems liegt, das sich aus Herodots Bericht bilden lässt. (In der Praxis: Ein phönizischer Helm wird in Südafrika gefunden. Daraus läßt sich als Erweiterung des bisher verwendeten Formelsystems die Variable found erstellen und wiederrum die Formel: found -> W, in der W aus found abgeleitet wird. Da found ja durch Tatsachen ausreichend belegt wäre, ist auch W belegt.) Nur vier Autoren haben den Sachverhalt logisch richtig formuliert: "Nach Herodot IV/42[...]". Damit ist die logische Unbestimmtheit der Wahrheit von Herodots Bericht literarisch ausreichend wiedergegeben. Ich finde es aber erstaunlich, das sich in der historischen Fachliteratur so schnell solche Fehler finden lassen, die wiederrum dazu führen, dass man sich womöglich auf ganz dünnes Eis begibt.