Benutzer:Verifizierer/Entwurf

Diskussion

-         LH, FSH, Progesteron, Östrogen als Kurven, aber auch Körpertemperatur, Dicke der Gebärmutterschleimhaut?

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Frage: was ist die treibende Größe, die den Zyklus auf der „anderen“ Seite „auslöst“? [Antwort: Die Frage ist falsch gestellt. Was ist die treibende Kraft für die Ovulation auf derselben Seite?]

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17.12.2017, Verifizierer: ich sehe den Zusammenhang hauptsächlich darin, dass es irgendeinen Wert gibt, welcher die "andere" Seite zum Zyklusbeginn "anregt". Da ja viele der o. g. Kurven einen bestimmten quasi konstanten Wert angenommen haben, ist für mich die Auslösung fraglich. Irgendeine Idee?

Daher habe ich mal den Progesteronabfall ca. 3 Tage vor der Menstruation rausgesucht.

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Du hast das Problem überhaupt nicht verstanden. Jeder Eierstock hat einen Achtwochenzyklus mit einem Eisprung in diesem Ovar. Dieser Eierstock produziert in diesen acht Wochen (also an allen 56 Tagen) von Tag zu Tag verschiedene positive Mengen der unterschiedlichsten Hormone. Irgendwann kommt es in diesen acht Wochen zum Eisprung in genau diesem einen Eierstock. Der andere Eierstock macht vier Wochen später genau dasselbe. Man hat also zwei identischen Perioden mit einer Phasenlänge von jeweils ACHT Wochen. Diese beiden identischen Achtwochenzyklen sind um vier Wochen (nach rechts oder links auf der Abszisse) zeitversetzt. Erst wenn man nun zu jedem Zeitpunkt die täglichen Hormonproduktionen beider Ovarien addiert, erhält man die übliche Vierwochenperiodik. Zusätzlich fällt in jede dieser neuen Vierwochenperioden genau ein Eisprung. Dieser eine Eisprung ist die Folge von diversen Hormonspiegeln im Blut. Diese Bluthormonspiegel setzen sich zu jedem Zeitpunkt additiv zusammen aus

1. der Produktion des rechten Ovars
2. der Produktion des linken Ovars
3. der Produktion im Uterus
4. der Produktion in anderen Organen
5. der Hormonübergabe im Sperma beim Geschlechtsverkehr
6. den künstlichen Hormonen in Medikamenten (Antibabypille, HRT, Hormonspiralen, Salben, Pflaster, Injektion)
7. diversen Hormonen im Trinkwasser und in der Nahrung

Erinnerst Du Dich an den Mathematikunterricht? Wenn Du eine Sinuskurve und eine (um π/2 verschobene) Kosinuskurve übereinanderlegst und die Amplituden addierst, erhältst Du als Ergebnis eine Nulllinie. Genauso verhält es sich mit der Hormonproduktion; hier gibt es nur keine negativen Werte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:04, 18. Dez. 2017 (CET)

Das ist aber auch keine einfache Sache...Also jeder Zyklus dauert ca. 28 Tage. Jeder Zyklus lässt sich durch Kurvenverläufe (quasi Stand der Technik) beschreiben. Der Zyklus wird ab Beginn der Menstruation "gerechnet" bzw. begrenzt. Die Menstruation bezieht sich auf "eine Seite". Soweit "Schulmedizin".

Grundsätzlich müsste aber zugrundeliegen, dass BEIDE Eierstöcke Ovarialfollikelparallel produzieren, oder? Bedeutet dass, dass es eigentlich kein Wechsel von den Ovars geben muss, wenn nichts hormonell zur Änderung des Ortes führen kann?

Ich habs mir mal aufgezeichnet. Wie sind aber (auch als Annahme) die Einzelverläufe? Bitte mal eine Zeichnung machen. Danke.

An sich ist das doch eine ganz einfache Sache. Wir betrachten jetzt nur einen Eierstock. Stock heißt Lager im Altdeutschen. Dieses Eierlager (sehr schön ;-)) produziert viele Hormone und bekommt auf dem Blutwege andere Hormone angeliefert. Dieser Eierstock verändert (was verändert sich?) sich im Zeitablauf. Allein durch Beobachtungen (welche?) [Antwort: ist alles beim Stichwort Eierstock beschrieben] würde man erkennen, dass sich diese Veränderungen alle acht Wochen zyklisch wiederholen. Einmal in diesen acht Wochen kommt es zum schmerzhaften Eisprung (das wurde aber bedeuten, dass es zu einem Wchsel kommen muss; ich weiß, die Diskussion hatten wir schon). Er besteht also eine naturgegebene Periodik wie bei den Sternen (schöner Vergleich). Jetzt kann man die Produktion der verschiedenen Hormone nur dieses Ovars messen, wie auch immer.

Jetzt erkennt man eine zweite Zyklik (hier fehlt noch die Überleitung: ein Ovar betrachtet-->zweiter Zyklus--> wieso?). Die Produktion der diversen Hormone in diesem einen Eierstock unterliegt also ebenfalls einer achtwöchigen Zyklik. Für diesen einen Eierstock kann man jetzt in einem Koordinatensystem die Zeit auf der Abszisse und die Hormonproduktion in Volumen- oder Masseeinheiten für das Hormon A auf der Ordinate abtragen. Auch hier erkennt man einen Achtwochenzyklus. Wie bei der Sinuskurve. 360 Grad oder 2π entsprechen den acht Wochen oder 56 Tagen. (agree, wenn sich die Wechselseitigkeit (wie kommt der Wechsel zustande) erklären lässt)

So weit, so gut. Jetzt kommt der nächste Schritt: Wir beobachten jetzt erstmals das andere Ovar und erkennen eine völlig identische ebenfalls achtwöchige Zyklik von äußerlichen Veränderungen, Hormonproduktion, Follikelreifung und Eisprung. Allerdings sind alle xy-Diagramme dieses zweiten Ovars auf der Abszisse gegenüber dem Kurvenverlauf des ersten Ovars um vier Wochen oder 28 Tage nach rechts oder links zeitversetzt oder zeitverschoben. Auch dieser zweite Gedankengang dürfte unproblematisch sein. (agree, mit der Anmerkung von oben)

Erst jetzt kommt der dritte Gedankengang. Wir legen die Kurven beider Diagramme übereinander, so dass sich die Zeitpunkte auf der Abszisse decken. Jetzt können wir schrittweise auf der Ordinate für jeden Zeitpunkt die beiden Hormonproduktionen addieren. Wie erhalten also zum Beispiel für das Hormon A ein neues Diagramm und erkennen jetzt erstmals plötzlich eine Vierwochenperiodik. Wo gibt es jetzt Verständnisprobleme? Es muss ein Zusammenhang geben. Wo ist dieser? Zwei Kurven (mit ähnlicher Charasteristik): ok. Aber wo ist die Verbindung von beiden Diagrammen? Aus meinem Dafürhalten ist es nicht ausreichend zu sagen, dass jede vier Wochen ein Zyklus beginnt und sich daraus der Zusammenhang ergibt. Es MUSS doch ein belegbaren, medizinischen Zusammenhang geben...

Jedes Ovar macht sein Ding und wiederholt sich in allen Einzelheiten alle acht Wochen. Beide zusammen erzeugen so abhängig voneinander (wo ist der Zusammenhang, s. o.?), aber auch abhängig von sonstigen Hormonen, einen Vierwochenzyklus. Mehr behaupte ich nicht. Jedes Ovar hat also einen Achtwochenzyklus, welcher gegenüber dem Achtwochenzyklus des anderen Ovars um vier Wochen zeitversetzt abläuft. Das betrifft alle Funktionen des Ovars. Selbstverständlich auch die Follikelreifung und die Ovulation. Das ist an sich doch ganz einfach. Wenn Du ein xy-Diagramm für die Hormonproduktion nur eines Ovars anfertigen willst, wirst Du auf Messprobleme stoßen. Es dürfte nicht leicht sein, die Hormonproduktion des einen Ovars von der Hormonproduktion des anderen Ovars zu unterscheiden. Man müsste nur die Bestandteile der beiden Ovarien verschieden radioaktiv markieren (macht aber nur Sinn, wenn man den Gesamtmechanismus abbilden kann). Gute Nacht. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:31, 19. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Erklärungsversuch al la für Kinder, Laien und Vorstände. ;-) Ich habe mal probiert oben zu kommentieren mit dem Fokus auf Vollständigkeit und Zusammenhang. Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. Viele Grüße und bis dann.

Ich wollte das im Text einfügen. Geht nicht, weil etwas gelöscht wurde. Zuerst erklärte ich im ersten Schritt nur die Achtwochenperiodik nur eines Eierstocks. Im zweiten Schritt erklärte ich einen um vier Wochen verschobenen identischen Achtwochenzyklus des anderen Eierstocks. Ich verstehe Deine Frage nach einem Wechsel nicht. Es sind zwei identische Achtwochenzyklen mit einer Phasenverschiebung von vier Wochen. Es gibt keinen Wechsel. Wenn man zu allen Zeitpunkten beide Achtwochenzyklen übereinander legt und bei jedem Abszissendatum beide Ordinaten addiert, dann erhält man eine Vierwochenperiodik. Das ist doch ganz leicht zu verstehen. Jedes Ovar man sein Ding. Jedes Ovar reagiert immer auf eigene und fremde Hormone. Innerhalb eines jeden Achtwochenzyklus kommt es im beobachteten Ovar zu einer Ovulation. Dazu muss man sich das andere Ovar nicht ansehen. - Es beginnt eben alle vier Wochen ein Achtwochenzyklus und kein Vierwochenzyklus. Im Ergebnis kommt dadurch aber ein gewissermaßen virtueller Vierwochenzyklus in Abhängigkeit von den Mondphasen zustande. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:33, 20. Dez. 2017 (CET)

Habe noch mal geschaut, einen Teil, den es auf dieser Seite nicht mehr gibt, habe ich in der Historie nicht gefunden...Kannst Du bitte noch mal oben schauen. Danke.

Ich verstehe voll und ganz die Theorie, aber es ist für mich nicht erkennbar, wieso bzw. worauf basierend Du eine Phasenverschiebung annimmst? Per se sehe ich keinen Anhaltspunkt; außer, dass es theoretisch bzgl. der Summation (Vierwochenzyklus) passt; wieso das so wie Du schreibst, stattfinden sollte. Es gibt für mich keinen erkennbaren Grund dafür, dass sich die Achtwochenzyklen nicht phasengleich verhalten. Und: es gibt sicher mehr als nur eine Funktion, welche die Vierwochenperiodik als Summenkurve ergibt...

Also, was führt dazu, dass es zur Phasenverschiebung von vier Wochen kommt. Denn das Argument mit den Mondphasen würde auch bei Phasengleichheit gelten...

Warum verstehst Du die Phasenverschiebung um vier Wochen denn nicht? Das ist doch sehr einfach! Das rechte Ovar erledigt acht Wochen lang jede Minute und jeden Tag viele verschiedene Aufgaben. Das linke Ovar erledigt acht Wochen lang genau dieselben Aufgaben. Aber das linke Ovar erledigt jede dieser einzelnen Aufgaben genau vier Wochen später als das rechte Ovar. Das nennt man Phasenverschiebung. Die rechte Phase ist mit der linken in ihren Auswirkungen identisch. Die rechte Phase beginnt aber vier Wochen früher (oder später) als die linke. - Stelle Dir doch einfach zwei identische Sinuskurven vor. Lege sie übereinander; Du siehst keinen Unterschied. Jetzt verschiebe eine von beiden um π nach rechts oder links. Jetzt hast Du die Phasenverschiebung um 180 Grad. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:25, 21. Dez. 2017 (CET)

Mein Verständnis für eine Phasenverschiebung ist ja da. Eine Phasenverschiebung gaht aber immer mit einem Trigger, festem Offset einhergeht (auch in der Mathematik)! Zumindest einen initialen Trigger (zur Geburt?). Meist ist es aber so, dass es ein korrigierendes "Element" über den Zeitverlauf gibt. Wie bei einer Aufzugsuhr, wird ja dort auch die Abweichung über die Zeit "korrigiert" bzw. minimiert.

Wie Du ja schriebst, bei zwei Sinuskurven verschiebe ich um einen Wert π. Der Zeitverlauf ist aber dann in der Formel festgelegt und die Phasenverschiebung formeltechnisch erfasst.

Bei medizinischen Vorgängen sehe ich diesen festen Zusammenhang nicht per se. Es gibt ihn, aber er wird mit einem Trigger über die Zeit versehen sein, um die "Allgemeingültigkeit" der Prozesse im Sinne der Evolution aufrechtzuerhalten. Denn eine inititale Festlegung der Verschiebung, z. B. bei der Geburt, bei einer Anzahl von Unbekannten (Hormone, etc.) führt über die Zeit nicht zu einem "erhaltenwürdigen" Prozess und das denke ich, liegt hier aber nicht vor. Und daher probiere ich noch ein bißchen den Sachverhalt zu klären und nach dem Zusammenhang zwischen den beiden Kurven zu fragen.

Ich kann noch deutlicher werden. Stelle Dir vier aufmerksame Beobachter oder Protokollführer vor. Einer beobachtet ständig das rechte Ovar. Er beschreibt ständig seine Messungen der Hormonproduktionen des beobachteten rechten Ovars und seine Beobachtungen der Eierstockveränderungen. Bald wird ihm langweilig, weil sich seine Beobachtungen und Hormonproduktionsmessungen alle acht Wochen wiederholen. Der zweite Beobachter sitzt am linken Ovar. Auch ihm wird es bald zu langweilig, alle acht Wochen dieselben Beobachtungen und Messungen aufschreiben zu müssen. Wenn beide ihre Protokolle vergleichen würden, dann würden sie bemerken, dass das heute von ihnen Aufgeschriebene vom jeweils anderen Beobachter bereits vor genau vier Wochen wörtlich identisch aufgeschrieben wurde. Das ist die Phasenverschiebung von vier Wochen. Der dritte Beobachter sitzt im Uterus. Er sieht völlig andere Abläufe und Messergebnisse. Er vermutet fälschlich einen Vierwochenzyklus. Wenn er genau beobachten würde, sieht er jedoch alle acht Wochen aus dem rechten Eileiter ein Ei ankommen und zusätzlich vier Wochen später alle acht Wochen ein Ei aus dem linken Eileiter herauskommen. Richtigerweise erkennt also auch der dritte Beobachter einen Achtwochenzyklus. Nur dem vierten Beobachter an der Cervix uteri ist das alles egal, er glaubt fest an einen Vierwochenzyklus, weil sich seine Messungen und Beobachtungen genau alle vier Wochen wiederholen. Es ist doch ganz einfach. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:53, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich probiere es auch noch mal. Es gibt eine "Summationskurve" zu einem Vierwochenzyklus. By-the-way: wenn zeitlich aus zwei Kurvenverläufen, welche 8 Wochen dauern, eine "Summenkurve" gebildet wird, MUSS diese auch über einen Zeitraum von 8 Wochen gehen (also zweimal der Vierwochenzyklus). Die Zeit kann ja, plump geschrieben, nicht verschwinden...

Die "Summationskurve" kann mathematisch auf unterschiedlichen Arten (Funktionen) gebildet werden. Hier wird die Annahme getroffen, dass es zwei symmetrische Kruven mit einer Phasenverschiebung ist; weil es passt.

Betrachten wir mal beide Ovars über die Zeit von 8 Wochen, so tun sie beide unentwegt das Gleiche, richtig? Und zu Beginn eines Zyklus eines Ovars wird eine Eizelle ausgestoßen. Der andere Ovar ist, wenn ich die Kurven jetzt gedanklich addiere, nicht in der Lage eine Eizelle auszustoßen, wenn aber der nächste Vierwochenzyklus eine neue Eizelle erfordert, ist das andere Ovar "bereit", richtig? Aber für mich ist immer noch die Frage offen: wie kommt es über Jahrzehnte des Lebens dazu, dass der Zyklus bzw. die Zyklen zueinander im Rahmen der Genauigkeit von Tagen, sehr konstant sind? Es gibt also keine "Regelgröße", die die Verschiebung der Kurven und die Aktivitäten in den Ovars "korrigiert" bzw. in einem zeitlichen Rahmen hält?

Nein. Die Bildung der Summenkurve von zwei um vier Wochen verschobenen Achtwochenzyklen ergibt einen Zeitraum nicht von acht oder 16, sondern von zwölf Wochen. Nur die mittleren vier Wochen ergeben den üblichen vollständigen Vierwochenzyklus. Alle Zyklen sind eben nicht symmetrisch. Die Konstanz über Jahrzehnte ist doch auch ganz einfach zu erklären. Ein Ovar beeinflusst die Hormonproduktion des anderen Ovars. Beide sind auf einander angewiesen. Diese wechselseitige Abhängigkeit kann man mit einem Pendel vergleichen. Die Rechtsbewegung ist nur nach beendeter Linksbewegung möglich. Da spielt der Mond wohl eine Rolle. Außerdem sind die acht Wochen nicht immer genau 56 Tage. Es gibt schon intra- und interindividuelle Schwankungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:59, 23. Dez. 2017 (CET)

Okay. So langsam kommen wir weitet (ich muss das mal zusammenfassen...). Es gibt doch aber genügend Bilder von direkt aufeinanderfolgenden, gleichläufige Vierwochenzyklen ("Summenkurve").Und ca. alle vier Wochen setzt die Menstruation ein, welche ja auch im Gesamtprozess eine Rolle spielt. Damit: 12 Wochen, 3 Vierwochenzyklen. Das passt dann aber nicht mit einem Zwölfwochenzyklus, welcher, wie oben beschrieben, einen vollständigen Vierwochenzyklus aufweist...Wichtiger Punkte, der für mich immer offen war: Ein Ovar beeinflusst die Hormonproduktion des anderen Ovars. Gibt es dazu eine Idee, z. B. welches Hormon dabei "führend" ist? Das macht dann auch Sinn und stellt damit das Korrektiv dar, welches ich im Kopf hatte: wenn der neue Vierwochenzyklus noch keinen "Sinn" macht, da das eine Ovar noch nicht "freigibt", wird das andere Ovar nicht "tätig".

Ich habe Dir das doch erklärt. Nur der vierte Beobachter erkennt den Vierwochenzyklus als Summation aller Achtwochenzyklen. Es gibt keinen Zwölfwochenzyklus. Alle Hormone arbeiten zusammen. Jedes Hormon hat mehrere wichtige Funktionen. Es gibt keinen Bedarf für ein Korrektiv oder für eine Freigabe. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:09, 27. Dez. 2017 (CET).

Achtwochenzyklus

Bei einem Zyklus wird, wie angegeben, von einer Dauer von durchschnittlich 28 Tagen als Vierwochenzyklus ausgegangen. Es existiert aber eine festgestellte Wechselseitigkeit von rechts- und linksseitigen Ovulationen, welche hormongesteuert erfolgt. Wie bei anderen hormongesteuerten Prozessen ist eine genaue Lokalisation möglich. Eine gesunde Frau kann hier zwischen der rechts- und der linksseitigen Ovulation durchaus unterscheiden.Durch die Wechselseitigkeit des Ortes (rechter und linker Eierstock) existieren zwei hintereinander folgende, sich gegenseitig beeinflussende Zyklen (siehe Kurven). Kommt es nicht zu einer Befruchtung, führt der sinkende Hormonspiegel (genauer möglich?) des einen Ovars zum Hormonanstieg des anderen Ovars.  Dort beginnt wieder ein neuer Zyklus. Damit zeigt sich, dass zwei sich überlappende um vier Wochen zeitversetzte Zyklen von je ca. 28 Tagen existieren, die dazu führen, dass im Ergebnis ein Achtwochenzyklus [korrekt: Vierwochenzyklus, verstehe ich nicht: Vierwochenzyklus ist doch übliche Annahme --> zwei zusammenhängende Vierwochenzyklen führt zu einem Achtwochenzyklus] vorliegt. Erst dann ist der Zyklus von beiden Ovars beendet.