Benutzer Diskussion:Cbach
Körperwiderstand/Kapazität[Quelltext bearbeiten]
Hi, hast Du Quellen dafür, dass die Spannungsabhängigkeit der Haut durch einen "Durchschlag" ergibt? Es findet sich zu diesem Modell in einschlägen Büchern wie dem Biegelmeier (ISBN 3-8007-2603-3) nichts. Nichtlineare Widerstände (Spannungsabhängige Widerstände) lassen sich bekanntlich auch durch andere Effekte erzielen, ganz ohne "Durchschlag". Die Ersatzschaltung des Körperwiderstandes ist (laut obiger Literatur) auch nicht durch eine Reihenschaltung sondern Parallelschaltung von R und C und einer Serienschaltung dieser Impedanzen (Hautimpendaz, innerer Körperwiderstand. Siehe bitte zur Ersatzschaltung Seite 17 in Biegelmeier. Hab daher diese Teile wegen fehlender Nachvollziehbarkeit heraus genommen.--wdwd 18:34, 1. Dez. 2010 (CET)
Ich meinte keine idealen Kapazitäten die Illustration beim Biegelmeier auf Seite 17 ist weiterhin richtig und steht nicht im Widerspruch. Bei idealen Kapazitäten würde kein Strom fließen. Vergleiche Seite 20 Biegelmeier der innere Wiederstand des Körpers ist fast rein ohmisch. Zu den Punkt mit der Hautschicht und Kapazität: Seite 21 Biegelmeier Zitat: "Der Hautwiderstand ist durch die ungeladenen Kapazitäten überbrückt" Zum Thema Durchschlag der Hautschicht Vergleiche Biegelmann Seite 33: "...,wenn bei höheren Spannungen der Hautwiderstand nur noch sehr wenig wirksam ist,..." oder auch das Bild auf Seite 34 ist selbsterlärend. --Cbach 13:39, 2. Dez. 2010 (CET)
- Hi Cbach, vorab, bitte mich nicht falsch zu verstehen: womöglich irre ich auch, da es mir am Rande aufgefallen ist und komisch vorkommt und bei der Hinterfragung eigenartig ist. Zu Seite 20/21: Da geht es um den transienten Einschaltvorgang, welcher, (da der Hautwiderstand Z_s) eine R-C Parallelschaltung ist, eine Stromspitze beim Einschalten und (bei Gleichstrom) dann einen deutlich niedrigeren stationären Strom ergibt. Das hat nun nichts mit den spannungsabhängigen Verhalten des Körperwiderstand zu tun. Es wird dabei auch kein Dielektrikum im Ersatzkondesator (trockene Hautpteile) "durchschlagen". (Nur eine Folge des Verschiebungsstroms). Zu Seite 33: Da geht es, so ich es ich richtig überblicke, um die Körperinnenimpendanz (ohne Haut) welcher bis 5kV annäherund spannungsunabhängig ist. (obiges Zitat finde ich dort nicht, eventuell hab ich eine andere Auflage: 2. Auflage/2003) Der Körperinnenwiderstand ist defakto nur ein ohmscher Widerstand. Die Hautimpedanz ist in Kapitel 1.2.2.4 ab Seite 37 beschrieben. Zitat Seite 38:
- ...,dass sofort nach Einschalten der Spannung Widerstandswerte gemessen werden, die stark von der Spannung abhängen, daß heisst also, dass der Hautwiderstand innerhalb kürzester Zeit Veränderungen erfährt, die sehr schnell reversibel sind. Der Hautwiderstand passt sich also der Spannung an, solange nicht die Epidermis durch thermische oder elektrische Beeinflussung zerstört wird.
- Daraus ergibt sich: 1. Durchschlag ist eine (massive) elektrische Beeinflussung die mit thermischer Zerstörung (Lichtbogen) einher geht und hier nicht zutrifft (zu geringe Spannung - dass bei Hochspannungsunfällen klarerweise auch Durchschläge und massive Verbrennungen auftrenten ist unbestritten). 2. Kapazitive Aufladeeffekte sind dies offensichtlich nicht - Kapazitätswerte hängen nicht von der Spg ab. 3. Die Hautimpendanz ist ein stark nichtlinearer Widerstand, wobei eine deutliche Spg-Abhängigkeit auftritt, Funktion R(U,t), ohne das dabei nichtleitende Substanzen "durchbrechen" ("verbrennt") und der Effekt auch mit einem Zeitfaktor (Zeit t) behaftet ist.--wdwd 19:38, 2. Dez. 2010 (CET)
Hallo Wdwd,
vielleicht sollten wir als erstes mal sehen in wie weit wir noch einer Meinung sind, noch andere Bücher und Quellen hinzuziehen kann man dann immer noch. Bei dem besagten Buch auf Seite 17 ist ein Ersatzschaltbild welches 2 Kapazitäten und in Parallelschaltung zu jeder Kapazität jeweils einen Ohmschen Widerstand zeigt, diese stehen für die obere Hautschicht. Ich vermute bis hierhin sind noch keine Einwände vorzubringen? Der "echte" Körperinnenwiderstand ist in diesem Ersatschaltbild als Ohmscher Widerstand dargestellt. Nun als kleiner Denkanstoß: Misst man mit einen Multimeter den Widerstand des menschlichen Körpers, erhält man z.B.: 1M Ohm, somit würde bei dem Kontakt mit einer Gleichspannung von 200V nur ein Strom von 0,2mA fließen. Allerdings sind bereits Spannungen von mehr als 120V lebensgefährlich. Erklärung hierfür? --Cbach 20:39, 3. Dez. 2010 (CET)
- Hi Cbach, erster Absatz: Kein Einwand. Zweiter Absatz: Auch kein Einwand, nur Versuch einer Erklärung: Das Verhalten wird durch einen nichtlinearen Widerstand ausgedrückt. In diesem Fall ist der Widerstandswert von der Spannung abhängig und nicht konstant. Bei diesen Widerständen (rein Wirkwiderstände) gilt die Ohmsche Beziehung (U=R*I) nicht. Bei Messung mit Multimeter (od dgl.) mit einigen wenigen Volt Messspg. erhält man einen anderen Widerstandswert als wie bei einer deutlich höheren Spannung - was eine der Problematiken (neben der Streuung der Messwerte, etc. pp.) des Körperwiderstandes darstellt und sich Hr. Biegelmeier intensiv damit beschäftigte. (seine Arbeiten dazu sind umfangreich) Technisch, abseits Körperwiderstand, werden solche nichtlinearen Widerstände auch hergestellt, gezielt mit einer bestimmten Kennlinie, welche diese Abhängigkeit beschreibt: -> z.B. der Varistor (spannungsabhängiger Widerstand). Anderer nichtlinearer Widerstand ist der Fotowiderstand (vom Lichteinfall abhängiger Widerstand). Das hat (makrospkopisch) mit Kapazitäten/Kondensatoren und Durchschlag nichts zu tun, das sind in guter Näherung alles reine Wirkwiderstände, d.h. bei Wechselspannung reellwertig/ohne Phasenverschiebung zwischen U und I).--wdwd 21:30, 3. Dez. 2010 (CET)
Hallo,
vielleicht ist der Biegelmann etwas schwer zu verstehen, daher empfehle ich einen Blick auf folgende Lektüre zu werfen. "Schutztechnik mit Isolationsüberwachung von Wolgang Hofheinz 3. Auflage" und dort speziell die Seite 33 (3.3 Grundsätzliche Erkenntnisse der Elektropathologie). Falls Sie es nicht zur Hand haben kann ich Ihnen auch die eingescannte Seite zuschicken. Falls dann immer noch Unklarheiten vorhanden sind kann man ja den Biegelmann etwas genauer untersuchen.
Gruß