Benutzer Diskussion:Martin Wantke/Spielwiese

Polizeikette überrannt

Eine Polizeikette hält nie, es ist nur die Frage der Zeit, wann diese nachgeben muss. Die Lebensdauer der Polizeikette ist abhängig vom Zuschauerdruck und der Masse der Leute. Es gibt meines Wissens keine Anzeichen dafür, dass von Seiten der Zuschauer ein nicht zu erwartender und somit übermäßiger Druck geschaffen wurde. Insofern ist "überrannt" vielleicht besser zu ersetzen durch "musste dem Druck nachgeben" oder vielleicht andere Formulierung. -- Andreas-Wolsky 22:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Mich stört mittlerweile überhaupt der Begriff PolizeiKETTE, denn eine KETTE muss man brechen. Soweit ich es erkennen konnte, hatten die einfach eine lose Reihe aus Polizisten gebildet. Der heroische Begriff KETTE für ein paar sinnlos aufgestellte Polizisten ist doch etwas übertrieben. Aber wie nennt man das dann? Polizeireihe? Letztendlich haben sich den Besuchern einfach ein paar Polizisten in den Weg gestellt - mehr nicht. Ich finde nur nicht den richtigen Ausdruck dafür ... -- Andreas-Wolsky 06:49, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man könnte statt "Polizeikette" den Begriff "Polizeisperre" verwenden. --Martin Wantke 15:15, 3. Jul. 2011 (CEST)

Meines Wissens war das weder eine Polizeikette, noch eine Polizeisperre. Unter einer Polizeisperre würde man m.E. verstehen, dass ordnungsgemäß abgesperrt wurde (also mit einem dafür geprüften Gitter, das von seiner Konstruktion den zu erwartenden Druck gefahrlos ableiten kann). Weißt du genaueres? -- Andreas-Wolsky 19:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Vor der Treppe sind dabei Besucher gestürzt

Es gibt offenbar verschiedene Theorien, warum es tödliche Verletzungen gegeben hat. Zum einen gibt es die Theorie, dass die Leute durch einen Widerhaken aufgrund des Bauzaunes nach unten gezogen wurden und dann überrannt wurden. Zum anderen gibt es die Theorie, dass die Besucher direkt vor dem Treppenaufgang überrannt wurde. Zum anderen gibt es die Theorie, dass die Leute in der dichten Menschenmenge umgeschmissen wurden und somit bis zu vier Personen übereinander oder aufeinander gelegen haben. Zum anderen gibt es die Theorie, dass die Menschen so lange unter starkem Druck standen, dass sie panisch zur Treppe drängten und damit einen tödlichen Druck ungewollt erzeugt haben. Vielleicht ist die Formulierung besser: "in einem Bereich vor der Treppe", weil man meines Wissens zur Zeit noch keine Kenntnisse hat, wie es sich abgespielt hat. -- Andreas-Wolsky 22:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Deine Formulierung finde ich in Ordnung.

Alle Todesopfer sind an massiver Brustkompression und Atemnot gestorben, weil andere Besucher dicht gedrängt auf ihnen standen. Sie lagen alle flach auf den Boden vor dem Bereich an der Treppe. In so einer Situation ist es unmöglich genug Kraft zu haben um sich selbst wieder aufzurichten.--Martin Wantke 15:16, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nach Angaben von Zeugen waren Besucher bereits bewusstlos, während sie in der Masse standen.--Martin Wantke 17:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute, dass das nicht geklärt werden kann. Jemand der bewusstlos wurde und nicht gerettet werden konnte, wurde wahrscheinlich kurze Zeit später unter der Menge begraben und geriet dann in der horizontalen Position unter erneuten Druck. Man muss sich auch fragen, ob die genauen Todesumstände (vertikaler Druck, horizontaler Druck) in Bezug auf Wikipedia einen Informationsgewinn darstellen würden. Es ist vermutlich bereits jetzt schon schwierig, als Autor den Artikel einerseits so zu schreiben, dass er von Lesern nicht aus Sensationslust voyeuristisch missbraucht werden kann und andererseits aber klar zu stellen, wie sehr die Besucher gelitten haben. Bei den Formulierungen muss man zusätzlich aufpassen, dass die Würde gewahrt bleibt und nicht durch eine zu starke Versachlichung verletzt wird (z.B. Formulierung Tote anstatt getötete Menschen). Ich fürchte dem gerecht zu werden ist fast noch schwieriger, als die genauen Todesumstände zu klären. Ich finde deine/unsere Formulierungen besser, als dieses Leid einfach zu verschweigen, fürchte aber, dass wir dafür angegriffen werden. Schau dir doch mal die Diskussionsseite in Bezug auf "getötete Personen" an und vielleicht kannst du Feedback zu diesen Gedankengängen geben? -- Andreas-Wolsky 19:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

dritte Meinung

Man muss sich beim Schreiben des Artikels die Frage stellen, was man unter dem Loveparade-Unglück versteht. In erster Linie ist das mMn die erschreckend hohe Anzahl an Toten und Verletzten, aber auch das Ausmaß, wie sehr die Überlebenden des Unglücks unter Atemnot und Todesangst leiden mussten, bis sie endlich evakuiert werden konnten. Und dann vermutlich auch die verzögert anlaufenden Rettungsmaßnahmen. Das Loveparade-Unglück kann man nur verstehen, wenn man erkennt, dass wirklich fast jede wichtige Sicherheitsprinzipien (Baumwurzel, Bauzaun, Personenanzahl pro qm, Rettungswege, Lautsprecheranlage, Evakuierungszeitpunkt uvm) verletzt wurde und es durch ein ganz besonderes Missmanagement (keine Funkkommunikation, unfähiger Crowd-Manager, sinnlose Polizeiketten, Ordner fehlen und leiten Besucher nicht ins Veranstaltungsgelände, Polizei ist unterbesetzt) an verschiedenen Orten zu einer Überfüllung und damit zu einem Druckanstieg gekommen ist. Es wird sehr schwierig, das einerseits korrekt im Artikel darzustellen und andererseits die Verständlichkeitskriterien von WP zu erfüllen. Der Versuch den Aufbau des Artikels zu verändern war nur ein hilfloser Versuch, dies zu bewerkstelligen. Vielleicht gibt es bessere Möglichkeiten einem unwissenden Leser die Zusammenhänge innerhalb von 5-10 Minuten im Artikel sinnvoll zu erklären? Oder meinst Du, das ist gar nicht notwendig? Ich nehme mal an, dass Du Dich um Dein Semester kümmern musst und wenig Zeit hast, solltest du aber einen Vorschlag haben, was ich vielleicht tun könnte, um die schnelle Verständlichkeit zu verbessern, sag das ruhig, ich will es gerne versuchen. LG -- Andreas-Wolsky 23:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin diesbezüglich auch etwas ratlos. Für mich ist es wichtig der Öffentlichkeit kurz und verständlich zu beschreiben wie es zu den Opfern gekommen ist. Ein Abschnitt „Ursachen“ hier einzufügen halte ich demnach für wichtig. Jedoch würde dann der Hergang des Unglück teilweise ein zweites mal wiedergegeben (zum Beispiel würde dann die Sache mit der Polizeisperre ein zweites mal erläutert). Und es ist leider immer noch so, dass es im Internet immer noch keine klare gesicherten und kurz zusammengefasste Fakten gibt, warum Menschen sterben mussten. Wir als Wikipedianer dürfen nicht die Sache so wieder geben, wie ich oder Du über den Sachverhalt denken, sondern „wie die Welt da draußen“ darüber denkt. Und die Welt da draußen ist derzeit noch unsicher. Von den Verantwortlichen wird die Schuld und Verantwortung weiterhin hin und her geschoben. Darum würde ich notgedrungen die fehlenden Fakten von hier in den Abschnitt „Hergang des Unglücks“ einflechten. --Martin Wantke 15:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

schnellen Befüllung

Das ist sprachlich natürlich korrekt. Trotzdem würde ich eher sagen: "schnell weiter zunehmenden Überfüllung" Sprachlich ist mein Vorschlag zwar nicht besonders schön, aber meiner Meinung nach trifft es die Verhältnisse besser. Vielleicht hast Du bessere Idee? Ich finde Befüllung erzeugt sprachbildlich noch nicht den richtigen Druck vor dem geistigen Auge des Lesers. -- Andreas-Wolsky 22:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auch diese Formulierung finde ich ok (^^) --Martin Wantke 15:47, 3. Jul. 2011 (CEST)