Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/004

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/004#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreichisches_Deutsch/Archiv/004#Abschnittsüberschrift

Wissenschaftlichkeit des Pohl-Artikels

... im Vergleich zum Text von Martin Putz

Rfortner hat oben geschrieben: "WO SIND DAFÜR DIE BEWEISE DES AUTORS? DAS IST SEINE PERSÖNLICH MEINUNG! Aber es ist eben nicht als solche gekennzeichnet, und das ist unseriös! [...] Im übrigen bin ich ja nicht grundsätzlich gegen den Putz-Artikel, aber dagegen dass er so prominent unter wirklich relevanten Wissenschaftermeinungen steht (Weil mit Dr. Pohl habe ich mich zwar inhaltlich scharf auseinandegesetzt, aber die Wissenschaftlichkeit hätte ich ihm niemals abgesprochen!)

Pohl schreibt in http://members.chello.at/heinz.pohl/OesterrDeutsch.htm:

• "Das "Österreichische Wörterbuch" weist keine wie immer geartete Tendenz zum sprachlichen Separatismus auf": Belege?
• "Der Begriff "deutschländisch" begegnet bei einigen Autoren [...]": Welchen? (Abgesehen davon daß ich den Sinn dieses Satzes nur erraten kann)
• "Nur rund 2% des "österreichischen" Wortschatzes (also des in Österreich gesprochenen Standarddeutschen) sind "Austriazismen" im engeren Sinn des Wortes." Belege?
• "Alle diese Vorstellungen entspringen Wiener zentralistischem Denken": Belege? -- Morgentau

Du referenzierst auf den falschen Pohl-Artikel. Der den ich meine, wurde nach einer längeren Diskussion HIER von seiner Homepage entfernt und ist garnicht mehr abrufbar. Der war wesentlich kritischer, enthielt aber eine seeeehr ausführliche Referenzliste und hat im Artikel selbst auch in korrekter Art und Weise die anderen Lehrmeinungen zu diesem Thema präsentiert und genau referenziert. Ich war mit vielem nicht einverstanden was Dr. Pohl darin schrieb, aber Puncto Wissenschaftlichkeit war sein Artikel ein Porsche, während Putz als Trabi daherkommt.

Der von Dir referenzierte Artikel von Pohl scheint auch überholt und Dr. Pohl hat für die nächste Zeit eine Überarbeitung bzw. neuere Publikation zu diesem Thema angekündigt, ein Vorgeschmack findet sich im Pohl-Artikel aus 2006:

"Die Übersicht 1 zeigt eindeutig, dass der bayerische und österreichische Küchenwortschatz hinsichtlich seiner Besonderheiten gegenüber dem gesamtdeutschen auf eine gemeinsame Grundlage zurückgeht und die Sprache der süddeutschen Küche widerspiegelt, die sich erst seit dem 19. Jhdt. durch die in Bayern und Österreich verschieden verlaufene politische Entwicklung kontinuierlich auseinander entwickelt hat, was bis heute anhält. So haben sich auch Regionalismen wie z.B. Rehling/Reherl oder Haxe in Bayern, Eierschwammerl oder Stelze in Österreich komplementär verteilt. Außerdem ist Bayern stärker vom binnendeutschen Raum beeinflusst worden als Österreich, daher sind viele gemeinsame bairisch-österreichische Ausdrücke im Freistaat auf die Stufe der Mundart oder der Umgangssprache herabgesunken, während sie in Österreich Standard sind.".

Ich denke das zeigt, was er auch selbst bereits geäussert hat, nämlich dass sich seine wissenschaftliche Meinung weiterentwickelt hat. Also bitte nicht (alte) Äpfel mit Birnen vergleichen. Wobei, vielleicht gibt es ja von Putz mittlerweile auch etwas ähnliches ;-) -- Rfortner 01:13, 13. Nov. 2007 (CET)

• "Du referenzierst auf den falschen Pohl-Artikel."

Nein nein, gemeint ist genau derjenige.

• "Der den ich meine, wurde nach einer längeren Diskussion HIER von seiner Homepage entfernt und ist garnicht mehr abrufbar."

Eben. Ich meinte den der noch in den Weblinks steht, und wollte damit zeigen daß auch dieser Artikel kein wissenschaftlicher ist wie von dir gefordert (von Sedlaczek ganz abgesehen). Wie sollen wir tun? Sollen wir auch diese Links entfernen? Meinethalben: nein. Nach deinen Kriterien: Ja.

• "Der von Dir referenzierte Artikel von Pohl scheint auch überholt und Dr. Pohl hat für die nächste Zeit eine Überarbeitung bzw. neuere Publikation zu diesem Thema angekündigt"

Nett von ihm. Hier gehts aber um die bestehenden Weblinks und nicht um das was vielleicht mal überarbeitet werden wird.

• "vielleicht gibt es ja von Putz mittlerweile auch etwas ähnliches"

Vielleicht, eventuell, unter Umständen. Auch bei Putz können wir das getrost ignorieren. -- Morgentau 23:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Es ist mühsam, ein und dasselbe Thema in zwei Diskussions-Threads abzuhandeln, also entscheide Dich bitte für einen. Im Übrigen versucht du es unnötig kompliziert zu machen bzw. hinauszuzögern oder verstehst mich wirklich nicht, dass du einfach Äpfel mit Birnen vergleichst - nämlich einen poppeligen Einzelartikel von Putz (der in seiner Aufmachung sehr wohl behauptet wissenschaftlich zu sein indem er die anderen Lehrmeinung angeblich einordnet und bewertet) mit Artikeln führender österreichischer Germanisten.

Aber ich werd das jetzt sowieso abkürzen und einer korrekten Lösung zuführen (Putz-Artikel zu den Einzelnachweisen), weil die Alternative ist, ALLE Einzelartikel pro Österreichisches Deutsch ebenfalls unter den Weblinks anzuführen (so wie Putz) und nicht bloß in den Einzelnachweisen. Ich glaube nicht, dass das Mehrheitsfähig ist, weil das artet dann in eine Artikelschlacht aus. -- Rfortner 01:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt mal deine Hypothese, dass der Artikel primär nichtwissenschaftlich ist, übernommen. Bin aber trotzdem der Meinung, dass jemand der so apodiktisch und polemisch um sich schlägt wissenschaftlich sauberer arbeiten sollte, weil unterm Strich geben wir uns HIER mehr Mühe sauber und korrekt zu zitieren bzw. Meinungen gegeneinander anzuwägen als das Herr Putz in seinem Artikel jemals tut. Habe aber auch schon in einem anderen Forum eine kritische Abrechnung mit seinem Artikel gelesen, das hat mich in meiner Kritik daran bestärkt ;-) -- Rfortner 01:37, 14. Nov. 2007 (CET)

• "Es ist mühsam, ein und dasselbe Thema in zwei Diskussions-Threads abzuhandeln, also entscheide Dich bitte für einen."

Ich habe den Pohl-Abschnitt absichtlich eingeführt um die Diskussion bzgl. Putz nicht noch mit dem Disput um Pohl zu verlängern und zu verwässern, und um es damit dem Leser einfacher zu machen. Wir können die zwei Stränge gerne auch wieder zusammenführen, mir ist das nicht so wichtig. Fortsetzung also oben bei Putz

Morgentau 14:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Duden als Referenzwerk für die Aufstellung von Österreich-Deutschland-Wortlisten

Zitat von dieser Seite: »Ich habe sie jedenfalls vor einiger Zeit mit dem Duden abgeglichen (betreffend regionaler Zuordnung), also bitte vor jedem Zusatz mal selber recherchieren was der Duden sagt anstatt nach eigenem Gutdünken Wörter und Zuordnungen einzutragen (gilt für beide Lager!). -- Rfortner 13:00, 18. Nov. 2007 (CET)«

Zitat vom Artikel Liste_von_Austriazismen: »Für die Definition von österreichischer Standardsprache (Österreichisches Deutsch) ist das Österreichische Wörterbuch (ÖWB) maßgeblich, gegenüber gestellt wird jeweils der Ausdruck aus dem Duden.«

Ich weise hiermit darauf hin, dass der Duden (und ich nehme an, dass damit der Band 1 "Die deutsche Rechtschreibung" gemeint ist) kein verlässliches Werk ist, um auf den Wortschatz und den Sprachgebrauch in Deutschland zu schließen.

Der Duden Band 1 beschreibt die Rechtschreibregeln, er legt nicht den Sprachgebrauch und nicht den Wortschatz fest. Zum Beispiel kann aus dem Fehlen eines Wortes im Duden nicht geschlossen werden, dass das Wort nicht geschrieben werden darf. Außerdem ist der Duden in der Bezeichnung von regionalen Varianten nicht genau und nicht vollständig. Er beruht auch soweit mir bekannt ist nicht wie das Variantenwörterbuch_des_Deutschen auf expliziten Forschungs- und Auswertungsergebnissen der deutschen Sprache.

Wenn ich zwei Bespiele aus dem Duden (ich habe die 22. Auflage in der Hand) nehme: 1. Apfelsine - Orange: Orange enthält die Kennzeichnung »bes. südd., österr. u. schweiz. für Apfelsine«, Apfelsine dagegen enthält nicht wie zu erwarten (in Süddeutschland, zumindest in Bayern, ist Apfelsine mündlich wie schriftlich unüblich) die Kennzeichnung »bes. nordd., mitteld.« wie zu erwarten.

2. Frikadelle usw.: Frikadelle enthält keine Regionalkennzeichnung, obwohl es längst nicht im gesamten deutschen Sprachraum gebräuchlich ist. Das österreichische Fleischlaiberl, und das nord-/mitteldeutsche Bulette (als landschaftlich aufgeführt) stehen drin. Das in Altbayern übliche Fleischpflanz(er)l, und das in Nordbayern und Württemberg übliche Fleischküchel (-küchl/-küchle/-küchla) fehlen dagegen. Diese beiden Wörter werden jedoch auch definitiv geschrieben, weil selbst Frikadelle da einfach fremd klingt.

Soweit ich es überblicken kann, hapert es im Duden besonders bei der Berücksichtigung der süddeutschen Sprachvarietäten, und ich meine jetzt nicht rein mündliche bzw. dialektale Wörter. Ich schlage den Österreichern, die in Österreich-Worttabellen Deutschland-Spalten für die Übersetzung erstellen, vor, nicht so sehr und nicht alleine den Duden herzunehmen, sondern mehr das Variantenwörterbuch_des_Deutschen und die reale Sprachkenntnis von oberdeutschen Sprachvarietäten-Sprechern in Süddeutschland zu Rate zu ziehen. -- Sinnierer 17:37, 19. Nov. 2007 (CET)

Das Problem mit "reale(r) Sprachkenntnis von oberdeutschen Sprachvarietäten-Sprechern in Süddeutschland" ist, dass sie im Einzelfall immer nur subjektiv sein kann. Wissenschaftlich seriös ist aber nur ein entsprechend grosses Sample, darum gibt es ja dann so Umfragen wie jene zum Ada (Atlas der deutschen Alltagssprache), wo man sieht, dass manche Wörter typisch Österreichisch sind (z.B. Rettung) und andere laut Umfrage nicht. Selbst dabei kommt aber wieder das Problem, ob/wie sauber zwischen Schriftsprache (Standardvarietät) und gesprochener Sprache unterschieden wird, weil das unterscheidet beispielsweise den Jänner in Bayern und Österreich! -- Rfortner 01:53, 21. Nov. 2007 (CET)

Gerade der „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ weist aber nun darauf hin, dass es so etwas wie ein "österreichisches Deutsch" gar nicht zu geben scheint. Wir hatten das Thema bereits einmal: Schon durch ein paar Mausklicks im Ada wird deutlich, dass die Wortbelege in erdrückender Überzahl keine Sprachgrenze dort zeichnen, wo die Grenze nach Österreich verläuft. Auf vielen Karten ist eher die die Mainlinie als Grenze des Dialektkontinuums erkennbar. --Tyra 09:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Bitte zu beachten, dass der AdA sich nur auf die Umgangssprache bezieht (und die bildet ja oft das Dialektkontinuum ab, das du erwähnst), aber nicht auf die Standardsprache, wie sie z.B. in den Schulen gelehrt wird. Und im Schulunterricht gilt in AT ja das Österreichische Wörterbuch, in Bayern aber nicht. --Seidl 10:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Dann also lautet die Definition wieder einmal: "Österreichisches Deutsch ist das, was im Österreichischen Wörterbuch steht." Auf die meisten Menschen dürfte solch eine Beschreibung so unscharf und der Verlegenheit geschuldet wirken wie jene (scherzhaft gemeinte) der Intelligenzpsychologen: "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst." Warum?

1. Weil die Definition selbstreferentiell ist.

2. Weil sie dem Moment des Geschriebenen das Übergewicht gegenüber dem Gesprochenen einräumt, und der Gebrauch von Sprache primär sprechend erfolgt und nicht schreibend.

3. Weil sie eine behördliche Entscheidung - "wir nehmen dieses Wörterbuch, nicht jenes" - zum Schöpfungsakt einer Hochsprache verklärt.

4. Weil sie den Redakteuren eines einzigen Wörterbuchs eine sprachbestimmende Rolle zuweist. (Wir waren, Seidl, doch bestimmt beide schon Mitglieder von Redaktionen und sonstigen Gremien und wissen ein Lied davon zu singen, was Tagesform und Mehrheitsentscheidungen, was Lektoren, Chefredakteure, die Forderung des Aktuellen und dergleichen dreinzusprechen haben? Nichts ist so unzweideutig und sicher, wie es später gedruckt erscheint.)

5. Weil nach allgemeinem Verständnis die sprachliche Wirklichkeit den Inhalt der Wörterbücher bestimmt, nicht umgekehrt.

6. Weil der Duden auch in Österreich das dominierende Wörterbuch ist, wenn die Kinder die Schule erst einmal verlassen haben. (Manchmal habe ich in den letzten Jahren sogar den Eindruck, der Duden habe im praktischen Gebrauch eine stärkere Stellung in Österreich als in Deutschland - wofür auch die Verkaufszahlen sprechen, wenn man sie gewichtet)

7. Weil die Sprache des Alltagsumgangs eben die Umgangssprache ist und nicht die Sprache des Wörterbuchs; womit wir wieder beim "Ada" wären.

Da mögen österreichische Sprachwissenschaftler (und es sind doch überwiegend Österreicher - warum wohl?!) sich nun zusammentun und beschließen und definieren, was sie wollen. Der Begriff des Hochdeutschen, den sie da aus ihrer terminologischen Zauberkiste ziehen, wird immer etwas Künstliches, Gewolltes und Konstruiertes an sich haben. Er weicht jedenfalls vom gängigen Begriff des "Hochdeutschen" mindestens ebenso weit ab wie der Begriff der "Spannung" sich in den Köpfen von Fernsehzuschauern völlig anders ausnimmt als in denen von Elektroingenieuren.--Tyra 12:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Offensichtlich hast du das Konzept der "nationalen Standardvarietät" nicht verstanden oder kannst es nicht akzeptieren, denn diese sind immer das Ergebnis bewusster (geplanter) Sprachpolitik und daher natürlich auch selbstreferentiell. Dein erstes Argument ist damit bereits hinfällig ;-) -- Rfortner 13:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Da Du mir nun vielleicht zum achten oder zehnten Mal vorwirfst, ich hätte im Gegensatz zu Dir irgendetwas "nicht verstanden", nehme ich an, diese Bemerkung gehört einfach zu Deinen regelmäßigen Lebensäußerungen. --Tyra 13:30, 21. Nov. 2007 (CET)

@Rfortner, 01:53, 21. Nov. 2007 (CET): Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, wo jeder mitarbeiten kann, und je mehr Leute mitarbeiten, umso objektiver wird alles. Es geht speziell um Wortlisten - siehe die Abschnittsüberschrift. Willst Du behaupten, dass nur Sprachwissenschaftler in der Wikipedia Artikel schreiben dürfen, wo es um Sprache geht? Und süddeutsche Laien sollen wohl alle subjektiv sein, während österreichische Laien immer objektiv sind, oder wie? Das Problem hast Du, und zwar - angesichts Deiner Beiträge - mit den oberdeutschen Varietäten in Deutschland und ihren Sprechern. Umgekehrt habe ich kein Problem mit den oberdeutschen Varietäten in Österreich und nur in Österreich verbreiteten Wörtern. Ich weiß, dass es beides gibt und ich erkenne beides auch an. Womit ich jedoch ein Problem habe: Mit Sprachchauvinismus, Sprachpolitisierung und Sprachdogmatismus, egal ob er von Regierungen, Wissenschaftlern, Institutionen oder Privatpersonen kommt. Und: Wie oft willst Du noch behaupten, dass das Wort Jänner in Bayern nicht schriftlsprachlich sei? Du schadest mit Deinem Übereifer sämtlichen oberdeutschen Varietäten.

Und österreichisches Deutsch als nationale Standardvarietät: akzeptiert. Aber österreichisch und national heißt innerhalb von Österreich. Süddeutschland liegt jedoch nicht in Österreich, also haben Vertreter des österreichischen Deutsch, die sich von Süddeutschen nichts in Sachen Österreich sagen lassen wollen, nicht über Süddeutsche zu befinden, auch wenn es nur Wortlisten in Deutschland und diese unsägliche Teutonismen-Sammlung sind, wo Süddeutschen auch Wörter sozusagen in den Mund gelegt werden, die in Süddeutschland weitgreifend nicht geschrieben und gesprochen, und vereinzelt nicht mal verstanden werden. Denn: gleiches Recht für alle.

@Tyra, 09:55, 21. Nov. 2007 (CET): Das Problem des österreichischen Deutsch ist nicht seine Nichtexistenz, sondern die Art und Weise, wie es mitunter propagiert wird. Das erzeugt verständlicherweise Antipathien und lässt Sympathien schwinden - innerhalb und außerhalb Österreichs. Als freiheitlich gesinnter Bürger, als Bayer und als BAR-Wikipedianer (altbayerisch-österreichisch-südtirolerisches Gemeinschaftswerk) habe ich ein offenes Ohr für österreich-sprachliche Belange. Aber ein österreichischer Dogmatismus wie ich ihn in der DE- und in der BAR-Wikipedia erlebt habe, und wie er von Herrn Putz kritisiert wird, lässt auch meine Sympathien schwinden. Aber nicht, dass jetzt jemand glaubt, ich würde auf die Seite der deutschen Monozentristen überwechseln, die mein Jänner genauso wegputzen würden wie das Jänner eines Österreichers.

@Seidl, 10:07, 21. Nov. 2007 (CET): Das zentrale Problem ist, dass die deutsche Standardsprache in Deutschland die Varietäten besonders in Süddeutschland unzureichend berücksichtigt. Es ist das gleiche Problem, wie es die Österreicher und die deutschsprachigen Schweizer haben. Dieselbe Wurzel liegt dem Ganzen zugrunde: Der deutsche Sprach-Monozentrismus. An die Österreicher und Schweizer: Unterstützt die oberdeutschsprachigen Süddeutschen lieber, als dass Ihr sie von ihnen ungewollt in einen Sack mit allen Deutschen steckt. -- Sinnierer 15:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Zumindest was meinen Teil angeht, hast du mich falsch verstanden: Ich habe genauso schon Edits von Österreichern hier revertiert, die offensichtlich mehr ihrem persönlichen Gutdünken entsprachen und für die es in den einschlägigen Quellen keinen Anhaltspunkt gab. Also insofern natürlich gleiches Recht für alle, nur dann soll man bitte auch die Unterschiede zwischen Schriftsprache und gesprochenem Deutsch "sauber" abgrenzen und beachten. Dass sich das alles gelegentlich auch weiterentwickelt, ist eh klar, darum diskutieren wir ja hier oft solange über ein einziges Wort. Ich wollte aber nur sagen, dass nicht ein einziger User der schon mal ein Wort gehört oder nicht gehört hat alles hinwegfegt, was bisher dazu gedacht und diskutiert wurde.

Im übrigen habe ich schon öfter geschrieben, dass die Bayern mir im gewissen Sinne eh leid tun, weil sie sich nicht im selben Maße wehren können wie das ein Nationalstaat wie Österreich kann (Freistaat hin oder her). Aber das hat dann unmittelbar nichts mehr mit dem Österreichischen Deutsch zu tun, vor allem kann man diese Entwicklung auch nicht durch "nettere" Berichterstattung in der Wikipedia aufhalten, dazu müsste schon Bayern selbst aktiver was tun. Deswegen trenne ich hier so scharf, weil die Republik Österreich tut das sehr wohl (wie man auch an der obigen Diskussion zum Öst. Kulturinstitut wieder gesehen hat). -- Rfortner 17:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Mitleid nutzt den Bayern nichts. Wenn schon, dann Unterstützung. Aber ich stimme zu, dass es in Bayern zu wenig aktives Sprachbewusstsein gibt, und zu wenig sprachliche Zivilcourage. Da herrscht ja schon ein vorauseilender Gehorsam, z. B. das Wort Semmel. Das ist ohne Frage schrifthochsprachlich im Südosten Deutschlands, trotzdem wird es geschrieben zunehmend durch das Wort Brötchen ersetzt, weil etliche Leute denken, es sei nur ein Dialektwort. Das große Problem im deutschen Sprachraum ist, dass Dialekte über die Jahrhunderte stigmatisiert und abgewertet worden sind, quasi Dialekt sei "pöbelhaft". Die strikte und "saubere" Trennung von geschriebener und gesprochener Sprache hat seine Wurzeln auch darin. Eine derartige Trennung ist eh weder möglich, noch anstrebenswert. Eine Mauer zwischen Schrifthochsprache, Umgangssprache und Dialekt zu ziehen, bedeutet eine Verarmung und Kastration der deutschen Sprache. Überhaupt: Warum soll man künstlich und erzwungenermaßen anders schreiben als reden (und ich meine jetzt nicht mal die Dialekte, sondern die großregionalen Varietäten und Umgangssprachen)? Erklär mir das bitte stichhaltig.

Und Sprachpolitisierung lehne ich strikt ab. Die Behörden und Institute, die ihre eigenen bzw. staatspolitische Interessen statt die der Bevölkerung verfolgen, können mir den Buckel hinaufsteigen. -- Sinnierer 21:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Interessantes aus der BAR-Wikipedia. -- Sinnierer 11:33, 22. Nov. 2007 (CET)

"in Österreich" / "in Deutschland"

Sollte man in den Tabellen statt in Deutschland nicht lieber Hochdeutsch schreiben. Mir als Schwabe sind viele Begriffe oder grammatikalische Unterschiede aus dem Österreichischen geläufiger als aus dem Hochdeutschen. Erst als ich aus dem Schwäbischen nach Niedersachsen gezogen bin, habe ich gemerkt, wie groß die Unterschiede tatsächlich sind. 82.83.207.30 15:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist nicht gut, denn er erweckt den falschen Eindruck, als ob die österreichische Variante kein Hochdeutsch und die deutsche die einzig richtige wäre. --Seidl 16:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Den Vorschlag zu Hochdeutsch halte auch ich nicht für optimal. Allerdings ist die Überschrift in Deutschland auch nicht optimal, weil sie an der Sprachwirklichkeit vorbeigeht. In Deutschland gibt es Varianten bei vielen Begriffen, auch in der Schrifthochsprache, weil Deutschland ein großer, heterogener Sprachraum (und auch Österreich ist nicht völlig homogen) der deutschen Sprache ist. Wobei sich die Heterogenität nach Süden hin verstärkt, und da auch ein zweiter Umstand dazukommt, nämlich dass Standardsprache, Hochsprache, Umgangssprache, Regionalsprache und Dialekt sich nicht fest und deutlich trennen lassen. Das machen heutzutage nur dogmatische Sprachwissenschaftler und Sprachpolitiker. Wobei auch die österreichischen von ihnen sich mehr der Realität zuwenden sollten, und anerkennen, dass Österreich in den meisten Sprachbereichen keine Sprachinsel ist, die sich komplett von der Sprachrealität in Teilen Deutschlands unterscheidet. Das heißt, dass von jeher viele Gemeinsamkeiten aufgrund des Sprachkonintuums zwischen Süddeutschland bzw. Bayern (oberdeutscher Sprachraum) bzw. Altbayern (bairischer Sprachraum) bestehen. Das österreichische Deutsch ist untrennbar mit der oberdeutschen Varietät - besonders der bairischen - verbunden, und es lässt sich herüben wie drüben keine feste Grenze zwischen den Sprachebenen ziehen. Das merkt jeder sprachliche Süddeutsche und besonders sprachliche Baier. So oft, wie in den österreichischen Wortlisten auch in Altbayern/Bayern/Süddeutschland steht, glaubt man als Altbayer bald, ein halber Österreicher zu sein.

Darum: Pauschalisierungen wie in Deutschland sind realitätsfern.

P.S. in Richtung Benutzer Rfortner: Ich weiß, was nationale Standardvarietät bedeutet. Aber diese Denkweise halte ich für einen Rückschritt in Sachen Anerkennung der Pluriarealität der deutschen Sprache. Mit dem trinationalen Sprachmodell (Teutonismus - Austriazismus - Helvetismus) kommt man nicht vom klassischen sprachlichen Monozentrismus weg, sondern baut ihn nur zum Trizentrismus um. -- Sinnierer 11:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Ein bisschen was ist da schon dran (komme aus dem Gäuboden, Niederbayern). Man liest die Liste und findet Wörter wie "heuer", "in der Früh", "fad", "Zündholz", "Tram" ...[sehr viele Punkte] und wundert sich gehörig, dass das angeblich Wichtigste Ausdrücke im Unterschied zu Deutschland wären.

Auf der anderen Seite gibt es dann vereinzelt Wörter, die mir als Angehöriger der jüngeren Generation zunächst unbekannt vorkommen. Ich hab nicht schlecht gestaunt, wie ich neulich bei meiner Oma auf der von ihr eingemachten Marmelade "Powidl" gelesen hab

Jedenfalls hab ich gestern in der Liste solche Hinweise ergänzt, wo ich mir einigermaßen sicher war. Wahrscheinlich sind einige "auch in Altbayern" in Wirklichkeit ein "auch im ganzen oberdeutschen Sprachraum", wer da genaueres weiß, sollte es ergänzen.

Von einigen Wörten würde mich mal die genaue Verbreitung interessieren. Beispielsweise "Ribisel". Ich habe den Eindruck, dass es im westlichen Altbayern unbekannt ist und möglicherweise auch war. In Ostaltbayern ist das wort zwar schon etwas angestaubt, aber insbesondere in der älteren Generation durchaus noch üblich. Andererseits weiß ich, dass es vor 1945 auch im schlesischen Sprachgebiet benützt wurde. Es scheint sich also an den Randzonen zu slawischen Sprachen verbreitet zu haben. Der naheliegende Schluss, dass das Wort aus dem Slawischen kommt, stimmt aber laut Duden nicht, dort steht arabisch-italienisch--91.9.81.117 12:33, 18. Nov. 2007 (CET)

@Sinnierer: Ich gebe dir gern Recht, dass die Darstellung mit 3 Standardvarietäten die sprachliche Situation immer noch unzureichend abbildet. Aber besser als der bisherige Monolithismus ist sie allemal. Und noch was: "in Deutschland" muss natürlich jetzt schon verstanden werden als "in Deutschland oder Teilen davon".

@alle: Die Wikipedia-Benutzer sind ja alle aufgerufen, die Liste zu verbessern. Am Schluss sollten nur noch reine Austriazismen drin stehen, deren ausschließlich österreichischer Charakter mit Quellen abgestützt ist. Ausdrücke, die auch in Altbayern vorkommen, fallen dann ganz weg und werden am besten in einen eigenen Wikipediaartikel ausgelagert. --Seidl 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich fürchte, hier herrscht das selbe Missverständnis wie bei vielen, die erstmals über diese Listen stolpern (und daher muss man den Vortext möglicherweise noch klarer machen): Es geht nicht darum, ob es ein Bayer irgendwo in Bayern versteht, sondern was SCHRIFTSPRACHLICHER (!) Standard ist. Das Problem ist, dass das uns Österreichern meist bewusst ist (weil wir die Ausdrücke ja dauernd lesen), während sich dann Süddeutsche denken: Hab ich auch schon mal gehört, also warum ist das typisch Österreichisch? Dr. Pohl hat in seinem jüngsten Artikel zur Bayerisch-Österreichischen Küchensprache dieses Phänomen für diesen Bereich sehr schön beschrieben (es gilt aber auch allgemeiner):

"Die Übersicht 1 zeigt eindeutig, dass der bayerische und österreichische Küchenwortschatz hinsichtlich seiner Besonderheiten gegenüber dem gesamtdeutschen auf eine gemeinsame Grundlage zurückgeht und die Sprache der süddeutschen Küche widerspiegelt, die sich erst seit dem 19. Jhdt. durch die in Bayern und Österreich verschieden verlaufene politische Entwicklung kontinuierlich auseinander entwickelt hat, was bis heute anhält. So haben sich auch Regionalismen wie z.B. Rehling/Reherl oder Haxe in Bayern, Eierschwammerl oder Stelze in Österreich komplementär verteilt. Außerdem ist Bayern stärker vom binnendeutschen Raum beeinflusst worden als Österreich, daher sind viele gemeinsame bairisch-österreichische Ausdrücke im Freistaat auf die Stufe der Mundart oder der Umgangssprache herabgesunken, während sie in Österreich Standard sind." (Pohl-Artikel aus 2006).

Deswegen halte ja viele Süddeutsche das Österreichische Deutsch für "veraltet", dieses Feedback hab ich selbst schon öfter gehört. Dabei ist das ein unzulässiges Werturteil, bloß weil sich Österreich als eigenständiger Nationalstaat dem "Sprachdarvinismus" erfolgreicher entgegenstellen konnte (Sorry für die Bayern!). Also bitte NICHT DIE SPRACH/GEBRAUCHSEBENEN VERMISCHEN, dann machen die Listen auch Sinn! Ich habe sie jedenfalls vor einiger Zeit mit dem Duden abgeglichen (betreffend regionaler Zuordnung), also bitte vor jedem Zusatz mal selber recherchieren was der Duden sagt anstatt nach eigenem Gutdünken Wörter und Zuordnungen einzutragen (gilt für beide Lager!). -- Rfortner 13:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Die regionale Einordnung im Dudeneintrag stimmt oft, aber leider nicht immer mit meiner persönlichen Erfahrung überein. Ich denke es kann mir keiner absprechen, dass die Sträucher im Garten der Verwandtschaft einfach immer Ribisel (im Duden steht nur Österreich) und nie Johannisbeere genannt werden, und beim Nachbarn ist es nicht anders. Es ist kein Österreicher involviert, und Österreich ist eine dreistelliger Kilometerzahl entfernt.

Weiteres Beispiel Trambahn, hier kann ich bessere Argumente bringen als persönlichen Erfahrung. Der Duden behauptet süddeutsch, wenn ich aber bei Google "Tram" eingebe kommt als als drittes Ergebnis "Tram Kassel", als sechstes "Tram Frankfurt (Oder)", als zwölftes Ergebnis was über die Trambahn in Berlin und als vierzehntes Braunschweig. [eventuell ist die Trefferliste anders sortiert, wenn man von Österreich aus sucht.]--91.9.81.117 13:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Hm, du sagst "genannt". Aber auch "geschrieben"? Das ist nämlich der wesentliche Unterschied den viele hier durcheinanderwirbeln ... -- Rfortner 13:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Meine Beispiele sollten zeigen, dass der Duden sowohl beim geschriebenen (Tram) als auch beim Gesprochenen (Ribisel) meiner Einschätzung nach nicht immer ganz richtig liegt.

Das Wort Tram wird offensichtlich geschrieben (man muss nur die Google-Treffer anklicken!). Bei Ribisel dürfte es schwierig werden, aber irgendein lokal produziertes Marmeladeglas sollte sich auch hier auftreiben lassen :)

Abgesehen davon bin ich mir ziemlich sicher, dass die regionale Einordnung des Dudens keinen Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Gebräuchlichkeit macht.--91.9.81.117 13:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Doch, das ist ja genau das oftmalige Missverständnis mit dem Öst. Deutsch: Es geht GENAU um den Unterschied zwischen rein gesprochenen Phänomenen (das wäre dann ja nur Dialekt) und normierter Schriftsprache (damit wird es zur nationalen Standardvarietät). Die Ribisel gibt es übrigens in Österreich oft auch schriftsprachlich, ich denke etwa an die Beschriftung von darauf aufbauenden Backwaren ("Ribiseltascherl" beim Anker etc.) aber auch an die Marmalede ... -- Rfortner 14:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Gut, der Reihe nach, das wirft jetzt doch einige Fragen auf. Fangen wir mit dem aus meiner Sicht einfacheren Beispiel an:

1) Wie siehst du die Sache mit der Trambahn? Ist das deiner Meinung nach ein Wichtigster Ausdruck im Unterschied zu Deutschland?

2) Was meint die Duden-Redation mit dem Kommentar (südd. für Straßenbahn):

(a) Trambahn wird in Norddeutschland nicht geschrieben

(b) Trambahn wird in Norddeutschland nicht gesagt

(c) Trambahn wird in Norddeutschland nicht verstanden

oder irgendeine Kombination aus (a-c)?

3) Hat die Duden-Redaktion mit ihrer Einschätzung Recht?--91.9.81.117 14:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Nachtrag: Meine Meinung ist: 1) nein, 2) (a,b), 3) nein--91.9.81.117 15:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Beispiel ist verzwickt, weil "Trambahn" sagt in Österreich keiner, das ist die "Tram", bzw. die "Tramway" (in Wien wird das "way" wie "wei" ausgesprochen). Also kann ich das schwer mit der "Trambahn" vergleichen! -- Rfortner 15:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Dann halt das gleiche für "Tram"! Das Wort Trambahn zu nehmen, war mein Fehler. Denn meinem Sprachgefühl nach sind die beiden Wörter Trambahn und Tram äquivalent, der Wortstamm ist ja der gleiche, und so hab ich die beiden Varianten durcheinandergebracht. Die Google-Links waren eh für "Tram", nicht "Trambahn". Und der Duden behauptet bes. schweiz. für Straßenbahn, was meiner Meinung nach genauso falsch ist wie die Einschätzung von Trambahn. Meine angepassten Fragen sind also (weil im Duden noch das bes. dabeisteht, schreib ich in den Fragen noch ein bzw. kaum dazu):

1) Wie siehst du die Sache mit Tram? Ist das deiner Meinung nach ein Wichtigster Ausdruck im Unterschied zu Deutschland?

2) Was meint die Duden-Redation mit dem Kommentar (bes. schweiz. für Straßenbahn):

(a) Trambahn wird außerhalb der Schweiz nicht bzw. kaum geschrieben

(b) Trambahn wird außerhalb der Schweiz nicht bzw. kaum gesagt

(c) Trambahn wird außerhalb der Schweiz nicht bzw. kaum verstanden

oder irgendeine Kombination aus (a-c)?

3) Hat die Duden-Redaktion mit ihrer Einschätzung Recht?

Meine eigenen Antworten bleiben die selben.--91.9.81.117 16:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Also über die Schweiz kann ich seriöserweise keine Aussage treffen, da muss man einen Schweizer fragen! Ich gehe aber grundsätzlich schon davon aus, dass sich die Duden-Redaktion dabei etwas gedacht hat, immerhin haben die ja auch lokale Redaktionen in Österreich und der Schweiz (soweit ich weiß) und die kümmern sich GENAU um so etwas!

Hast du kein besseres Beispiel, eines wo es wirklich nur um Österreich und Deutschland geht? Ich meine, Wörter wie Jänner, Matura, etc. sind doch wesentlich klarer, auch weil sie in der Schriftsprache häufig vorkommen. Tramway kommt in der Schriftsprache viel seltener vor (weil dann steht meist doch "Strassenbahn"), daher ist der konkrete schriftsprachliche Gebrauch viel schwerer messbar, gerade wenn man das nach wissenschaftlichen Kriterien probiert. -- Rfortner 21:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir darum, ob du meine Einschätzung "die Dudenredaktion hat nicht immer recht" teilst oder nicht. Und ich habe kein besseres Beispiel als Tram, wobei ich das Beispiel persönlich ziemlich gut finde. Also nochmal: Schau die den Dudeneintrag an, und schau dir die von mir genannten Suchergebnisse zu "Tram" bei google an. Gibst du mir recht, oder nicht?--91.9.81.117 21:56, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Duden-Redaktion "immer" recht hat, aber sie gehen zumindest strukturiert und seriös vor. Ob eine Google-Abfrage seriöser ist als der Duden muss man auch mal erst diskutieren, weil geht es nach Google-Hits, dann ist Harry Potter um ein vielfaches relevanter als jedes Shakespeare-Drama, und das würde dann die britischen Literaturwissenschafter doch bedenklich stimmen falls das wirklich so wäre ;-) -- Rfortner 01:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Herrschaftzseiten, es geht nicht um die Anzahl der Google-Treffer, sondern um die Tatsache, dass die Straßenbahn z.B. in Berlin und anderen norddeutschen Städten auf den Internetseiten der öffentlichen Nahverkehrsbetriebe Tram genannt wird. Hältst du diese Argumentation immer noch für unseriös?

Ich wollte mir nur sparen, die ganzen Links hier reinzusetzen, und habe deshalb auf die Google-Trefferliste verwiesen. Dass ich aus der Anzahl oder der Platzierung etwas ableite, habe ich _nirgends_ behauptet.--91.9.116.76 20:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Der Hinweis auf die Romane von Shakespeare gehört nun wiederum zu den unverwechselbaren geistigen Genüssen, die die Beiträge von Rfortner in so reicher Fülle spenden! --Tyra 12:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du nicht in der Lage bist, ein sachliches Argument und Beispiel gegen die oftmals unhinterfragte Referenzierung auf die Anzahl von Google-Hits zu verstehen, dann sei doch bitte einfach still und spar dir deine billigen Polemiken. Danke, ganz lieb! -- Rfortner

Na, wenn Du behauptest, Shakespeare habe Romane geschrieben, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass die Leute ein wenig über Dich lächeln. --Tyra

Oh mein Gott, da habe ich im Eifer des Gefechtes, nachdem ich bereits drei andere Diskussionsbeiträge beantwortet hatte, in einem Nebenstrang statt Dramen halt Romane geschrieben. Mea culpa, aber es ging mir ja nicht um literaturwissenschaftliche Gattungen sondern um die mangelende Beweiskraft von Google-Hits. Was für ein Drama um die Dramen ... -- Rfortner 13:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Schön, jetzt hast du also oben aus den "Romanen" von Shakespeare "Dramen" gemacht. Da behaupte noch einer, die Wikipedia sei nicht bildend!;-) --Tyra

Hier in Wien ist mir das Wort Tram noch nicht untergekommen. Hier sagt und schreibt man Straßenbahn oder Bim.

Jetzt hab ich den erst gesehen, war ja nicht signiert, sowas geht schon mal unter wenn die Wogen anderswo hochgehen ;-) ... Also ich bin Wiener, und habe den Begriff Tramway gelernt und verwendet, so wie auch mein Umfeld. Aber das ist natürlich nicht repräsentativ, also werd ich mich mal etwas schlau machen. -- Rfortner 01:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Meinst du mich? Der "Hier in Wien..."-Beitrag ist nicht von mir, meiner Beiträge sind alle signiert. An der Shakespeare-Diskussion wollte ich nicht teilehmen. Mein Beitrag steht weiter oben, dort wo er logisch hingehört. Er steht links raus, beginnt mit "Herrschaftzseiten" (In dem Moment hab mich halt etwas geärgert...) und ist als IP 91.9.116.76 signiert.--91.9.92.183 13:27, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn man keine Argumente mehr hat ...

• Wladislaw, ich hätte Dich eigentlich vernünftiger eingeschätzt. Aber wenn man keine Argumente mehr hat, dann provoziert man halt einen Editwar und lässt den Artikel dann in einer für sich genehmen Fassung sperren. Die Diskussion rund um den Putz-Artikel war mitten am Laufen, der Hauptinitiator (Morgentau) hatte sich zu meinem letzten Beitrag noch nicht einmal gemeldet, und Wladisvlaw hatte sich in der Diskussion bisher kaum eingebracht. Daher gab es keinen Konsens zu dieser Frage, ALLE Einzelartikel in den Weblinks anführen oder keinen. Aber einen (noch dazu wissenschaftlich schlechten) Einzelartikel herausgreifen und zu pushen, nur weil er eine bestimmte Meinungstendenz stützt, ist unseriös. Dann aber die Debatte abzubrechen (bzw. auf Argumente garnicht mehr eingehen) und mittels Editwar und Artikelsperre (nach VM) die eigene Meinung einzubetornieren versuchen (wird eh nicht halten), ist gaaaaaanz schlechter Stil. ICH war hier zu jeder Diskussion bereit, solange man sachlich bleibt und den Artikel als das bewertet, was er ist. Die VM hätte daher Wladislaw gegen sich selbst stellen können, da er editiert hat, obwohl die Diskussion noch am Laufen war. So wie das derzeit dasteht wird es jedenfalls nicht halten. -- Rfortner 15:55, 23. Nov. 2007 (CET)
• PS: Was soll der Begriff "Verschwörungstheorie"? Putz greift in seinem Artikel das österreichische Kulturinstitut und dessen Umgang mit dem Österreichischen Deutsch massiv an, und das in der Zeitschrift der unmittelbaren Konkurrenz, die das deutsche Goethe-Institut als Anbieter von Deutschkursen/Prüfungen wohl ist. Was ist daran Verschwörungstheorie, das ist ein einfacher Sachverhalt, dass da der ehemalige Arbeitgeber in der Zeitschrift der Konkurrenz angegriffen wird. -- Rfortner 16:04, 23. Nov. 2007 (CET)

<gähn> – Wladyslaw [Disk.] 16:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Aha, Argumente hast du offensichtlich eh keine mehr, oder? -- Rfortner 16:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Es ist zu allem bereits ausreichend argumentiert worden. Diskussionen, die sich ausschließlich im Kreis drehen meide ich weitestgehend. Die Spur an Vernunft, die ich mal glaubte bei dir erkannt zu haben, hat sich bereits seit längerem wieder vernebelt. – Wladyslaw [Disk.] 16:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Übrigen ist es nur ein weiteres Zeugnis deiner Wahrheitsverdrehung, mich als Initiator des Editwars hinzustellen. Du hast mit Tyra abwechselnd hin- und hereditiert. Dass ich dich heute zweimal und den Dottore einmal revertiert habe, kann höchstens als „mitmachen“ gewertet werden. Aber dass das Niveau bei dir gesunken ist, stellt man auch an deinen restlichen Beiträgen fest. – Wladyslaw [Disk.] 16:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Nein, es ist nicht ausreichend argumentiert worden, zum Schluss der Diskussion wurde auf (gute) Argumente garnicht mehr eingegangen sondern einfach editiert. Und Morgentau ist uns noch Antworten schuldig, der hat die Diskussion immerhin gestartet.

Auf deine persönlichen Pöbeleien gehe ich nicht ein, ich bleibe beim sachlichen Stil und bin weiterhin zu jeder Diskussion über den Putz-Artikel, seine Relevanz und der Frage "ALLE oder KEIN Einzelartikel" bereit, denn das steht weiterhin im Raum und ist ja durch die von Dir provozierte Artikelsperre nicht gelöst.

Kennst Du den sperrenden Admin eigentlich persönlich, da Du ihn mit Vornamen angeschrieben hast?

Und warum behauptest Du auf Deiner Diskussionsseite, ich würde irgendwen als "Nestzbeschmutzer" bezeichnen, das stimmt nicht. Der kritische Pohl-Artikel beispielsweise wurde (auch wenn er nicht meine Position vertreten) hat von mir in wissenschaftlicher Hinsicht akzeptiert und hier entsprechend eingearbeitet, weil er gut gemacht war (seriöse Recherche, Belege, etc.). Dass gerade DU - der du sonst auf solche Kriterien solchen Wert legst - den unsachlichen, unseriösen Arbeitsstil bei Putz nicht erkennst, erstaunt mich besonders! -- Rfortner 16:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Mach mal halblang, Rfortner! Es ist schon lustig, wie sich jemand, der nicht einmal richtig lesen kann, hier über linguistische Sachverhalte unterhalten will. Weder pöble ich herum noch habe ich von dir behauptet, du hättest irgendwen als Nestbeschmutzer bezeichnet. Wenn du alle Arbeiten so liest wie meine Bemerkung, dann Gute Nacht um 12! Im Übrigen ist der weitere Austausch wegen Argumentationsarmut hier beendet. – Wladyslaw [Disk.] 16:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Wo siehst Du Argumentationsarmut? Sicherlich nicht bei mir ;-) ...

Du bist bisher nicht drauf eingegangen, warum man einen Putz-Artikel als ERSTEN Einzelartikel zu den Weblinks stellen soll, obwohl der Autor wenig Relevanz hat (keine andere Publikation in diesem Bereich), der Artikel selbst schlecht gemacht ist (primär eigene Behauptungen ohne wirkliche Belege, teilweise ein "Erfahrungsbericht" mit dem Öst. Kulturinstitut, falsche Zuordnung der anderen Lehrmeinungen - auch das ohne Belege, etc.), der Autor über seinen ehemaligen Arbeitgeber (Öst. Kulturinstitut) herzieht und den Artikel dann bei der Konkurrenz (Goethe-Institut) veröffentlicht - und es doch zahlreiche relevantere Einzelartikel von renommierten Wissenschaftern gibt (die in diesem Bereich auf forschen). Dass der Artikel als Einzelnachweis bei den Referenzen drinnensteht, habe ich selbst durchgeführt, weil genau das ist sein Platz. Aber keine Sonderstellung bei den Weblinks.

Fazit: Entweder ALLE relevanten Einzelartikel kommen zu den Weblinks (auch jene von Germanist/innen wie Muhr, Schrodt, Wodak, etc.) oder eben keiner. Und im ernst: Findets ihr ÖD-Gegner echt keinen besseren und seriöseren (mit Belegen durchzogenen) ÖD-kritischen Artikel aus Österreich? Da kann ja wohl was nicht stimmen!

PS: Natürlich hast du mir das mit dem Nestbeschmutzer nicht direkt unterstellt, aber du hast mich damit inhaltlich so in Zusammenhang gebracht dass einem halbwegs intelligenten Leser klar ist, was du mir gerne unterstellen möchtest ohne es direkt zu tun! Nämlich dass ich Putz als Nestbeschmutzer ansehen würde, nur ich muss dich enttäuchen: Der ist mir persönlich echt egal, ich setze mich nur mit seinem Artikel auseinander, und das auf der Basis von Fakten und klaren Kriterien. (Übrigens ist dein Beispiel mit Manfred Deix reichlich daneben, der wird eher als komisch wahrgenommen, aber kaum als "Nestbeschmutzer". Jemand, der sich in Österreich den "Nestbeschmutzer"-Titel wirklich hart erarbeitet hat, war Thomas Bernhard, und heute sind alle froh dass er dem Land den Spiegel vorgehalten hat. Du siehst, ich kann Österreich-Kritik schon annehmen, wenn sie gut und korrekt gebracht wird, denn ich liebe die Dramen von Bernhard ... Aber ein Putz?!? *kopfschüttel*). -- Rfortner 16:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Rfortner, Du weißt, dass ich kein ÖD-Gegner und kein "Jänner-Ersetzer" bin. Allerdings: Du entwirfst in Deinen Diskussionsbeiträgen ein Bild von Dir, das dem gleichschaut, was auch Herr Putz in seinem Artikel an anderen Verfechtern und Werken des österreichischen Deutsch als nationale Standardvarietät anprangert. In der BAR-Wikipedia hatte ich schon einen harten Diskurs mit einem anderem Benutzer, der auf der gleichen Schiene wie Du fährt, nur mit dem Unterschied, dass er sich für Österreichisch von der Dialekt-Richtung her einspreizt (also nationale Varietät ohne das Standard). Ich bin jederzeit bereit, über das reale ÖD als Varietät zu diskutieren, ich bin gegen Monozentrismus und für das Anerkennen von Deutsch als Sprache mit vielen Varietäten, aber das trinationale Konstrukt der nationalen Standardvarietäten brauche ich nicht, denn es stützt den sprachpolitischen Monozentrismus und den Standardisierungswahn, von dem die Bürger in Deutschland und in Österreich schon genug "genossen" haben. Ihr Kreuzritter in Eurer heiligen Mission... *kopfschüttel* -- Sinnierer 19:21, 23. Nov. 2007 (CET)

@ Putz: Wer ist das schon? Der ist echt nicht relevant, also lässt mich der Vergleich kalt. Und was für ein Bild zeichne ich denn deiner Meinung nach, bloß weil ich auf wissenschaftlicher Redlichkeit und Seriosität bestehe? Dass Leuten wie Wladislaw die Argumente ausgehen und er extra einen ihm bekannten Admin persönlich anschreiben muss um den Artikel kurzfristig zu sperren spricht eher dafür, dass er meinen Argumenten nix mehr entgegenzusetzen hatte.

@ Standardisierungswahn: Also ohne die bewusste österreichische Sprachpolitik wäre der "Jänner" wohl schon ausgestorben bzw. dem "Sprachdarvinismus" zum Opfer gefallen. Daher kannst Du eigentlich froh sein, dass die Republik Österreich sich dem entgegensetzt, sei es auch mit Methoden die Dir eigentlich nicht gefallen. Und im Gegenteil: Das offizielle Bayern müsste auch eine aktivere Sprachpolitik machen, bevor Du hier dauernd die Solidarität der Österreicher einmahnst, weil sonst ist das eine recht einseitige Solidarität ;-) -- Rfortner 20:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Mal so als Außenstehender: ihr dreht euch irgendwie im Kreis und diskutiert gerade so gar nicht über die eigentliche Sache, übt euch eher in persönlichen Angriffen. Dafür ist diese Diskussionsseite aber nicht gedacht. Wäre es vielleicht hilfreich, wenn ihr einige bisher unbeteiligte Mitarbeiter, zum Beispiel vom Portal:Sprache, um ihre Meinung bittet? -- aka 21:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Hm, ich habe hier klare Argumente gegen die Aufnahme des Putz-Artikels in die Weblinks vorgebracht (bzw. mit ebenso klaren Argumenten ausgeführt, warum man dann eben VIELE wichtige Einzelartikel in die Weblinks aufnehmen müsste, wenn man dem Herrn Putz schon diese Ehre erweist). Was soll man tun, wenn auf die Argumente nicht eingegangen wird? Und in der Folge persönliches "anpöbeln" kommt? Irgendwann platzt jedem doch der Kragen (bis zu einem gewissen Grad). Vielleicht wäre es aber mal gut, wenn jemand Externer die vorgebrachten Argumente (beider Seiten) zusammenklaubt und die Diskussion in diesem Sinne etwas sachorientiert moderiert? Die Person müsste ja dann nichtmal Stellung beziehen, was vielleicht eh angenehmer ist ;-) -- Rfortner 21:39, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rfortner, magst du oben bei der Dudendiskussion mit Tram nochmal auf meinen letzten Kommentar antworten?--91.9.97.98 23:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Uuups, da war ja noch was offen. Sorry, war in den letzten Tagen hier etwas "abgelenkt" ;-) ... Ich überlege mir eine gute Antwort, ok! -- Rfortner 23:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Bzgl. Hinzuziehen eines neutralen Dritten: Bevor wir dieses Chaos hier einem Unschuldigen aufhalsen, sollten wir (d.h. wohl v.a. Rfortner und ich) einfach nochmal selbst einen Neuantritt versuchen, indem jeder "seine" ungeklärten Punkte und offenen Fragen nochmal auflistet, kurz und übersichtlich und an einer Stelle versammelt. Vielleicht sollten wir uns vorerst auch damit bescheiden, daß jeder zunächst nur einen Punkt anführt, und wir dann, nach und nach und quasi im Reißverschlußverfahren, einen Punkt nach dem andern durchgehen, und nicht eher einen neuen Punkt ins Gefecht stellen, bevor der vorhergehende nicht geklärt ist. Als Ausgangspunkt könnten wir am o.a. "Ping-Pong-Spiel" anknüpfen. Abschließend schlage ich vor, daß wir uns vor dieser nächsten Runde eine Pause von ca. 1 Woche gönnen, damit sich die Gemüter vorerst mal wieder beruhigen. Um dem Vorwurf zu begegnen, daß ich den Artikel (zumindest für eine Woche) einfrieren möchte: Meinetwegen kann man den Artikel einstweilen wieder entsperren, und Putz zunächst wieder in die Einzelartikel geben. Die anderen Änderungen sind mir vorerst auch egal, können also drinbleiben oder wieder rausgenommen werden, wie ihr wollt (und v.a. wie ihr euch einig werdet :-/. -- Morgentau 23:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Eigentlich ist das Vorgehen Punkt für Punkt nicht nur als Vorschlag gemeint. Ich halte es vielmehr für unumgänglich, damit wir uns nicht wieder verzetteln und damit die Diskussion übersichtlich wird und bleibt. Außerdem schlage ich 2 Wochen Pause vor ;-) -- Morgentau 23:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Neustart der Diskussion ja, sehr gute Idee! Besser als Ping-Pong wäre aber, wenn jeder seine Punkte nochmals "übersichtlich" in einem darstellt, dann kann man das nämlich abarbeiten und es wird beim Diskutieren nicht dauernd größer (sprich: Man weiß wenn man Punkte 1-10 durch hat, ist es fertig diskutiert).

Denn ich denke, dass wir nun ja wohl beide alle Argumente bei der Hand haben und nicht mehr soviel neues dazukommt (für den Anfang), sodass man auf Basis dessen einen Neustart der Diskussion wagen kann.

Und ich gebe dir recht, dass es oben schon etwas unübersichtlich geworden ist. Das hatte mehrere Gründe, weil auch viele Nebenstränge (zum Teil von Diskussionstrollen) mitdiskutiert wurden und es ausgeufert ist. Nur nochmal eine Bitte zwecks Übersichtlichkeit: Das hier ist keine Email-Diskussion (in Emails postet man ja oft die Aussage des Vorredner nochmal), vielleicht können wir das dann - wenn es übersichtlich in Punkte gegliedert ist - etwas platzsparender abhandeln als uns gegenseitig unsere Vorzitate hin- und herzuschicken. Und auf jeden Fall mal das Wochenende Pause nehmen, und Anfang nächster Woche den schauen ob wir den Neustart schon wagen können. 2 Wochen find ich ein bissi gar viel ... -- Rfortner 00:22, 24. Nov. 2007 (CET)

@ aka 21:28, 23. Nov. 2007 (CET): Das Problem ist, dass das Thema Varietäten der deutschen Sprache sehr komplex ist und sehr viel dahintersteckt. Es ist kaum möglich, sich auf die eigentliche Sache zu beschränken, weil an allem ein Rattenschwanz von Metathemen hängt. Mich interessiert die Meinung von neutralen Außenstehenden, aber ich befürchte, dass diese aus den eben genannten Gründen auch nicht weiterhelfen können. -- Sinnierer 11:36, 24. Nov. 2007 (CET)

Johann Siegmund Popowitsch

Interessant, dass es seit heute einen eigenen Artikel zu Popowitsch gibt, wenn auch von einer anonymen IP angelegt (ok, ich bin da vielleicht etwas kritischer als andere WikipedianerInnen). Aber das Ganze schaut soweit ok aus (und die IP kommt von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften), nur wo findet sich die exakte Quelle, dass Popowitsch an der Uni Wien Professor für Germanistik, und nicht für Slawistik war? Kann man den heutigen Edit irgendwie belegen, oder habe ich da was übersehen? -- Rfortner 17:49, 27. Nov. 2007 (CET)

"auch in Altbayern/Bayern/Süddeutschland/Deutschland"-Ergänzungen in Wortlisten

Aus dem Ändrungsprotokoll: »Österreichisches Deutsch; 00:30 . . (-920 Bytes) . . Rfortner ... wäre auch zu diskutieren, ob das in Bayern auch SCHRIFTSPRACHE ist!)«

Meine Änderungen habe ich analog zu den schon vorhandenen Einträgen in der Spalte "Anmerkungen" ergänzt. Zum Beispiel gab es zum Stichwort "Schweins- (-braten usw.)" schon die Anmerkung "Auch in Bayern üblich", bei "Rinds- (-braten usw.)" jedoch noch nicht, obwohl "Rinds-" da üblich ist, wo "Schweins-" üblich ist. Eine mögliche Diskussion, wie im Protokollkommentar angedacht, hätte also schon stattfinden müssen, als die schon vorher vorhandenen, entsprechenden Anmerkungen aufgenommen wurden.

Wobei ich allgemein bei den vorhandenen Anmerkungen in den entsprechenden Spalten der Wortlisten nicht unbedingt erkennen kann, welchem Sprachbereich ein Wort in Altbayern/Bayern/Süddeutschland/Deutschland angehört. Diese Einordnung wurde ja eigentlich nur für die Wörter in den "in Österreich"-Spalten getätigt. Wenn drinsteht "auch in Altbayern" usw., dann heißt das doch erst einmal nur, dass es zum aktiven Sprachgebrauch im genannten Gebiet gehört. Ob es dort zur Schriftsprache oder zur gesprochenen Sprache bzw. zur Hochsprache oder zur Umgangssprache oder zum Dialekt gehörend gesehen wird, wäre stets als Zusatz zu kennzeichnen.

Zudem denke ich, dass diese Einordnung oft weder möglich, noch sinnvoll ist. In Deutschland gibt es heutzutage keine Instanz (mehr), die den Wortschatz und den Sprachgebrauch offiziell bzw. amtlich regelt. Lediglich die Rechtschreibung ist derartig festgelegt. Letztendlich gibt es nur Empfehlungen und das Ermessen der einzelnen Bürger. -- Sinnierer 20:13, 28. Nov. 2007 (CET)

Von wegen Greißler…

Wenn man »Greißler« in der literaten Sprache nicht verwenden darf (weil laut Liste ein Beispiel für Dialekt und Umgangssprache), wie soll man solch ein Geschäft denn dann noch nennen?
Tante-Emma-Laden scheint ja eher auszuscheiden, wenn man sich die Kommentare zu diesem ORF-Artikel anschaut.
Und was ist dann mit dem Begriff »Greißlersterben«? Der kommt doch in der oraten Sprache viel seltener vor als in der literaten. In schriftlichen Publikationen findet man ihn zuhauf: [1], [2], [3], [4], [5] etc.
Und wenn Greißler ein rein ostösterreichischer Begriff ist, warum kommt er dann ausgerechnet in Artikeln des ORF-Landesstudios Tirol gehäuft vor?
lg --Liebeskind 11:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Über die Verlässlichkeit von Wikipedia-Wörterlisten und des Dudens siehe Österreich-Deutschland-Wortlisten. In Altbayern heißt es übrigens Kramer und teilweise auch Greißler. Tanta-Emma-Laden ist in Altbayern eher unüblich. -- Sinnierer 12:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Hy! Das mit dem ORF-Online-Tirol-Artikel überrascht in der Tat, da Greißler doch gemeinhin als ostösterreichisches Wort gilt (was mir ja selbst leid tut, weil als Wiener ist mir das Wort ja sehr vertraut).

Die Frage ist nur, wie verlässlich ORF-ON generell ist, denn im Gegensatz zu Tageszeitungen verwenden die oft deutsch-deutsche Wörter wie Wissenschaftler (statt Wissenschafter) und Rente (statt Pension), möglicherweise übernehmen sie ja auch nur ungeprüft die DPA-Meldungen? (Was ich im Falle von ORF-ON-Science besonders schlimm finde). Also keine Ahnung, wo deren Artikel tatsächlich geschrieben werden und nach welchen Regeln die vorgehen!

Mag aber auch sein, dass der Begriff "Greißler" durch das Modewort "Greißlersterben" nun auch in Westösterreich stärker Verwendung findet, grundsätzlich ist Sprache ja etwas lebendiges. -- Rfortner 13:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Ja und wie heißt der Greißler in Tirol eigentlich? -- Sinnierer 14:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Also bei uns im Innviertel wird überwiegend zu Greißler schlicht Geschäft (Dialekt: G'schäft) oder Kramer (Dialekt: Kroamer) gesagt, wahrscheinlich durch die Nähe zu Bayern, vielleicht gilt dies auch für Tirol? Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 14:36, 24. Nov. 2007 (CET)

Das kann ich mir gut denken. Wobei wie es ausschaut, von Wien als Zentrum sprachliche Eigenheiten ausgehen, die sich dann allmählich nach Westen und nach Süden hin in Österreich verbreiten. Greißlersterben scheint ein Medienschlagwort in Österreich zu sein, das wohl mit zur Verbreitung von Greißler in ganz Österreich beiträgt. Übrigens empfinde ich das Tante-Emma-Laden auch mehr als Mediendeutsch, das das zumindest im südlichen Deutschland alteingesessene Krämer (bzw. die umlautlose Form Kramer in Bayern) allmählich verdrängt und sich nun auch nach Österreich "durchfrisst". Das Medien- bzw. Neudeutsch spielt ja heutzutage eine große Rolle (insbesondere seit der Privatsender-Explosion), wobei die traditionelle Sprachwissenschaft dieser Erscheinung noch nicht so viel Aufmerksamkeit zu schenken scheint. Das Medien- bzw. Neudeutsch kann man schon bald als - neutral ausgedrückt - neuartige Varietät sehen, geprägt durch nord-/mitteldeutsche, englische, jugendsprachliche und medienwirksam künstliche Elemente. Ich halte das weniger für ein Problem zwischen (Süd-)Deutschland und Österreich, sondern mehr für ein Generationenproblem, denn die junge Generation saugt dieses "neue" Deutsch geradezu auf und benutzt es, während die mittlere und ältere Generation noch das "alte" Deutsch spricht, und somit eine sprachliche Entfremdung zwischen den Generation entsteht. -- Sinnierer 21:42, 24. Nov. 2007 (CET)

Was du meinst ist das »center-and-periphery model«. Derzeit ist/sind die USA das Hauptzentrum, Deutschland liegt in deren Peripherie. Wien liegt in der Peripherie Deutschlands und der Rest Österreichs liegt somit in der Peripherie der USA, Deutschlands und Wiens. Und natürlich gibt es hier wieder Subzentren: Graz liegt in der Peripherie von Wien, Leibnitz liegt in der Peripherie von Graz und Gralla liegt in der Peripherie von Leibnitz.

In Listenform:
USA
Deutschland
Wien
Graz
Leibnitz
Gralla

Ich kann nicht für die Germanistik sprechen (da kenn ich mich so gut wie garnicht aus), aber in der Sprachwissenschaft zerbricht man sich sehr wohl darüber den Kopf ;-)

Das center-and-periphery model soll übrigens nicht nur für Sprache, sondern für alle kulturellen Dinge wie etwa Mode und wissenschaftlichen Diskurs gelten: Man stelle sich vor, dass ein Linguist an der Uni Graz und einer in Chicago oder Cambridge die gleiche Idee haben. Nun ist es wegen der derzeitigen Lage, was Zentrum und Peripherie anbelangt, sehr wahrscheinliche, dass der Linguist aus Chicago oder Cambridge mit seiner Idee ganz groß raus kommt und der Linguist aus Graz unbekannt bleibt. Natürlich hat das auch einen sprachlichen Hintergrund: Die Sprache des Zentrums ist Englisch. Folglich ist es sehr wahrscheinlich, dass in den Subzentren Englisch verstanden wird, aber im Zentrum Deutsch nicht verstanden wird.
Der Linguist aus Graz hat nun die Wahl: Will er auch erfolgreich sein und Ruhm erlangen, wäre es das Beste für ihn 1. in der Sprache des Zentrums zu publizieren und 2. als Ort seines Schaffens das Zentrum auszuwählen.
Viele europäische Wissenschaft(l)er tun das – die Folge davon ist, dass Europa die Intelligenz abhanden kommt und dass der in Graz gebliebene Linguist zwar beim Mittagessen und mit seinen österreichischen oder deutschen Studienassistenten Deutsch spricht, aber mit seinen ausländischen Kollegen unterhält er sich auf Englisch und publizieren wird er nur dann auf Deutsch, wenn die Publikation für Germanisten bestimmt ist, oder wenn er will, dass sie nur in Osteuropa gelesen wird – immerhin liegt Osteuropa in der Peripherie des deutschen Sprachraumes.

Man sieht also, dass die sprachliche Entwicklung nur der kulturellen und politischen Realität folgt, und so lange Österreich in der politischen und wissenschaftlichen Peripherie der Peripherie liegt, wird das österreichische Deutsch rezent bleiben.

lg --Liebeskind 00:07, 25. Nov. 2007 (CET)

Das center-periphery-model ist ein gutes Erklärungsmuster, allerdings möchte ich (auch wenn das fast schon "off-topic" ist) einen wichtigen Einspruch einlegen was wissenschaftliche Publikationen betrifft:

Auch wenn Englisch einfach die internationale Standardsprache der Scientific Community ist (insbesondere in meinem Bereich - Software Engineering usw.), heisst das nicht, dass deswegen nur Publikationen aus USA, Kanada oder UK erfolgreich sind und jene aus Graz (oder Wien) weniger Chancen haben (vorausgesetzt, letztere sind natürlich auf Englisch, denn EINE "lingua franca" brauchts halt nun mal, damit sich alle leicht verstehen). Genau deswegen habe ich meine Diplomarbeit auch auf Englisch verfasst, und habe zugleich bei der Literaturrecherche gesehen, dass englischsprachige Publikationen von einigen Professoren "meiner" TU in Wien in internationalen Papers ebenso fleissig zitiert werden - also in dieser Hinsicht keine Spur von center-periphery (wenn man von den üblichen "Zitationskartellen" absieht, aber das ist ein anderes Problem der Wissenschaft).

Mag aber sein, dass das abseits der Wissenschaft wesentlich stärker eine Rolle spielt, wo center und wo periphery liegen, aber auch da wäre ich mit Verallgemeinerungen vorsichtig. Die Franzosen haben sich viel stärker gegen kulturelle Einflüsse aus dem Ausland (insbesondere aus dem Anglophonen Bereich) abgeschottet, dort sind Hollywood-Blockbuster und deren "Moden" nicht das einzige Maß aller Dinge ;-) -- Rfortner 02:26, 25. Nov. 2007 (CET)

@ Liebeskind: Ja, Zentren und Peripherie gibt es sehr oft. Ich bleibe mal beim Sprachlichen, um nicht zu stark vom eigentlichen Thema abzuweichen. Von meiner nord-altbayerischer Sicht aus gesehen sind dann die Zentren: USA - Deutschland - München. Das mittlere mag manchen Österreicher überraschen, aber Bayern ist nicht viel weniger sprachliche Peripherie zu Deutschland als Österreich. Die Beschwerden in sprachlicher Hinsicht von eigen-sprachbewussten Österreichern und die von eigen-sprachbewussten Bayern sind auffallend gleichartig. Ich kann es, wenn ich die Sachlage realitätsnah sehe, nicht anders sagen, dass Österreicher und Bayern im selben Boot hocken bzw. im selben Sack stecken, auch wenn das manche Österreicher nicht gern hören, weil sie Staatspolitik und Sprache nicht auseinanderhalten wollen, und deshalb einerseits eine strikte sprachliche Grenze zwischen Österreich und Bayern ziehen, aber andererseits ganz Deutschland pauschalisierend vereinheitlichen. Derweil ist das Thema deutsche Sprache und deutschsprachiger Raum so komplex, dass man es nicht dermaßen vereinfachen kann.

Wenn man sich die ganzen Karten auf der Website des Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA) anschaut und die Anmerkungen dazu liest, dann sieht man schon durch die gesamthaft gesehen schier willkürliche Verteilung der verschiedenfarbigen Tüpferln, dass man nicht pauschalisieren kann. Wenn man sich nur einen für sich angenehmen Teil herausklaubt, dann kann jeder alles "beweisen". Zum Beispiel, dass das ÖD sich vom DD eindeutig unterscheidet: Reifenpanne am Fahrrad oder Krankenwagen / Rettung. Oder umgekehrt, dass Österreich aus bayerischer Sicht sprachlich "preußisch" sei: braucht’s nicht / ist nicht nötig oder Jetzt reicht`s / langt`s!. Oder dass Süddeutschland und Österreich gleich sind: Junge/Bub oder Apfelsine/Orange.

@Rfortner: Abschotten ist der verkehrte Weg. Frankreich betreibt ja von der Sprache her eine restriktive nationale Standardisierungspolitik (siehst Du das etwa als Vorbild für das ÖD als nationale Standardvarietät?), die längst nicht jeden Franzosen erfreut. Und Abschotten tust Du Dich ja auch nicht mit dem Englischen, und Du erkennst selber: "EINE "lingua franca" brauchts halt nun mal". Und die ist im deutschsprachigen Raum - der Realität ins Auge geschaut - das "deutsche" Deutsch, nicht das österreichische Deutsch, nicht das schweizerische Deutsch, nicht das bairische Deutsch, nicht das schwäbisch-alemannische Deutsch usw. Ich kann es aus eigenem Erleben bestätigen, dass man in Deutschland im Allgemeinen umso besser ankommt, je mehr man die Standardhochsprache spricht. Du wirst jetzt gewiss einwerfen: "Aber Österreich ist ein souveräner Staat, der das Recht auf seine eigene Sprache hat.". "Selbstverständlich.", antworte ich, aber überlege einmal, warum Du auf Englisch schreibst.

Und warum so viel Wind um das ÖD machen, redet und schreibt doch einfach, wie Euch der Schnabel gewachsen ist, wie Ihr es von Eurem Sprachempfinden her als richtig empfindet. Ich mache es zunehmend auch so (in Wechselwirkung mit meiner Schreibtätigkeit in der BAR-Wikipedia). Ich rufe nicht aus: "Schaut her, ich habe Fleischküchel statt Frikadelle geschrieben, und Ihr müsst das jetzt akzeptieren!", sondern ich schreibe es einfach. -- Sinnierer 12:18, 25. Nov. 2007 (CET)

(kurzer Einwurf): "Deutsches Deutsch" kann aber gar keine Lingua franca sein. Erstens: Was soll "deutsches Deutsch" sein, nachdem es in ganz Deutschland kein Einheitsdeutsch gibt? Zweitens: Beim Englischen gilt auch nicht amerikanisches bzw. britisches Englisch als Lingua franca, sondern einfach nur Unsinn. Sorry, aber wenn man nicht in der Lage ist, in der Sprache Vielfalt und unterschiedliche Begriffe (im Englischen sogar unterschiedliche Schreibungen!) zuzulassen, dann ist das ein individuelles Problem einer Person, die offenbar mangelnde Sprachkenntnisse aufweist und nur ein limitiertes Vokabular geistig aufnehmen kann. Vergleich zum Englischen: Dort werden, sowohl in Großbritannien wie auch in Nordamerika, Shakespeare-Stücke gespielt, ohne dass es einer sprachlichen Bearbeitung bedarf. In englischsprachigen Filmen wiederum erkennt man die unterschiedliche Herkunft von Charakteren z. B. an ihrem Akzent, ihrer Aussprache, ihrem Vokabular (etwa einen Texaner). Es gibt sogar eigene Trainer für unterschiedliche Akzente. Selbstverständlich versteht man, was "fall" bzw. "autumn" bedeutet. Nur im deutschsprachigen Raum gibt es scheinbar ein paar unflexible Menschen, die ihr Einheits-Deutsch benötigen und jede Abweichung davon als "Dialekt" verunglimpfen – anstatt sich einfach ein wenig anzustrengen und das Verständnis zu suchen...--Der Boss der Bosse 13:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Und genau das funktioniert nicht. Sobald ich in einem de.wiki Artikel »Jänner« oder »weiters« geschrieben habe kommt irgendein Vogel daher und macht »Januar« und »weiter« draus – obwohl »weiter« für mich total falsch klingt und »Jänner« bestimmt nicht als März oder Dezember missverstanden wird.
Und was die bar.wiki betrifft: ich mach da ja auch mit und dort gibts vor allem 2 Probleme: Die Domänen für die ich meinen Dialekt einsetzen kann sind total eingeschränkt, d.h. dass ich viele Dinge nicht sagen kann – immerhin ist mein Dialekt ja rein orat und nicht literat – folglich sind viele Dinge in der bar.wiki nur österreichisches Deutsch das phonologisch und syntaktisch mit Hilfe von Analogien in etwas das wie Dialekt aussieht verwandelt worden ist. Und das zweite Problem ist, dass die Phonologie der in der Mittelsteiermark verbreiteten Varianten so weit von Mittelbairisch weg ist, dass keiner so richtig versteht was ich (lautlich) meine, wenn ich so eine Stehgreiforthographie verwende. Folglich müsste ich erst die Phonologie (Phoneme, Allophone) aufarbeiten und eine Normorthographie mit Ausspracheanleitung für meinen Dialekt schaffen. Und für eine Einheitsorthographie sind die Südbairischen Dialekte untereinander und die Mittelbairischen und die Südbairischen einfach zu weit voneinander entfernt. --Liebeskind 12:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Genau, das Problem vieler Österreicher ist schlichtweg, dass von zu meist bundesdeutschen Kollegen, eine österreichische Eigenart als falsch oder veraltet angesehen wird, was aber nicht stimmt. Es wäre dann genauso als wenn die Briten Amerikanisches Englisch als falsch ansehen würden, dass sie aber nicht machen. Beide Staaten USA und GB kennen ihre nationale Eigenarten an und doch sprechen sie beide Englisch. Warum können dann einige Bundesdeutsche auch nicht österreichische Eigenarten anerkennen und respektieren, wenn es sogar die sonst so steifen Briten schaffen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 13:06, 25. Nov. 2007 (CET)

@ Sinnierer: Warum soviel Wind um das Österreichische Deutsch? Weil es ohne aktive Sprachpolitik längst ausgestorben wäre! Im übrigen habe ich meine Diplomarbeit zwar auf Englisch, aber extra in BE (British English) verfasst, auch aus Respekt gegenüber kleineren Sprachgruppen einer plurizentzrischen Sprache die von der großen Masse (AE) erdrückt werden.

Ich finde es ja auch nett, dass Du immer auf Dialekt und "reden wie der Schnabel gewachsen ist" referenzierst, aber das Österreichische Deutsch (die österreichische Schriftsprache) ist deutlich mehr als ein reiner Dialekt.

Und zu "lingua franca": Ja, aber ganz klar im Wissenschaftsbereich oder für die internationale Kommunikation, einfach weil es praktisch ist. Aber ich sehe nicht ein, warum ich im deutschsprachigen Raum "bundesdeutsche" Wörter lernen soll und sich die da oben nicht ebenso anstrengen sollen, etwa beim Jänner (weil das wäre dann "Sprachimperialismus", und genau dem gilt es entgegenzuwirken). Alleine wenn ich im Deutschen Fernsehen immer "Sonnabend" höre denke ich mir: Ok, aber dann gleiches Recht für Alle! Und das ist eben doch der Unterschied in der politischen Realität: Österreich kann sich grundsätzlich seine eigenen Regeln machen und muss sich Deutschland nicht (mehr) unterordnen, während Bayern da etwas eingeschränkter ist. Wobei: Vielleicht rüttle ich da jetzt an einem innerdeutschen Tabu, aber vielleicht kann man sich ja mal etwas Hilfe in den "neuen Bundesländern" suchen, die hatten ja auch mal ihre eigene Standardvarietät (zumindest ihren eigenen Wortschatz).

Last but not least: Gerade gestern abend, bei der Verleihung des österreichischen Theaterpreises "Nestroy" (quasi der Oscar des österreichischen Theaters) hat Hilde Sochor den Nestroy für ihr Lebenswerk bekommen. Und sich im Rahmen der Danksagung furchtbar aufgeregt, dass wir in Österreich immer mehr "unser" Deutsch vergessen, insbesondere bei TV-Produktionen, und uns viel zu sehr an die Deutschen überanpassen (Während die Bayern beim "Bullen von Tölz" oder die Berliner bei "Liebling Kreuzberg" ihren Dialekt ganz selbstverständlich verwenden). Ich kann der Grande Dame des Wiener Volkstheaters hier nur zu 100% beipflichten und freue mich umso mehr, dass sie ihren Lebenswerk-Nestroy auch für diese Message verwendet hat. -- Rfortner 13:22, 25. Nov. 2007 (CET)

@Liebeskind: Das mit den Wort-Ersetzern ist eine spezielle Dimension, da hilft das einfach Schreiben in der Tat nicht. Allerdings können da der österreichische Staat, amtlich anerkannte Wörterbücher wie das Österreichische Wörterbuch oder der Duden, und ein Aufgebot an Wissenschaftlern auch nicht helfen. Ich sehe leider noch keine Lösung für dieses Problem, aber ich bin für eine generelle Anerkennung von Varianten, denn die deutsche Sprache ist ganz natürlich entstanden noch nie eineinheitlich gewesen.

Zur BAR-Wikipedia: Die Probleme, die Du ansprichst, haben wir dort bestimmt alle. Aber ich betrachte beides als Herausforderung. Es bleibt nicht aus, das sich die Dialekte verändern, wenn wir sie zu universell einsetzbaren Sprachwerkzeugen machen. Wobei ein großes Problem ist, dass die Dialektkenntnisse heutzutage allgemein nicht mehr so gut sind. Es ist leider so, dass schon zu viel verschwunden und vergessen worden ist im Vergleich zum Wissen früherer Generationen. Eine reelle - wenn auch nicht so gute - Möglichkeit ist, das Fehlende durch dem Dialekt angepasstes Material aus der Schrifthochsprache zu ergänzen. Es is ja nichts festgeschrieben. Wenn einem später etwas Besseres einfällt, wenn man mehr Übung hat im Dialektschreiben, wenn andere einem Ratschläge geben bzw. selber ihr Wissen einbringen, dann verbessert es sich ja. Allerdings kommt da der Umstand der unübersehbaren Vielfalt der Dialekte merkbar zum Vorschein, der bewirkt, dass kaum jemand etwas an anderen Artikeln in anderen Dialekten ändern kann, ohne Fehler zu machen. Was die Schreibung betrifft, da gibt es ja schon eine akzeptierte und angewendete Vorschlagslösung, für alle, die überhaupt eine spezielle Umschrift einsetzen wollen: Boarische Umschrift. Das Ganze zu schaffen, hat viel Mühe bereitet, wegen der riesigen Vielfalt der Dialekte und der Komplexität der dialektalen Lautformen, und auch, weil zudem Kompromisse aufgrund schon vorhandener, eingeschliffener Schreibweisen eingegangen werden mussten. Es ist jedoch etwas Brauchbares geworden. Les es Dir halt einmal durch. Weiteres dazu können wir bei Bedarf ja in der BAR-Wikipedia diskutieren, da wir jetzt wirklich off-topic werden. -- Sinnierer 21:28, 26. Nov. 2007 (CET)

@Rfortner: », aber das Österreichische Deutsch (die österreichische Schriftsprache) ist deutlich mehr als ein reiner Dialekt.«: Das ist mir klar. Ich betrachte Sprache von mehreren Seiten und historisch integrativ, siehe auch mein Kommentar in Diskussion:Österreichisches_Deutsch#Putz-Artikel_.28II.29, 9:56, 22. Nov. 2007 (CET). -- Sinnierer 20:43, 27. Nov. 2007 (CET)

Zurück zum Anlassfall Greißler. Wieso sollte dieses Wort nicht zum österreichischen Hochdeutsch gehören? Detto: Göd (dieses Wort aber veraltend oder veraltet). --Wolfgang J. Kraus 11:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Weil es nur regional ist (eher Osten) und meines Wissens nach daher nicht für Gesamtösterreich Gültigkeit hat (Vlbg., Tirol, Salzburg, ...). Aber vielleicht gibt es ja neuere Untersuchungen, Tabellen, etc. die etwas anderes belegen? -- Rfortner 12:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Dass ein Wort nur regional in Österreich üblich ist, heißt nicht, dass es nicht hochsprachlich sein kann. Das sind zwei verschiedene Sachen. Wie heißt denn das "österreichisch hochdeutsche" Wort? -- Sinnierer 18:31, 19. Dez. 2007 (CET)

Das Österreichische Wörterbuch scheint Sinnierers Meinung zu teilen: Der Greißler wird als bes. ostöst. angeführt, also als ein besonders (aber nicht nur) in Ostösterreich gebräuchliches Wort. Er wird aber nicht als umgangssprachlich oder dialektal markiert. Als Erklärung wird "ein Lebensmittelhändler" angegeben. Beim "Greißlersterben" wird noch vermerkt, dass es sich um einen "Rückgang kleiner" Läden handelt. --Wolfgang J. Kraus 22:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Greißler ist sicherlich ein Spezialproblem, aber man muss einfach vorsichtig sein: Entweder man akzeptiert, dass Öst. Deutsch eine nationale Standardvarietät ist (und daher etwa Jänner und Matura gute Beispiele sind die im gesamtem Bundesgebiet gleich verwendet werden), oder man durchbricht dieses Konzept mit einer Unmenge von Regionalismen, seien sie auch noch so fest in ihrer Region verankert und das in halb Österreich.

Aber dann reden wir von einem ganz anderen Konzept, nämlich von einer kunterbunten Dialektmischung quer übers Bundesgebiet anstatt von schriftsprachlichen Wörtern die im Bundesgebiet einheitlich verwendet und verstanden werden. Problem klar?

Greißler scheint früher mehr regional gewesen zu sein und sich immer mehr auszubreiten, daher ist es ein "schwieriges" Beispiel das gerade eine Metamorphose durchmacht, sodass es in 5-10 Jahren vielleicht schon gaaaanz anders zu bewerten ist! Während der Jänner dann immer noch der Jänner ist ;-) -- Rfortner 01:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist nicht das Wort Greißler, sondern das Konzept der nationalen Standardvarietäten, das erstens wirklichkeitsfremd ist, und zweitens eine Bevormundung der Bürger darstellt. Es geht um die Sprachwirklichkeit, nicht um etwas, das sich Wissenschaftler in ihrem Elfenbeinturm zusammenbauen. Außerdem steht immer noch die Antwort auf die Frage aus, welches Wort in Österreich das allgemein hochsprachliche für Greißler sein soll. -- Sinnierer 18:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Wenn für die Akzeptanz österreichischen Deutschs der Plurizentrismus der deutschen Sprache angeführt wird, sollte man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es innerhalb des österreichischen Deutsch ebenfalls plurizentrische Ansätze geben kann. Nicht, wie Du schreibst, in einer "kunterbunten Dialektmischung", sondern in österreichischem Hochdeutsch. Die Deutschen müssen sich ja auch damit abfinden, dass in einem Teil des Landes vom Klempner, in einem anderen vom Installateur die Rede ist. Also ist Greißler nicht weniger österreichisches Hochdeutsch, wenn das Wort in Vorarlberg nicht gebräuchlich ist. Ich verstehe unter österreichischem Deutsch das im Gebiet Österreichs von Einheimischen gesprochene Hochdeutsch samt allen hochdeutschen (!) Varianten.

Pardon, ich hatte die Signatur vergessen. --Wolfgang J. Kraus 11:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja, das ist ein Kernpunkt, und für mich ein ganz großer Kritikpunkt in der Lehre der nationalen Standardvarietäten. Dieses Konzept entzieht sich praktisch seine eigenen Grundlagen. Deutsch als plurizentrische Hochsprache ist auch regional geprägt (darum ziehe ich den Begriff pluriareal vor). -- Sinnierer 18:43, 20. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Nordwesten auch für den Südosten

Zitat aus Niederländische Sprache#Abgrenzung Niederländisch und Niederdeutsch (Fett-Hervorhebung von mir): »Die Frage der Scheidung beider Dialekträume ist bis in die Gegenwart hochpolitisch, da sie die Frage der nationalen Integrität berührt. Eine objektive Behandlung der Frage des Verhältnisses zwischen Niederländisch und Niederdeutsch ist aufgrund des immer noch weit verbreiteten nationalistischen Denkens (eine Sprache = eine Nation) stark erschwert. Die Annektierung der Niederlande durch den Nationalsozialismus und die mit ihr verbreiteten pseudowissenschaftlichen Argumente sowie der verständliche und notwendige Widerstand gegen diese Heim ins Reich-Propaganda unterliegen jedoch beide dem grundsätzlichen Kategorienfehler, dass jegliche Verknüpfung sprachlicher Befunde mit Fragen der nationalen Identität im Grunde unmöglich und unsinnig ist.«

Da steckt Wahres drin, auch in Bezug auf Analogien zwischen österreichischen und süddeutschen Dialekten und Varietäten. -- Sinnierer 09:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Und es steckt ein historischer Fehler drin: Die Niederlande wurden vom Deutschen Reich nicht annektiert. Es amtierte ein "Reichskommissar für die besetzten Niederlande" und in London eine Exilregierung. --Wolfgang J. Kraus 19:10, 16. Dez. 2007 (CET)

Trotz des groben historischen Fehlers steckt in dem zitierten Absatz der Schlüssel für die stetigen Kontroversen auf dieser Diskussionsseite. Ich fasse es mal in die für diesen Artikel adequaten Worte: "Die Frage der Scheidung beider Dialekträume ist bis in die Gegenwart hochpolitisch, da sie die Frage der nationalen Integrität berührt. Eine objektive Behandlung der Frage des Verhältnisses zwischen Deutsch und Österreichischem Deutsch ist aufgrund des immer noch weit verbreiteten nationalistischen Denkens (eine Sprache = eine Nation) stark erschwert.". Im übrigen gab es zu nationalsozialistischen Zeiten sehr wohl Tendenzen den Austritt der Niederlande aus dem Reich im Jahre 1648 rückgängig zu machen. -- Haare Kürschner, 14:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Aussprache

Eine interessante Aussage hörte ich beim ORF, bezüglich Ausspache von fremdsprachigen Namen. Üblicherweise wird wegen der genauen Aussprache in Mainz (ich glaube Uni Mainz angefragt, wie ein fremder Name ausgesprochen wird, wenn es unbekannt ist. Es gibt aber auch dort bei manchen Namen den Zusatz für Österreich mit einer etwas anderen Aussprache. z.Bsp. Sibiu (Hermannstadt) wird in Deutschland mit Betonung auf dem 2. i (Sibie-u), während in Ö auf dem 1. i (Siebiu). --K@rl 23:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Ja, interessant. Aber ich spräche es so aus, wie es halt original rumänisch ausgesprochen wird. -- Sinnierer 00:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Naja, mir kommt vor, dass die österreichische Aussprache meist näher am Original ist als die des "Fernsehdeutsch" in Deutschland. Wenn ich vor allem an viele französischsprachige Wörter denke (Parfum, Chance, ...) oder auch an manch englischsprachigen Ausdruck. Mir fällt das auf Sat1, RTL & Co. immer nur auf, aber ich schreib solche Aussprachefehler auch nicht unbedingt jedes mal mit. Der ORF hat angeblich eine eigene Abteilung für korrekte Aussprache von ausländischen Wörtern und Namen (polnische Präsidenten sind dort immer hoch im Kurs *g*). Heute abend in "Genial daneben" war wieder ein französischsstämmiges Wort wo irgendwer im Rateteam den letzten Buchstaben fälschlicherweise betont hat, mir fällt nur grad nicht ein welches ... und das bei einer Sendung die in Köln produziert wird ;-) -- Rfortner 00:48, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wie RTL und sat1 mit der Aussprache von Fremdwörtern und deutschen Wörtern fremdsprachlicher Herkunft umgehen, aber bei Wörtern, die schon lange zum Wortschatz der deutschen Sprache gehören wie Parfüm, Chance oder Ingenieur, ist es ganz normal, wenn eine Angleichung an den deutschen Lautbestand stattfindet. Das gilt auch für die meisten Eigennamen fremder Herkunft, z.B. viele französische Familiennamen. -- Es-te-el 1 01:10, 23. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine deutsche Unart die sich in Österreich bisher nicht wirklich durchgesetzt hat! Allein dieses unerträgliche "Schangse" vom Gottschalk ... Das belegt wieder die These, dass österreichisches Deutsch immer noch "toleranter" gegenüber Lehnwörtern bzw. Fremdsprachen ist, auch immer noch im Geiste der multinationalen Donaumonarchie. Nur in Kärnten klappt das irgendwie nicht, aber das hat ja leider andere Gründe ... -- Rfortner 03:26, 23. Dez. 2007 (CET)

Die Anpassung an den Lautbestand der eigenen Sprache und damit auch die Aufnahme der fremden Wörter in die eigene Sprache, ist ganz normale Sprachentwicklung. Da von "Unart" zu sprechen, bedeutet ein Zuviel an sprachpflegerischem Impetus. ... und "im Geiste der multinationalen Donaumonarchie" ist nationale Verklärung der Vergangenheit (die so multinational nicht war, jedenfalls nicht gleichberchtigt). "Schangse" ist übrigens nicht standardsprachlich, ist aber auch der Versuch, den französischen Nasallaut zu sprechen, ohne ihn sprechen zu können. -- Es-te-el 1 03:44, 23. Dez. 2007 (CET)

Warum ist eigentlich ein Aussprachefehler verwunderlicher, wenn eine Sendung in Köln produziert wird? Und warum klappt die korrekte Aussprache (oder das "multinationale" Miteinander?) in Kärnten nicht? -- Es-te-el 1 03:51, 23. Dez. 2007 (CET)

@ Köln: Geographie? Weil die Stadt geographisch und historisch nicht grade weit von Frankreich entfernt ist?

@ Kärnten: Da gehts nicht um Ausspracheprobleme sondern um politisch-gesellschaftliche Probleme und die irrational-unverständliche Kärntner "Urangst" vor einer Slowenisierung, mit der Jörg Haider immer noch politisches Kleingeld macht. Das wirkt sich dann auch im sprachlichen Bereich aus. -- Rfortner 04:05, 23. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Nachsatz zu Sibiu - wie es beim ORF ausgesprochen, spricht es auch der Bürgermeister von Sibiu aus (und der sollte es wissen ;-) --K@rl 11:01, 23. Dez. 2007 (CET)

@Rforntner: Das Fernsehdeutsch der großen deutschsprachigen Privatsender ist garantiert nicht repräsentativ für Deutschland. Sich ständig darüber aufregen und dann doch die ganze Zeit vorm Fernseher hocken (das ist übrigens in Bayern nicht anders). Es gibt ein ganz einfaches Rezept: Ausschalten und mehr miteinander reden. -- Sinnierer 19:11, 23. Dez. 2007(CET)

Rfortner schrieb: "Das ist eine deutsche Unart die sich in Österreich bisher nicht wirklich durchgesetzt hat! Allein dieses unerträgliche "Schangse" vom Gottschalk ..."

Ich halte das weniger für eine Unart als im Gegenteil für eine sprachliche Bereicherung: Wie langweilig fremdsprachliche Wörter immer nur korrekt aussprechen zu wollen! Hört sich für mich mitunter auch sehr aufgesetzt, bemüht und unecht an.

Bzgl. "Schangse" erinnere ich mich weniger an Gottschalk als an den ehemaligen Burgtheater-Piefke Peymann hier in Wien, dem dieses Wort mal von der Lodenmantelfraktion an den Kopf geworfen wurde: Seitdem sollte die Aussprache "Schangse" in Wien eigentlich (auch für schwer "Dialektierende" wie ich einer bin) staatsbürgerliche Pflicht sein. ;-) -- Morgentau 01:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Hab Gegenbeispiele gefunden: "Distanz" und "Pension" wird in Österreich gensauso gesprochen wie es geschrieben wird während in der BRD von "Distoanc" und "Pansion" geprochen wird.--Benutzer:Dr. Manuel 18:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Nach meiner Beobachtung werden beide Wörter in der Regel eingedeutscht ausgesprochen, insbesondere Distanz. Bei Pension mag es eine französisierende Aussprache geben, ist aber eher nicht üblich. -- Es-te-el 1 20:05, 30. Dez. 2007 (CET)

In Österreich spricht man Hochdeutsch, ein korrektes und reines Deutsch, das besonders melodiös ausgesprochen wird. Die österreichische Sprachverwendung gleicht der Sprachverwendung in Süddeutschland. Die Unterschiede zwischen der Sprachverwendung im Süden und in Zentraldeutschland werden oft übertrieben und sind deutlich geringer als die Unterschiede zu der Sprache im Norden Deutschlands.

Niederdeutsch (Norddeutschland): Diese Region machte die 2. Lautverschiebung nicht mit und unterscheidet sich von der Sprachverwendung südlich der Benrather Linie deutlich! Mitteldeutsch (Zentraldeutschland) und Oberdeutsch (Süddeutschland, Bayern und Österreich) unterscheiden sich nur wenig und bildeten die Grundlage der deutschen Hochsprache. Schwyzerdütsch (Schweizerdeutsch) ist die lokale Variante in der Schweiz und unterscheidet sich stark von Hochdeutsch. 89.166.160.114 07:25, 26. Dez. 2007 (CET)

"Korrektes und reines Deutsch": Das ist der Kernpunkt einer konservativen Denkweise. Man will sich gegenseitig beweisen, dass das eigene Deutsch korrekt und rein ist. Mein Hochdeutsch ist nicht korrekt und rein nach den Standardmaßstäben, weil in der Aussprache ein leichter nordbairischer Akzent mitschwingt. Das ist ganz natürlich, weil Deutsch eine pluriareale Sprache ist. Auffällig für die Ohren nordhochdeutscher Sprecher ist vor allem die etwas dunklere Aussprache des "a" (dennoch aufgehellt im Vergleich zum Dialekt, wo es noch deutlich dunkler klingt, teilweise bis hin zur Klangfarbe des Standarddeutschen "o"), das in der Standardaussprache als helles "a" festgelegt ist, sogar im österreichischen Standarddeutsch. Wenn österreich-bairische Dialektsprecher in ihrem Dialekt auch ein dermaßen verdunkeltes "a" sprechen, und dann auf österreichisches Hochdeutsch umschalten mit hellem "a", wie es auch nordhochdeutsche Sprecher aussprechen, dann irritiert mich diese Diskrepanz ein wenig.

Allgemeiner: Bei den Ausführungen und Kommentaren zum österreichischen Deutsch scheint in meinen Augen öfters ein gewisser Rechtfertigungszwang durch, der sich im Abtrennen der natürlichen Verknüpfungen zu den österreichischen Dialekten äußert (besonders auffällig in den Kommentaren des Benutzers Rfortner). Die Schweizer tun sich da offensichtlich weniger Zwang an. Die schulmeisterlich anerzogene Denkweise: "Wenn ich Dialekte rede, dann gibt es Tatzen." scheint in Deutschland und in Österreich immer noch Wirkung zu zeigen. -- Sinnierer 12:16, 26. Dez. 2007 (CET)

Hä, was äussert sich in meinen Kommentaren? Ich stehe genauso zum Dialekt (grad als Wiener!), aber beim Österreichischen Deutsch gehts nunmal um etwas anderes, nämlich um standardisierte Schriftsprache, und die SCHREIBT man. Dialekt aber kann man faktisch nur sprechen, fürs schreiben braucht man dann immer gaaanz mühsame Hilfskonstruktionen (siehe Bayrische Wikipedia). Also wo siehst du da bei mir einen "Rechtfertigungszwang" wenn man auf den Unterschied von Schriftsprache und Dialekt in Österreich ebenso hinweist wie auf jenen zwischen Österreichischem Deutsch und dem in Deutschland geschriebenen/gesprochenen Deutsch??? -- Rfortner 15:17, 26. Dez. 2007 (CET)

Dass Du zum Dialekt steht, das ging bisher aus Deinen Kommentaren nicht hervor. Und ich ich muss leider feststellen, dass Du im gleichen Absatz die klassisch-konservative Ansicht äußerst, dass man Dialekt faktisch nur sprechen könne, oder anders formuliert, ihn nicht wirklich schreiben könne. Falsch, sage ich. Die Dialekt-Wikipedien (Alemannisch, Bairisch, Plattdeutsch, Ripuarisch, Luxemburgisch [eigentlich eine anzuerkennende Sprache], Pfälzisch [in Vorbereitung] im deutschsprachigen Raum), die Dialektliteratur, die zunehmende Netzpräsenzen, die wissenschaftliche Erfassung und Erforschung der Dialekte (die sich in Wörterbüchern, Sprachatlanten u. a. niederschlägt), sprechen eine andere Sprache.

Was verstehst Du unter Hilfskonstruktionen? Etwa Bairische Umschrift? Hast Du Dir das Ganze schon einmal richtig und vollständig durchgelesen? Das ist eine konkrete, vollständige Umschrift und ein Ratgeber, wie man Dialekt schreiben kann. Und diese Umschrift wird in der BAR-Wikipedia tatsächlich angewendet. Was nicht geschrieben wird, das geht unter. Dialekt allein durch Sprechen weiterzugeben, dass funktioniert heutzutage nicht mehr richtig. Ich halte es für einen Fehler, darauf zu vertrauen, dass sich alles wie in den vergangenen Jahrhunderten quasi von selbst erhält. Wenn es so wäre, dann gäbe es den vehementen Dialektschwund nicht. Und da gehen nicht nur andere Lautungen und ein paar Wörter verloren, sondern viel Sprachreichtum: Ein Wortschatz von vielen tausend Wörtern, viele Redewendungen und Sprachbilder.

Da bräuchten wir in der BAR-Wikipedia dringend Unterstützung von Leuten, die noch hundertprozentigen Dialekt reden, die noch einen sprachlichen Reichtum kennen, der heute dabei ist, vergessen zu werden, weil er nicht niedergeschrieben wird. Es ist sehr schade, wenn Dialektsprecher, die helfen könnten, Sprache zu erhalten, es nicht tun, weil sie der Meinung sind, Dialekt sei nur sprechen, aber nicht schreiben. Das österreichische Deutsch bewahrt nur einen kleinen Teil des Ganzen, es ist überspitzt ausgedrückt nur ein leicht abgewandeltes Einheitsdeutsch. Denk auch an die Diskussion zum Wort "Greißler".

Ich habe es in Diskussionen mit Dir und anderen schon oftmals geschrieben: Schriftsprache, Umgangssprache und Dialekt sind miteinander verzahnt, ebenso wie das Deutsch in Österreich und in Deutschland. Es ist weltfremd, hier Mauern zu bauen. Auch dieses polarisierende zweigleisige Mauerbauen betrachte ich als konservative Ansicht. Sprachliche "Nord-Süd-Kalte-Kriegs-Lehren" wie das "Teutonismus"-"Austriazimus"-Konstrukt sprechen Bände.

Die Dialekt-Wikipedien sind moderne Projekte: Dialekte werden als vollständige und vollwertige Sprachen aufgefasst, und sie sind internationale Gemeinschaftsprojekte (die bairische: Bayern, Österreich, Südtirol; die alemannische: Südwestdeutschland, die Schweiz, Vorarlberg, Liechtenstein, Elsaß), die nationalstaaten-übergreifende sprachliche Gemeinsamkeiten betonen. Auch da ist nicht alles heile Welt, aber der real umgesetzte Grundgedanke überwindet viel. -- Sinnierer 18:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Putz-Artikel

Also ich habe mir jetzt mal diesen eigenartigen Artikel von Putz in voller Länge durchgelesen der heute als Weblink eingestellt wurde. Ich möchte zur Diskussion stellen (ohne das alleine zu entscheiden), den Artikel wieder aus der Linkliste zu entfernen, weil er doch sehr unwissenschaftlich geschrieben ist, insbesondere ist er primär von persönlichen Erlebnissen und Ansichten des Autors geprägt (der noch dazu nichtmal Germanist ist). So etwas auf eine Stufe zu stellen mit wissenschaftlichen Quellen von Universitätsprofessoren erscheint mir etwas unseriös. Hier meine wichtigsten Kritikpunkte:

• Putz streckenweise eigenwillige Verwendung des Wortes "Bundesdeutsche" für Deutsche (so als ob es noch andere Deutsche, z.B. öst. Dt., gäbe), seine polemische Reduzierung des Österreichischen Wörterbuches auf kommunistische und jüdische Urheber sind alleine schon politisch bedenklich, besonders wenn er dann noch Bezüge zur DDR herstellt! Dafür negiert er die österreichische Geschichte und Identität vor 1918 offensichtlich ganz bewusst und spricht etwa von " ... vier deutsch(sprachig)en (National‑) Staaten ...", man beachte die feinsinnige Klammersetzung ;-)
• Offensichtlich hat Putz auch einen starken persönlichen Anti-Wien-Reflex (wie sich LAUFEND an seinen Argumentationen im Artikel zeigt). In diesem Tiroler Stolz übergeht er sogar Graz und ruft die Uni Innsbruck zur zweitgrössten Universität Österreichs aus! Nebenbei hat er nicht allzuviel Verständnis für Satire und Ironie wenn er in diesem Artikel allen ernstes die TV-Serien "Kottan" und "Ein echter Wiener geht nicht unter" als schädlich für das gesamt(!)österreichische Image darstellt.
• Fachlich ist der Artikel über weite Strecken nicht durch Quellen belegt, einzig aus Ammon wird fleissig zitiert, alle anderen werden ohne Gegenbeweis "zerpflückt". Die meisten polemischen oder kritischen Feststellungen gegenüber den Standpunkten und Arbeiten anderer öst. Sprachwissenschafter werden somit GARNICHT belegt! Die eigene Meinung aber nur mit den eigenen Überzeugungen zu belegen ist zutiefst unwissenschaftlich und würde nichtmal für eine anständige Diplomarbeit reichen.
• Seine persönlichen Erlebnisse mit VertreterInnen des Österreichischen Kulturinstitutes (ÖK) in seiner Zeit als Fremdsprachenassistent/Lektor mögen interessant sein (auch wenn manches davon mehr "Anekdotencharakter" hat und in einer wissenschaftlichen Arbeit sachlicher bzw. faktischer dazustellen wäre), aber persönliche Empirie alleine ist eben noch nicht wissenschaftlich.
• Ebenso ist der Tonfall seiner Arbeit und der häufige Gebrauch polemischer Adjektive für eine wissenschaftliche Arbeit absolut unangebracht (sonst sollte er das Ganze als persönlichen Kommentar zeichnen um sich solch eines reisserischen Stiles zu bedienen). Der Artikel ist auch nicht in einem wissenschaftlichen Journal erschienen, sondern im GFL-Magazin (German as a Foreign Language) das maßgeblich vom Deutschen Goethe-Institut unterstützt wird, welches in dieser Frage also wohl nicht ganz neutral ist ;-)
• Zudem ist der Artikel dort, wo es wirklich um Fakten geht, oberflächlich: Putz pickt sich quer aus dem Gemüsegarten vereinzelte Beispiele für angeblich falsche Austriazismen heraus, ohne einen echten Gesamtüberblick zu bieten bzw. die eigene Methodik kritisch zu hinterfragen. Im Vergleich dazu ist dieser Wikipedia-Artikel sauberer und umfassender recherchiert was die dargereichten Wortlisten betrifft!

FAZIT: Hätte er am Anfang gesagt, dass er im folgenden SEINE Ansichten präsentiert und sich mit dem vorherrschenden Meinungsspektrum KRITISCH-SACHLICH auseinandergesetzt, wäre das ein interessanter Artikel. Aber seine andauernde Art der "apodiktischen" Feststellung von Behauptungen ohne Beleg samt starker persönlicher (Erlebnis-)Färbung disqualifizieren den Artikel, weswegen er aus meiner Sicht als Referenz nicht seriös und relevant genug erscheint. -- Rfortner 13:09, 9. Nov. 2007 (CET)

Wär zwar noch interessant zu hören, was Morgentau (od. andere) dazu zu sagen hätte(n), aber deine Argumentation klingt überzeugend - dass besagter Artikel nämlich stark subjektiv und wenig wissenschaftlich ist. Also meintwegen gerne höflich vor die Tür setzen... --DrTill 14:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke für das umfangreiche Feedback.

Der Mann mag kein lupenreiner Germanist sein, völlig fachfremd dürfte er aber auch nicht sein (falls es sich hier um den Autor handelt siehe Homepage / Zur Person: Erweiterungsstudien: U.a. Deutsche Philologie).

Daß der Text eine wissenschaftliche Arbeit ist wird ja nirgends behauptet, der Titel lautet lediglich "Kritische Überlegungen". Außerdem ist die entsprechende Rubrik mit dem Titel "Positionen zum ÖD" überschrieben, und nicht etwa mit "Wissenschaftlich begründete Poitionen zum ÖD".

Ich plädiere also dafür den Link zu belassen. -- Morgentau 18:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Zu den oben angeführten Punkten:

• "Putz streckenweise eigenwillige Verwendung des Wortes "Bundesdeutsche" für Deutsche (so als ob es noch andere Deutsche, z.B. öst. Dt., gäbe)"

Der Begriff "deutsch" in einem Artikel über das Österreichische Deutsch wäre wohl ständig der Gefahr der Verwechslung und des Mißverständnisses ausgesetzt. "Bundesdeutsch" dient hier lediglich der unmißverständlich-eindeutigen Zuordnung daß deutsch und nicht deutschsprachig gemeint ist. IMHO zum Verständnis nicht nur hilfreich sondern notwendig.

• "polemische Reduzierung des Österreichischen Wörterbuches auf kommunistische und jüdische Urheber"

Ich lese im Text lediglich einen Hinweis (nicht Reduzierung) auf u.a. politische Beweggründe (nicht alleinige Urheberschaft). Ich teile seinen Standpunkt zwar nicht, Polemik kann ich aber keine erkennen.

• "besonders wenn er dann noch Bezüge zur DDR herstellt"

Vermutlich weil auch deren "Nationalsprache" politisch motiviert gewesen sein dürfte.

• "Dafür negiert er die österreichische Geschichte und Identität vor 1918 offensichtlich ganz bewusst und spricht etwa von " ... vier deutsch(sprachig)en (National-) Staaten ..."

IMHO ist das nicht Putz' Meinung, sondern er legt lediglich die Sichtweise des DDR-Dudens dar: "[...] für den DDR-Duden zu arbeiten, dem verständlicherweise sehr an nationalen Varianten gelegen war, die [...] die Existenz [...] von vier deutsch(sprachig)en (National-) Staaten zu stützen die Aufgabe hatten"

• "Offensichtlich hat Putz auch einen starken persönlichen Anti-Wien-Reflex"

Das ist Spekulation, und die ist müßig.

• "Die eigene Meinung aber nur mit den eigenen Überzeugungen zu belegen ist zutiefst unwissenschaftlich ... [...] persönliche Empirie alleine ist eben noch nicht wissenschaftlich. [...] Ebenso ist der Tonfall seiner Arbeit und der häufige Gebrauch polemischer Adjektive für eine wissenschaftliche Arbeit absolut unangebracht"

Wie oben schon gesagt: Der Artikel behauptet oder beansprucht für sich an keiner Stelle eine wissenschaftliche Arbeit zu sein.

Morgentau 01:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Nur Schnell zum Wichtigsten, nämlich zur Frage ob der Artikel behauptet wissenschaftlich zu sein: Genau das tut er und gibt sich das Mäntelchen, als wenn er sich seriös mit den wissenschaftlichen Lehrmeinungen auseinandergesetzt hätte und angemessen über diese urteilen könnte. Wer aber "apodiktische" Sätze wie den folgenden ohne jeden Beweis bzw. Referenz schreibt, ist einfach zu unseriös um als relevante Quelle aufzuscheinen:

"... Auch nachdem sich die uneinheitlichen Ansätze über die letzten Jahre methodisch und institutionell festigten und die Materialsammlungen beeindruckende Ausmaße angenommen haben, und trotz der – zumindest in Österreich – starken Ideologisierung des ÖD-Konzepts wird man zudem durchaus nicht fehl gehen im Urteil, dass der Großteil der germanistischen Sprachwissenschaftler auch in Österreich dem Konzept nach wie vor gleichgültig bis skeptisch gegenübersteht und zur Beschreibung der sprachlichen Differenzierungen auf geeignetere Kategorien wie Dialekt und Soziolekt zurückgreift." (Satz aus Kapitel 1 des Putz-Artikels).

WO SIND DAFÜR DIE BEWEISE DES AUTORS? DAS IST SEINE PERSÖNLICH MEINUNG! Aber es ist eben nicht als solche gekennzeichnet, und das ist unseriös! Im Gegensatz dazu hat Prof. Pohl aus Klagenfurt in seinem umstrittenen Artikel im Kärntner Jahrbuch für Politik wesentlich seriöser zwischen seiner eigenen Meinung und dem belegbaren Forschungsstand unterschieden. Das muss man als Putz klar zum Vorwurf machen, dass er hier unseriös zugunsten der eigenen Vorurteile agiert.

Im übrigens sind seine andauernden Polemiken gegen den "wienlastigen" österreichischen Bundesstaat ja für jeden nachzulesen, soll ich sie Dir einzeln rauszitieren? Offensichtlich hat er da durch seinen persönlichen Kontakt mit dem Öst. Kulturinstitut Dinge erlebt, die ihm nicht in den Kram gepasst haben, und die den gesamten Artikel maßgeblich mitmotiviert haben, das liest man im Kapitel 1 klar heraus. Dabei übersieht er aber, dass ein Bundesstaat - wenn man sich mal auf so eine verbindliche Norm wie das Öst. Wörterbuch geeinigt hat - zurecht auf die Einhaltung solcher Spielregeln pocht. Änderungen daran wären im demokratischen Sinne nur durch politische Initiativen herbeizuführen, aber es kann ja nicht jeder in Italien arbeitende Tiroler Sprachassistent eigenständig darüber entscheiden, was er im Auftrag (und gegen Bezahlung) der Republik Österreich lehrt. -- Rfortner 01:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Auch ich hatte den Putz-Artikel schon gelesen. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, nur interessierter Laie, wobei jedoch auch ich den Putz-Artikel nicht als wissenschaftlichen Fachartikel ansehe. Aber als das ist er doch weder gedacht, noch ausgewiesen. Die Überschrift im Putz-Artikel heißt "Kritische Überlegungen", und im Wikipedia-Artikel ist er unter "Position(en) Contra ÖD" verlinkt, also nicht unter "wissenschaftliche Facharbeiten" oder so in dem Sinn.

Als Bayer interessiere ich mich gleichermaßen für das österreichische, wie für das nord- und mitteldeutsche Deutsch als beiderseitig in Bayern sowohl nicht-einheimische, wie auch vom Sprachkontinuum und vom Sprachgebrauch her nicht fremde Sprachvarietäten. Als Nicht-Österreicher hat der Putz-Artikel in mir die Erkenntnis verfestigt, dass es kein Einheitsblock-Österreichisch gibt, und dass es offenbar einen Führungsrollenanspruch von wienerischer Seite gibt. Ich sehe den Artikel nicht so als Plädoyer gegen ein österreichisches Deutsch, sondern mehr als Kritik an einer Sprachvereinheitlichung innerhalb Österreichs und an einem wienerisch-nordostösterreichischen sprachlichen Übergewicht im österreichischen Deutsch. Beides ist Süddeutschen analog zu Deutschland gesehen wohlbekannt, und in Deutschland ist man dabei, das auferlegte Einheitsblockdeutsch nicht mehr als "heilig" zu sehen und Sprachvarietäten innerhalb von Deutschland aufzuwerten. Ein auferlegtes Einheitsblockösterreichisch wäre insgesamt gesehen ein Rückschritt im Prozess des Weggehens vom deutschsprachlichen Monozentrismus, der auch auf Süddeutschland, insbesondere auf Bayern nachteilige Auswirkungen hätte. Die derzeit im Aufsteigen begriffene rein trinationale Sichtweise (Deutschland-Österreich-deutschsprachige Schweiz) kann höchstens ein temporär-provisorischer Zwischenschritt vom althergebrachten sprachlichen Monozentrismus zur reellen pluriarealen Sichtweise hin sein, die den deutschsprachigen Gesamtraum mehrschichtig regional berücksichtigt, und Akzeptanz nicht nur den staatsgeografischen Gegebenheiten entgegenbringt, sondern auch den Regionen innerhalb und zwischen (zum Beispiel Gemeinsamkeiten zwischen Österreich und Bayern) den Staaten.

Aus den eben genannten Gründen plädiere ich für einen Verbleib des Links im Wikipedia-Artikel. -- Sinnierer 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Hm, deine Überlegungen mögen bezüglich der rein "gesprochenen" Dialekte stimmen, bezüglich der österreichischen Schriftsprache - und damit bezüglich der nationalen Standardvarietät - treffen sie aber einfach nicht zu.

Das ist genau das Problem des Österreichischen Deutsch, dass diese beiden Ebenen nicht sauber getrennt werden (auch bei Putz!) und dann dauernd irgendein Bayer auftaucht und sagt: "Das Wort kenne ich aber auch!" - ohne den qualitativen Unterschied zu beachten, ob z.B. das Wort Jänner bloß als umgangssprachlich verstanden, oder aber auch im offiziellen schriftlichen Sprachgebrauch offiziell angewandt wird. -- Rfortner 20:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Also ich kenne die Aufteilungen und Einordnungen, die von den Sprachwissenschaftlern getroffen werden. Nur sind diese teilweise realitätsfern. Darum geht es mir. Der offizielle schriftliche Standardsprachgebrauch ist nur ein Teilaspekt in der Sprache. Man sieht jedoch immer wieder, dass dieser Teilaspekt in nicht reeller Weise von Verfechtern der nationalen Standardvarietäten auf andere Bereiche ausgeweitet wird, so als ob jeder Bürger immer und überall dieses Offizialdeutsch schreiben oder gar sprechen würde. Das ist das eigentliche Problem.

Gegen eines wende ich mich strikt: Dass eine Wertung von Sprache durchgeführt wird. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Begriff Jänner (dasselbe Wort mit derselben Bedeutung und auch schriftsprachlich) in Bayern und in Österreich, es gibt nur einen Gebrauchsunterschied (in der Häufigkeit, der Geläufigkeit, der Offizialität). Ich gehöre einer Generation an, die noch in der Zeit des deutschsprachlichen Monozentrismus (ich beziehe mich jetzt speziell auf Verhältnisse innerhalb Deutschlands) aufgewachsen ist, das heißt, dass jeder Deutsche gefälligst das eine und einzige Standarddeutsch zu schreiben und zu sprechen hat, und die Devise herrscht, dass Regionalvarianten, Umgangssprachen und insbesondere Dialekte schlecht seien. Das hat sich glücklicherweise im 21. Jahrhundert gelockert. Und jetzt kommen österreichische Sprachwissenschaftler daher, und hauen in dieselbe Kerbe. Nein, so geht es nicht.

Schau auch auf meine Benutzerseite, wo ich meine Positionen allgemein dargelegt habe. Ich bin das Gegenteil eines Bayernpatrioten und eines Deutschpatrioten (andernorts wurden mir selbst solche Gesinnungen in der Richtung hin schon polemisch unterstellt). Aber ich lebe in der Realität, und die sieht anders aus, als so mancher übereifrige Verfechter einer konstruierten Sprache sie sich ausmalt. Da wird sogar mitunter mit dem Kopf gegen Mauern gerannt, die selber aufgestellt werden.

So unzulänglich der Putz-Artikel im wissenschaftlichen Sinn auch sein mag, so schärft er doch das kritische Bewusstsein beim Leser, dass die Welt größer und vielfältiger ist, als sie von manchem Sprachwissenschaftler dargestellt wird. Ich habe kein Vertrauen in eine parteiische, unsauber arbeitende Wissenschaft, nur in eine neutrale, gewissenhaft arbeitende Wissenschaft. Und das beziehe ich auf alle involvierten Seiten, die sich des Ersteren schuldig machen. -- Sinnierer 10:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Solange bayrische Medien offiziell den Januar verwenden (was sie derzeit ja tun, ich empfange auch BR-Fernsehen in Wien, ganz zu schweigen von Printmedien) während in Österreich das einzige offiziell und auch praktisch verwendete Wort der Jänner ist, solange gibt es einen starken qualitativen Unterschied.

Ich habs schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn die Mehrzahl der Bayern wirklich verstärkt auf ihre (sprachliche) Unabhängigkeit pochen, dann müssen sie sich das mit dem Deutschen Bundesstaat ausmachen, aber nicht Österreich vereinnahmen. Wir Österreicher sind da nur Zaungast und Beobachter, weil als eigenständiger Staat kann Österreich seine eigene Sprachpolitik verfolgen. Und wie du am Putz-Artikel siehst, tut die Republik Österreich das auch, selbst wenn es einem einzelnen Innsbrucker Romanistik-Assistenten nicht passt.

Im übrigen bin ich ja nicht grundsätzlich gegen den Putz-Artikel, aber dagegen dass er so prominent unter wirklich relevanten Wissenschaftermeinungen steht (Weil mit Dr. Pohl habe ich mich zwar inhaltlich scharf auseinandegesetzt, aber die Wissenschaftlichkeit hätte ich ihm niemals abgesprochen!). Der Üutz-Artikel gehört in die Referenzen (zu den Wissenschaftermeinungen), aber als eigenständiger Weblink ist er einfach zu schwach und zuwenig wissenschaftlich seriös. -- Rfortner 11:04, 11. Nov. 2007 (CET)

"Der Putz-Artikel gehört in die Referenzen (zu den Wissenschaftermeinungen)"

Welcher Punkt im Artikel wäre das? (Standpunkte, Literatur, Einzelnachweise, ...?) -- Morgentau 18:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Als Referenz (Einzelnachweis) zu Abschnitt 5.2.

Da fängt dann aber das Problem an, dass man dann Herrn Putz somit auf eine Stufe mit anerkannten österreichischen Sprachwissenschaftern stellen müsste, von denen noch dazu einer (Dr. Pohl) bereits wesentlich positiver zum Ö.D. eingestellt ist als in seinem früheren Werk ... das meinte ich eben mit Relevanz ... *grübel*

Und der wesentliche Unterschied zu den anderen Weblinks ist einfach: Alle anderen Links unter "Weblinks" führen zu mehr oder weniger umfassenderen Seiten (die jeweils mehrere Artikel oder ähnliches beinhalten), während der Putz-Artikel eben nur ein einzelner Artikel ist .... *immer-noch-grübel* ... -- Rfortner 20:08, 11. Nov. 2007 (CET)

PS @ Morgentau zur Erklärung : Referenzen werden immer als "Fußnoten" im entsprechenden Abschnitt des Artikels eingetragen, Wikipedia stellt dann automatisch die Fußnote und den Eintrag in der Einzelnachweisliste her, dort kann man garnichts selbst eintragen (sieh dir mal Referenzen im Quelltext des Artikels an). -- Rfortner 23:35, 11. Nov. 2007 (CET)

• "Nur Schnell zum Wichtigsten, nämlich zur Frage ob der Artikel behauptet wissenschaftlich zu sein: Genau das tut er"

Wo? Noch einmal: Der Text ist mit "Überlegungen" betitelt

• "Wer aber "apodiktische" Sätze wie den folgenden ohne jeden Beweis bzw. Referenz schreibt, ist einfach zu unseriös um als relevante Quelle aufzuscheinen:"

"Apodiktisch" heißt laut Wiktionary: "unumstößlich geltend" "nicht widerlegbar"

Putz schreibt dagegen: "... wird man zudem durchaus nicht fehl gehen im Urteil ...". Diese Aussage ist nicht apodiktisch. Für andere Aussagen, die nicht explizit als seine persönliche Meinung gekennzeichnet sind: Siehe unten.

• "WO SIND DAFÜR DIE BEWEISE DES AUTORS?"

Es müssen in einem sich nicht als wissenschaftlichen ausgebenden Text IMHO keine Beweise geliefert werden.

• "Im übrigen bin ich ja nicht grundsätzlich gegen den Putz-Artikel, aber dagegen dass er so prominent unter wirklich relevanten Wissenschaftermeinungen steht (Weil mit Dr. Pohl habe ich mich zwar inhaltlich scharf auseinandegesetzt, aber die Wissenschaftlichkeit hätte ich ihm niemals abgesprochen!)"

Siehe unten: Wissenschaftlichkeit des Pohl-Artikels

• "DAS IST SEINE PERSÖNLICH MEINUNG! Aber es ist eben nicht als solche gekennzeichnet,"

Es macht keinen Sinn jede Aussage entsprechend zu kennzeichnen, wenn bereits der Titel Hinweis genug gibt daß hier keine wissenschaftliche Abhandlung sondern eben durchaus auch persönliche Meinung und Erfahrungen zu erwarten sind. Es sind und bleiben "Überlegungen" denen durchaus eine formelle und inhaltliche Unstrukturierheit zuzugestehen sind.

• "Offensichtlich hat er da durch seinen persönlichen Kontakt mit dem Öst. Kulturinstitut Dinge erlebt, die ihm nicht in den Kram gepasst haben

Oder Dinge die einem Kulturinstitut nicht gut zu Gesicht stehen und einem (ich unterstelle das jetz mal) redlichen Philologen die Zornesröte ins Gesicht treibt. Dieser darf dann wohl seine diesbezüglichen Erfahrungen veröffentlichen, ohne gleich der fehlenden Wissenschaftlichkeit bezichtigt zu werden wo diese gar nicht behauptet wird.

Bevor wir aber den Text von Putz weiterdiskutieren halte ich eine Überprüfung der Relevanz der diesbzgl. wohl um einiges fragwürdigeren Sedlaczek-Kolumne und dem Artikel von Pohl (siehe unten) angebracht -- Morgentau 23:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Wir drehen uns im Kreis, weil Du den Artikel einerseits als nichtwissenschaftlich darstellst, ihn aber andererseits als wichtig genug erachtest um ihm einen eigenen Platz unter "Weblinks" zu gönnen. Das widerspricht sich und Da setze ich aber an (egal wie wissenschaftlich Szedlacek ist): Weblinks weisen derzeit auf Seiten hin, die MEHRERE Artikel, Unterlagen, etc. umfassen, und deswegen passt der Putz-Artikel dort schon strukturell nicht hin (bzw. wird unzulässig aufgewertet), das ist noch dazu unabhängig von der mangelnden Wissenschaftlichkeit.

Also ab mit Putz in die Einzelnachweise, sonst stell ich jeden PRO-Österreichisches-Deutsch Artikel aus den Einzelnachweisen auch in die Weblinks (angefangen mit Prof. Ruth Wodaks "Wir sind nicht Duden-Land!"). -- Rfortner 01:03, 13. Nov. 2007 (CET)

• "Wir drehen uns im Kreis,"

Noch nicht.

• "weil Du den Artikel einerseits als nichtwissenschaftlich darstellst, ihn aber andererseits als wichtig genug erachtest um ihm einen eigenen Platz unter "Weblinks" zu gönnen."

Soweit sind wir noch nicht. Es ging mir bisher lediglich um deine These, der Text von Putz behaupte von sich wissenschaftlich zu sein. Nachdem du das aber auch nach meiner letzten Nachfrage nicht schlüssig erklären konntest, nehme ich an daß wir diesbezüglich inzwischen einer Meinung sind, und wir zum nächsten Punkt gehen können: Du meinst also nun, Putz gehöre nicht in die Weblinks weil sein Text nicht wissenschaftlich sei (nunmehr unabhängig davon ob der Text sich wissenschaftlich gibt oder nicht). Eine diesbezügliche Wikipedia-Richtlinie kenne ich nicht und Putz ist nicht der einzige unwissenschaftliche Weblink. Also bleibt noch dein letzter Punkt:

• "Weblinks weisen derzeit auf Seiten hin, die MEHRERE Artikel, Unterlagen, etc. umfassen, und deswegen passt der Putz-Artikel dort schon strukturell nicht hin"

Neu zu verlinkende Texte sollen sich also was die Quantität betrifft an den bereits vorhandenen orientieren? Was ist der Sinn dabei? Und was tun wir dann mit Sedlaczek?

• "Also ab mit Putz in die Einzelnachweise, sonst stell ich jeden PRO-Österreichisches-Deutsch Artikel aus den Einzelnachweisen auch in die Weblinks"

Gemach, gemach. -- Morgentau 23:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Auch ich bin dafür, dass der Putz drinbleibt. Wer ihm Wissenschaftlichkeit abspricht, müsste, denke ich, zunächst einmal seinen Begriff von Wissenschaft erörtern. Sind denn die – durchaus unterhaltsamen und anregenden – Arbeiten von Robert Sedlaczek „wissenschaftlicher“? Oder die reklame-überladenen Wörterbücher, die angeführt werden? Wer Gegenstimmen unterdrückt, betreibt eher Politik, als dass er der Wissenschaft dient.

Der Aufsatz von Putz ist schon deswegen etwas Besonderes, weil sich hier ein Österreicher dezidiert gegen das Konzept vom „österreichischen Deutsch“ wendet. Die Behauptung, es gebe überhaupt so etwas wie ein „österreichisches Deutsch“, ist ja fast ausschließlich eine Angelegenheit einiger Dutzend österreichischer Linguisten, angefangen mit Michael Clyne (der auch aus Österreich stammt). Mit einer entsprechend feinen terminologischen Sonde könnte man wohl jede Mundart zu einer Art Hochsprache verklären. Der breiten Bevölkerung und dem Ausland ist es völlig egal, ob sich ein paar Fachgelehrte um Wörter streiten. Da gilt das Österreichische als Dialekt und, wie die Untersuchung von Jutta Ransmayr belegt, als zweitklassig, altmodisch und fehlerhaft. Ich kann übrigens verstehen, dass Österreicher es satt haben, stets die Objekte von blöden Witzchen abzugeben und oft als etwas minderbemittelt angesehen zu werden, sobald sie den Mund aufmachen. Ich bezweifele allerdings, dass das Konzept vom „österreichischen Deutsch“ daran etwas ändern wird. (Zum Trost: Den Sachsen geht’s ähnlich.) --Tyra 12:55, 11. Nov. 2007 (CET)

@ Rfortner 11:04, 11. Nov. 2007 (CET): Zum BR: Der ist quasi viersprachig (wie auch der Freistaat Bayern): Deutsch, Bairisch, Fränkisch und Schwäbisch. Bairisch bzw. Bairisches Deutsch alleine geht schon deshalb nicht, weil dann die Franken und die Schwaben benachteiligt werden. Und das spielt auch in der Politik eine Rolle, wie der Streit dergestalt bei der neuesten bayerischen Regierungmannschaft zeigt. Die minderste Vereinigungsmenge ist von da her Oberdeutsch. Das ist nicht viel anders, als wenn im ORF zum Beispiel nur Wienerisches Deutsch gesprochen würde, da hätten voraussichtlich zumindest eine Menge Vorarlberger und Tiroler etwas dagegen. Damit sind wir wieder beim Putz-Artikel. Da werden ja Vorwürfe gegen andere Wissenschaftler in Hinsicht auf deren Unwissenschaftlichkeit erhoben. Entweder ignoriert man den Putz-Artikel, wenn man ihn für polemisch hält, oder man entkräftet die dort enthaltenen Vorwürfe, wenn man ihn für diskussionswürdig erachtet. Was mich stutzig macht, ist eine zu lesende dritte Methode, nämlich Herrn Putz und seinen Artikel auf einer Meta-Ebene zu entwerten und zu verstecken. Das - wie der ganze Übereifer in Bezug auf die Verteidigung des österreichischen Deutsch - bekräftigt mich in der Ansicht, dass etwas an seinen Vorwürfen dran sein muss. Weiters lasse ich mich nicht von Österreichern beirren, die Wörter der bairischen Varietät der deutschen Sprache - wie Jänner - für Bayern auf die rein dialektale Ebene schieben, während sie dieselben Wörter für sich als schrifthochsprachlich ansehen. Das sind sie nämlich richtigerweise für Österreich und für Bayern. Kritische Überlegungen wie die von Herrn Putz und ihre adäquate Darstellung halte ich für notwendig bei der Behandlung des Themas österreichisches Deutsch. -- Sinnierer 10:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Zu Rfortner:

• "Im Übrigen versucht du es unnötig kompliziert zu machen bzw. hinauszuzögern"

Soweit ich sehe mache ich weder das eine noch das andere, sondern bemühe mich nur Punkt für Punkt deine Argumente zu entkräften. Das mag für den einen oder andern ein mühsamer Diskussionsprozeß sein, das gebe ich gerne zu.

• "dass du einfach Äpfel mit Birnen vergleichst - nämlich einen poppeligen Einzelartikel von Putz (der in seiner Aufmachung sehr wohl behauptet wissenschaftlich zu sein"

Weiter unten hast du das Gegenteil zugegeben wenn ich dich richtig verstanden habe, ich brauche also hierauf nicht mehr eingehen.

• "indem er die anderen Lehrmeinung angeblich einordnet und bewertet)"

Eine Bewertung und Einordnung anderer Lehrmeinungen ist ein formales Kriterium für Wissenschaftlichkeit?

• "mit Artikeln führender österreichischer Germanisten."

Es geht mittlwerweile also nicht mehr darum ob der Artikel fälschlicherweise behauptet wissenschaftlich zu sein? Auch nicht darum ob der Artikel überhaupt wissenschaftlich ist (wie es zB Sedlaczek/Pohl nicht sind)? Sondern nur darum ob der Verfasser führend auf seinem Gebiet ist, egal wie der konkrete Text qualitativ zu bewerten ist? Verstehe ich das richtig?

• "(Putz-Artikel zu den Einzelnachweisen) weil die Alternative ist, ALLE Einzelartikel pro ÖsterreichischesDeutsch ebenfalls unter den Weblinks anzuführen"

Sind Einzelnachweise nicht für Belege von Einzelaussagen im Artikel zuständig?

• "Nachtrag: Ich habe jetzt mal deine Hypothese, dass der Artikel primär nichtwissenschaftlich ist, übernommen."

Immerhin. Der Titel des Putz-Textes legt aber nach wie vor nahe, daß es sich nicht nur um eine Hypothese handelt.

• "Bin aber trotzdem der Meinung, dass jemand der so apodiktisch und polemisch um sich schlägt"

Wie gesagt, ich sehe nach wie vor weder das eine noch das andere.

Bzgl. des dehnbaren Begriffs Polemik haben wir vielleicht unterschiedliche Zumutbarkeitsgrenzen.

Bzgl. "apodiktisch": Dazu habe ich oben schon geschrieben "Es müssen ... keine Beweise geliefert werden." und "Es macht keinen Sinn jede Aussage entsprechend zu kennzeichnen, ..."

Die von dir angeführte Textstelle hatte ich (IMHO zweifelsfrei) als nicht-apodiktisch eingeordnet, du bist darauf leider nicht eingegangen.

• "Habe aber auch schon in einem anderen Forum eine kritische Abrechnung mit seinem Artikel gelesen, das hat mich in meiner Kritik daran bestärkt ;-)"

Hast du davon zufällig einen Link? Vielleicht kann ich mir da ja noch Entscheidungshilfe in deinem Sinne besorgen.

Putz hat IMHO als Weblink den Mehrwert ggü einem Einzelnachweis daß er die Perspektive der praktischen Anwendung des ÖD bzw. überhaupt den Standpunkt eines "an der Basis" arbeitenden Praktikers ins Spiel bringt, der gezwungenermaßen mit den Folgen der Sprachwissenschaft und -politik konfrontiert wird. Auch werden hier in komprimierter und somit in einer für den Leser übersichtlichen Form beispielhaft einige Contra-Punkte angeführt, und auch wenn diese nicht wissenschaftlich belegt sind, so werden damit immerhin einige interessante Fragen aufgeworfen, können mithin also als Ausgangspunkt für die weitere Recherche dienen.

Morgentau 14:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Morgentau, du versuchst mich in Deinem Sinne zu interpretieren, ohne auf meine Argumente wirklich einzusteigen, das funktioniert so nicht.

Ich habe klar herausgearbeitet, wo Putz "pseudo"-wissenschaftlich ist, also behauptet eine fundierte Aussage über wissenschaftliche Lehrmeinungen zu treffen (in polemischer und apodiktischer Art und Weise), ohne dafür Belege anzugeben (und stattdessen seine persönliche Meinung bzw. Erfahrungen mit dem ÖK als Referenz einbringt).

Wenn Du das nicht sehen kannst bzw. Deine persönliche Interpretation seines Artikels eine andere ist, dann kann man auf dieser Basis auch schwer weiterdiskutieren (abgesehen davon, dass Deine Beiträge mühsam zu beantworten sind, weil recht unstrukturiert "halbsatzweise" neue Punkte anführst, und man quasi jeden Halb/Satz einzeln beantworten müsste, was den Diskussionsverlauf hier endgültig entgleiten lassen würde). Ich habe schon wissenschaftlich gearbeitet, also nehme ich für mich in Anspruch beurteilen zu können, was eine saubere Vorgehensweise ist - und was nicht! -- Rfortner 17:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Mein Eindruck: Dass die fragliche Wortspende Putz' unwissenschaftlich ist, darin sind sich ja alle einig. Morgentau, verwende die Zeit doch lieber dafür, einen fundierten Contra-ÖD-Artikel aufzuspüren und zu verlinken, statt RFortners Kommentare zu zerpflücken. --DrTill 18:44, 17. Nov. 2007 (CET)

• "Dass die fragliche Wortspende Putz' unwissenschaftlich ist, darin sind sich ja alle einig."

Genau, Putz' Text ist nicht wissenschaftlich (und behauptet das auch nicht), zumal das Kriterium der Wissenschaftlichkeit für einen Weblink ja auch nicht ausschlaggebend ist.

Bzgl. fundierter Contra-ÖD-Artikel: Siehe oben ("Putz hat IMHO als Weblink den Mehrwert ...")

Morgentau 19:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Zu Rfortner:

• "Morgentau, du versuchst mich in Deinem Sinne zu interpretieren, ohne auf meine Argumente wirklich einzusteigen"

Ich weiß nicht recht wie du auf diese Sichtweise kommst, es ist doch im Gegenteil so daß dein Vorwurf nicht auf mich sondern auf dich selbst zutrifft (und zwar, wenn ich das recht überblicke, nicht nur punktuell sondern was den gesamten Diskussionsverlaufs betrifft). Zum Beleg hier nur wie der letzte Argumentaustausch zwischen uns verlaufen ist:

Ich bin so ziemlich auf jeden deiner angeführten Punkte eingegangen, indem ich (ich fasse es für dich nochmal zusammen) ...:

• meine Sichtweise der deinigen gegenübergestellt ("Im Übrigen versucht du es unnötig kompliziert zu machen bzw. hinauszuzögern ...")

• eine widersprüchliche Aussage von dir klargestellt ("der in seiner Aufmachung sehr wohl behauptet wissenschaftlich zu sein")

• eine konkrete Frage gestellt habe (auf die du nicht eingegangen bist)

• noch eine konkrete Frage gestellt habe (worauf du wieder nicht eingegangen bist)

• eine dritte Frage gestellt habe (wiederum ohne Reaktion von dir)

• noch einmal den Hinweis auf den Titel von Putz' Artikel gegeben habe, der zwar schon mehrere Male (nicht nur von mir) gegeben wurde, auf den du aber wiederum kein einziges Mal eingegangen bist

• eine deiner Aussagen (bzgl. apodiktisch) widerlegt, du bist wieder nicht darauf eingegangen

• nochmal eine konkrete Frage gestellt habe (von dir wiederum keinerlei Reaktion)

• "Ich habe klar herausgearbeitet, wo Putz "pseudo"-wissenschaftlich ist, also behauptet eine fundierte Aussage über wissenschaftliche Lehrmeinungen zu treffen"

Wo behauptet er das und wo hast du das klar herausgearbeitet?

• "(in polemischer und apodiktischer Art und Weise),"

Welche Textstellen sind deiner Meinung nach polemisch?

Du hast eine Textstelle genannt die du für apodiktisch hältst. Diese Textstelle hatte ich (IMHO zweifelsfrei) als nicht-apodiktisch eingeordnet, du bist darauf leider nicht eingegangen.

• ohne dafür Belege anzugeben "

Ich wiederhole mich ungern, aber da du mich diesbzgl. wahrscheinlich überlesen hast: Es müssen in einem sich nicht als wissenschaftlich ausgebenden Text IMHO keine Beweise geliefert werden.

• "(und stattdessen seine persönliche Meinung bzw. Erfahrungen mit dem ÖK als Referenz einbringt)."

Putz legt seine persönliche Meinung bzw. Erfahrungen dar, stimmt. Aber wo behauptet er daß er diese als Referenz einbringt (und wofür)?

• "Wenn Du das nicht sehen kannst"

Wie soll ich etwas sehen was nicht existent ist? Wenn du deine Aussagen nur besser und nachvollziehbarer belegen könntest, bzw. auf meine diesbzgl. Entgegnungen konkret eingehen würdest, wäre vielleicht schon viel gewonnen.

• abgesehen davon, dass Deine Beiträge mühsam zu beantworten sind, weil recht unstrukturiert "halbsatzweise" neue Punkte anführst,"

Mein Beiträge sind weder unstrukturiert noch neu sondern geben nur, Punkt für Punkt und in der von dir vorgegebenen Reihenfolge, deine Argumente wieder

• und man quasi jeden Halb/Satz einzeln beantworten müsste,

Wo ist das Problem? Wenn es für dich schon schwierig ist einen Satz (oder gar Halbsatz) zu beantworten, wie soll das dann bei einer zusammengefassten (u.U. dutzende von Zeilen umfassenden) Replik funktionieren?

Morgentau 19:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Mit Blick auf die aktuelle Diskussion habe ich den Putz-Artikel bei den Weblinks wieder eingefügt. Es erscheint seriös, an dieser Stelle auch eine österreichische Stimme zu zitieren, die dem Konzept des „österreichischen Deutsch“ kritisch gegenübersteht. Die Behauptung, der Artikel sei nicht wissenschaftlich genug, wirkt willkürlich, solang auch auf die unterhaltsam geschriebenen Arbeiten von Robert Sedlaczek referenziert wird. Außerdem ist das Argument schon deswegen hinfällig, weil der ihm zugrundeliegende Begriff von „Wissenschaftlichkeit“ in der Diskussion nie erörtert worden ist.--Tyra 08:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Dann sollte der entsprechende Einzelnachweis (inkl. die sich darauf beziehende Textstelle) aber wieder raus, sonst steht Putz doppelt drin.

Solange noch nicht alle Fragen geklärt sind (apodiktisch, Sedlacek, ...), ist es mir egal ob Putz als Weblink oder Einzelnachweis angeführt wird. Sollte die Diskussion aber enden und die entsprechenden Unklarheiten sind noch nicht beseitigt, bin ich nach wie vor für den Weblink.

Morgentau 17:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Tyra, bitte lass endlich die Finger vom Österreichischen Deutsch und suche Dir eine andere Spielwiese, wir diskutieren das hier gerade sachlich, und du hast durch deine Diskussionsbeiträge bereits oftmals bewiesen, dass du deutlich mehr an Polemik als an Sachdiskussion interessiert bist. Das Hauptargument, dass der Artikel da unten nix verloren hat ist übrigens vor allem, dass da unten bei den Weblinks nur Materialiensammlungen stehen, aber keine Einzelartikel (dass der Artikel pseudowissenschaftlich und voller unbelegter Polemiken ist, kommt nur noch dazu). DAHER NOCHMAL: Ansonsten stelle ich da JEDEN Pro-Artikel zum Ö.D. auch rein wenn man dort einen Einzelartikel reinstellt, aber bevor das passiert muss hier mal ordentlich diskutiert werden. Also Tyra, bitte such dir eine andere Sandkiste! -- Rfortner 20:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Auch von mir die Bitte an Tyra, Diskussionen nicht zu interpretieren - das erfolgte schon in der Vergangenheit an dieser Stelle immer sehr eigensinnig und nicht konsensfähig. Warum der Putz-Artikel eine übergeordnete Stelle einnehmen soll (aus einem anderen Grund als bloß dem, dass er halt dagegen ist) leuchtet mir zB gar nicht ein. --DrTill 21:08, 19. Nov. 2007 (CET)

Zu Rfortner: Stellen wir also die anderen noch offenen Fragen (auch die von Tyra) hintan und beschäftigen uns, damit es nicht zu schwierig wird, mit deinem derzeitigen Hauptvorwurf:

Deine derzeitige Argumentation also: "Solange bei den Weblinks nur Materialsammlungen stehen, dürfen da keine Einzelartikel rein."

Nun: Solange keine Einzelartikel reindürfen, werden die Weblinks immer nur aus Materialsammlungen bestehen (soferne sie keiner rauslöscht). Denn solange die Weblinks nur aus Materialsammlungen bestehen, dürfen ja keine Einzelartikel rein. Und solange wiederum keine Einzelartikel reindürfen ... und so weiter und so fort.

Es dürfen also praktisch nie Einzelartikel in die Weblinks, egal wie informativ oder qualitativ hochwertig diese auch sein mögen.

Du verstehst hoffentlich daß ich auch mit deinem derzeitigen Argument große Schwierigkeiten habe. -- :Morgentau 22:37, 19. Nov. 2007 (CET)

Hm, ich verstehe Dein Problem nicht, ausser vielleicht weil du erst spät(er) in die Diskussion rund um den gesamten Artikel "Österreichisches Deutsch" eingestiegen bist: Die Liste der Weblinks da unten hat bisher immer auf umfangreichere Materaliensammlungen zum Thema Österreichisches Deutsch verwiesen. Früher war Dr. Pohl ja mehr in der Contra-Ecke (das wurde dann auch vermerkt), aber mittlerweile hat er seinen Standpunkt auf Grund neuerer Forschung auch weiterentwickelt. Also hatten wir BISHER da unten bei den Weblinks keine "Einzelartikel", sehr wohl hatten wir aber auch schon kritische Materaliensammlungen drin (die sich im Falle Dr. Pohls aber von selbst reguliert haben). Würde es also eine kritische (und relevante) Materaliensammlung contra Ö.D. geben, hätte die sicherlich einen Platz verdient.

Was ich nun aber im Falle Putz sage: Würde man einen Einzelartikel CONTRA Österreichisches Deutsch an so einen prominenten Platz reinstellen (der noch dazu pseudowissenschaftlich, polemisch und schwach bis garnicht mit Quellen belegt ist), dann wäre die AUTOMATISCHE Konsequenz, auch all die Einzelartikel PRO Österreichisches Deutsch dort unten bei Weblink reinzustellen, die bisher nur in den Einzelnachweisen angeführt sind, und die noch dazu wesentlich seriöser und wissenschaftlicher sind. Und das sind ja jede Menge! (Leerkamp, Muhr, Schrodt, Wiesinger, Wodak, etc.) ... Denn sonst stimmen die Relationen ja nicht mehr, wenn ein fragwürdiger Einzelartikel alles andere plötzlich aushebelt und einen Extraplatz bekommt. Darum gehts! Also such es Dir aus, wenn schon Einzelartikel (aus den Referenzen) dort, dann aber alle. Genau das habe ich weiter oben schon geschrieben (und gemeint, dass das wohl nicht mehrheitsfähig ist), nur bist du nicht drauf eingegangen. -- Rfortner 23:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Schlußfolgerung aus deiner Argumentation: Einmal Materialsammlung, immer Materialsammlung? Und nochmal als Frage: Es dürfen also bei bereits vorhandenen Sammlungen nie Einzelartikel in die Weblinks, egal wie informativ oder qualitativ hochwertig diese Einzelartikel auch sein mögen? -- Morgentau 00:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Bevor Rfortner darauf antwortet (wenn er denn will), würde mich der Umkehrschluss interessieren: Ob deiner Ansicht nach also jeder halbwegs eloquente Einzelartikel zum Thema (Pro/Contra ÖD) als Weblink angeführt werden soll. PS: Diese Disk driftet von der Metaebene ins Jenseits... Gibts wirklich keinen besseren Contra-Artikel, über den man streiten könnte? --DrTill 01:06, 20. Nov. 2007 (CET)

"Bevor Rfortner darauf antwortet (wenn er denn will)"

Ja, das frage ich mich auch des öfteren: Will er, oder will er nicht? ;-)

"Ob [...] jeder halbwegs eloquente Einzelartikel zum Thema (Pro/Contra ÖD) als Weblink angeführt werden soll"

Das läßt sich so pauschal wohl nicht beantworten. Steht aber bzgl. meiner konkreten Frage auch nicht zur Debatte, Rfortner sprach ja kategorisch von "Einzelnachweisen", unabhängig davon ob diese eloquent (oder was immer) sind oder nicht: "Solange bei den Weblinks nur Materialsammlungen stehen, dürfen da keine Einzelartikel rein."

-- Morgentau 09:26, 20. Nov. 2007 (CET)

"Das läßt sich so pauschal wohl nicht beantworten. Steht aber bzgl. meiner konkreten Frage auch nicht zur Debatte" Doch, es steht zur Debatte, weil sowohl Rfortner als auch ich diese Frage an dich stellen - sie drängt sich geradezu auf. Immerhin willst du einen zugegebenermaßen unwissenschaftlichen, subjektiven Artikel als Weblink durchboxen - also müsstest du auch alle anderen Einzelartikel, die zB aus der Sicht Rfortners interessant und lesenswert sind, fairerweise per se zulassen. Womit diese Debatte beendet wäre.

"Ja, das frage ich mich auch des öfteren: Will er, oder will er nicht? ;-)" Er hat alles Recht, nicht zu wollen - du scheinst mehr an rhetorischer Trickserei als an Zuhören interessiert. Deine Rechthabereri führt zu nichts, sie macht den Putz nicht relevanter, nur aufgeblasener, und ich würde Rfortner sogar empfehlen, nicht mehr auf deine Wortverdrehereien einzugehen. Solange du auf konkrete Fragen nicht konkret antwortest. --DrTill 11:55, 20. Nov. 2007 (CET)

DrTill, Dein Ton gefällt mir nicht. Morgentau hat alles Recht, seine Fragen zu stellen. Wenn Rfortner sie nicht beantworten will, dann geht die Diskussion eben über ihn hinweg. Rechthaberei sehe ich übrigens eher auf Seiten derer, die behaupten, der Putzartikel eigne sich nicht dazu, als eigenständige Arbeit angeführt zu werden, weil er auf zuwenig andere Artikel verweise. Das ist ein klassisches Schein-Argument. Vom Leser aus gesehen, besteht kein primäres Interesse, ob eine Arbeit auf andere Arbeiten verweist. Interessant ist vielmehr, welche Information sie enthält. Der Leser wird, vermute ich, begrüßen, wenn er auch eine kritische Gegenstimme zur Kenntnis nehmen kann. "Womit diese Debatte beendet wäre" - wie kannst Du nur so etwas schreiben? Hey Leute, it's a Wiki! Der Artikel "österreichisches Deutsch" wird vielleicht noch in zehn Jahren nicht zur Ruhe gekommen sei, wer weiß das? Im Augenblick sollte er allerdings noch nicht zur Ruhe kommen, und es ist gut, wenn Leute wie Morgentau sich für ihn einsetzen. --Tyra 12:35, 20. Nov. 2007 (CET)

Diese Debatte um diesen Einzelartikel (Putz) wäre zwischen diesen beiden Hauptdiskutanten m.E. beendet. Denn: Natürlich kann der Putz-Artikel als eigener Weblink angeführt werden, und Rfortner hätte, wenn ich ihn richtig verstehe, nix dagegen. Nur: Dann bitte ALLE interessanten Einzelartikel anführen, nicht nur Putz. It's as simple as that. Morgentau macht's kompliziert. Das nervt, das gefällt mir nicht, deswegen mein Ton, der dir nicht gefällt. Damit muss ich leben ;-) --DrTill 12:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Es gehört eben zum Duktus der Befürworter des ÖD, dass Kritik an „ihrer Sache“ nicht geduldet wird. Das altbekannte Spielchen wiederholt sich. Vermeintlich mangelde Wissenschaftlichkeit einerseits auf Seiten von Martin Putz dem Philologen soll nicht sein. Robert Sedlaczeks Populärwissenschaftliche Abhandlungen sollen dafür einen Ehrenplatz und am besten einen Orden erhalten. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen von deinem stets tadellosen Duktus wollen wir aber nicht vergessen: Dankenswerterweise hat Rfortner sämtliche (?) ÖD-Kritiker im Artikel gesammelt und angeführt - von ÖD-kritischen Benutzern kam da jedenfalls kaum bis garnichts... Oh ja, Löschanträge natürlich - auch eine Leistung, die gewiss einen Orden verdient... --DrTill 13:05, 20. Nov. 2007 (CET)

"Steht aber bzgl. meiner konkreten Frage auch nicht zur Debatte" "Doch, es steht zur Debatte, weil sowohl Rfortner als auch ich diese Frage an dich stellen"

Meinetwegen. Ich habe sie nun ja auch beantwortet. Wenn man sich nun meiner ursprünglichen Frage zuwenden könnte ...

Morgentau 13:51, 20. Nov. 2007 (CET)

So, jetzt aber mal wieder:

• (1) "Will er, oder will er nicht? ;-)". Morgentau, dieser sehr persönliche Untergriff ist polemisch (wenn auch feinsinniger als etwa Tyra) oder Dein Leben und Geisteshorizont besteht echt nur mehr aus der Wikipedia. Meines jedenfalls nicht, so interessant ich Wikipedia auch finde, und mein Leben ausserhalb der Wikipedia ist durchaus sehr erfüllt und nicht weniger spannend (gestern war ich etwa seit 8 in der früh bis spät am Abend bei einem internationalen Projektmanagement-Symposium in der Messe Wien und habe interessante Vorträge und Gespräche gehabt, Du wirst also verzeihen dass ich mich dann auch um andere Dinge als Wikipedia kümmere). Derzeit bleibt mir gerade noch genug Energie, um hier (und in der englischsprachigen Wiki) kurz mal nach dem Rechten zu sehen und die schlimmsten Dummheiten abzublocken. Als ich den Artikel HIER auf neue Beine gestellt habe, hatte ich auch grade mehr Zeit um sauber alle Quellen anzuführen - im übrigen auch die kritischen, aber mit einem gewissen (logischen) System.
• (2) Du weichst der Kernfrage aus, so wie du die Diskussion bereits weiter oben unnötig in Halbsätze zerpflückt und in die Länge gezogen hast. Dieser langatmige Diskussionsstil motiviert nicht gerade, und ich bin insbesondere nicht bereit, auf solche "Halbsatz-Diskussionen" einzusteigen. Auch wenn meine Beiträge manchmal lang sind, haben sie doch meist ein klares Ziel, eine klare Struktur und eine klare Aussage. Deine driften sehr weit ab, und das macht es nicht gerade einfacher sie zu beantworten. Ehrlich gesagt tu ich es nur deswegen, weil ich bei Dir noch so etwas wie "gehe von guten Absichten aus" anwende, nachdem du noch recht neu bist, wie ich an deinen Signaturproblemen gemerkt habe.
• (3) ZUR SACHE: Weiterhin steht die zentrale Frage im Raum, wie man mit einem kritischen, zugleich aber polemisch (pseudowissenschaftlichen) Einzelartikel zum Thema Österreichisches Deutsch umgeht. Da bisher in den Weblinks keine Einzelartikel angeführt waren (Szedlacek hat doch genug publiziert um seiner Materaliensammlung Relevanz zuzugestehen), wirft das einfach eine generelle Grundsatzdiskussion auf. Und die lautet ganz klar: Alle oder Keiner? Auf diese Frage hast Du bisher nicht geantwortet, weil wenn man den (pseudowissenschaftlichen) Putz da unten reinstellt (der mehr nach einem persönlichen Erlebnisbericht eines Auslandsassistenten mit dem Öst. Kulturinstitut in Italien klingt), dann muss man die wissenschaftlich seriösen Einzelartikel (Leerkamp, Muhr, Schrodt, Wiesinger, Wodak, etc. ... ) ebenfalls einfügen. Ansonsten würde man Putz eine Relevanz zugestehen, die er einfach nicht hat. Ausserdem müsste man dann schon Ross und Reiter nennen: Putz schrieb den ÖK-kritischen Artikel in der Zeitschrift der unmittelbaren Konkurrenz, insbesondere der Deutschen Sprachinstitute wie dem Goethe-Institut. Also nach "Objektivität" sieht das auch nicht grade aus, da hätte er sich ein unabhängiges Forum suchen müssen, statt bei der "Konkurrenz" über seinen ehemaligen Arbeitgeber herzuziehen.
• (4) Klar gesagt: Ich will den Putz-Artikel nicht verschweigen (Sorry Wladislav wenn ich Dir daher in diesem Punkt widersprechen muss), aber ich dränge stark darauf, dass er entsprechend seiner Relevanz (inhaltlich, wissenschaftlich, Autor, ...) eingeordnet wird. Und da hat er sich IMHO keine besseren Platz verdient als unter den Einzelnachweisen (wo er als letzter eh sehr prominent steht). Wäre Putz so seriös vorgegangen, wie wir das hier grade in Teilen tun, könnten wir uns ja die ganze Diskussion sparen. Aber der hat ja niemals sonst etwas zu diesem Thema publiziert, wo also ist seine Relevanz im Vergleich etwa zu einem Dr. Pohl, der sich lange (auch kritisch, später positiver) mit dem Thema Ö. D. befasst hat?
• (5) Ich hoffe die Antwort war jetzt ausführlich genug, auch für alle Polemiker. -- Rfortner 13:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Rfortners Einlassungen sind immer ein hoher Genuss! Schon allein ein Satz wie dieser: "Szedlacek hat doch genug publiziert um seiner Materaliensammlung Relevanz zuzugestehen" - zergeht auf der Zunge ... Im Licht dieses sehr schönen Arguments greifen wir demnächst auf H. G. Konsalik zurück, wenn wir eine wissenschaftliche Quelle brauchen: Der Mann hat doch genug publiziert. Ein paar Zeilen erfahren wir, Jan-Hendrik Leerkamp sei Schöpfer eines "seriösen Einzelartikels" - was natürlich angesichts von Leerkamps erschlagender Publikationsliste sofort überzeugt. (J.H. ist übrigens ein netter Kerl - wenn auch nicht eben ein "deutscher Linguist", wie im Artikel vermerkt. Er freut sich aber, dass er dort gleich sieben Mal apostrophiert wird, eine tragende Säule im Kampf um das "österreichische Deutsch"; also gönnen wir ihm - und uns - auch fürder den kleinen Spaß.) --Tyra 14:59, 20. Nov. 2007 (CET)

Tyra wie er leibt und lebt. Szedlacek hat zu einem konkreten Sachthema - Österreichisches Deutsch - bereits zwei Sachbücher und dutzende Artikel verfasst, wer das mit dem Unterhaltungsschriftsteller Konsalik vergleicht, trägt die eigene polemische Ader sehr offensichtlich zur Schau. Leerkamp hat übrigens sauber (wissenschaftlich) recherchiert und seine Quellen ausführlich referenziert - was ihn genau von Putz unterscheidet.

Im Übrigen warte ich eigentlich immer noch auf eine klare Antwort von Morgentau auf eine klar gestellte und nochmals präzisierte Frage. Seine Antwort zum Thema "Alle (Einzelartikel) oder Keiner" konnte ich bisher nirgendwo finden. -- Rfortner 15:56, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist falsch gestellt. Und die Antwort lautet: Die wichtigsten - und eine möglichst breite Palette von Meinungen, bitte, damit der Leser sich selbstständig ein Urteil bilden kann. Ich selbst warte übrigens immer noch auf eine Erklärung, welcher Begriff von Wissenschaft es ist, der Szedlacek ein-, Putz aber ausschließt. --Tyra 16:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Du hast mein Statement offensichtlich nicht verstanden, daher nochmals: Der Hauptgrund warum Putz bei der Linksammlung nix zu suchen hat ist mangelnde Relevanz, da dort derzeit nur Materialiensammlungen aber keine Einzelartikel stehen. Würde man das ändern, müsste man auch alle Pro-Ö.D.-Einzelartikel dort anführen. So einfach ist das. Aber dir gehts ja mit deinen Polemiken um ganz was anderes, also warte ich jetzt mal lieber was Morgentau zu dieser Frage zu sagen hat. -- Rfortner 16:14, 20. Nov. 2007 (CET)

Ach, glaube mir, ich versteh dich besser als du vielleicht vermutest. So schwer ist das nämlich nicht. Aber du hast offensichtlich nicht gelesen, was ich oben ausgeführt habe, daher nochmals: Wer behauptet, der Putzartikel eigne sich nicht dazu, als eigenständige Arbeit angeführt zu werden, weil er auf zuwenig andere Artikel verweise, benutzt ein klassisches Schein-Argument. Vom Leser aus gesehen, besteht kein primäres Interesse, ob eine Arbeit auf andere Arbeiten verweist. Interessant ist vielmehr, welche Information sie enthält. Der Leser dürfte es begrüßen, wenn er auch eine kritische Gegenstimme zur Kenntnis nehmen kann. So einfach ist das. Der Putz-Artikel stört dich in Wirklichkeit auch nicht deshalb, weil er so wenig relevant oder "wissenschaftlich" ist, sondern weil er deinem österreichischen Nationalgefühl zuwider läuft. Siehst du wohl, es ist gar nicht so schwer, dich zu verstehen ;-). --Tyra 16:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Rfortner: "Im Übrigen warte ich eigentlich immer noch auf eine klare Antwort von Morgentau auf eine klar gestellte und nochmals präzisierte Frage.

Ich weiß nicht ob du es nicht als unlauteren Diskussionsstil empfindest von mir wie selbstverständlich eine einzelne unbeantwortete Frage einzufordern, während auf deiner Seite derer mehrere ohne jegliche Reaktion geblieben sind. Aber bitte, man bemüht sich ja: Ich bin nicht der Meinung daß in den Weblinks Mehrheitsverhältnisse abgebildet werden müssen (und sollten), diese sollten vielmehr vorher im Artikel-Text klargestellt worden sein. Weblinks haben IMHO (u.a.) mehr exemplarischen Charakter. Wenn du aber ein paar interessante und gut-verständliche Pro-Artikel (die sich inhaltlich nicht überschneiden) verlinken willst, werde ich dazu nicht nein sagen (wobei sich dann zwar die Frage stellt wieso sie überhaupt in den Einzelnachweisen gelandet sind, aber ich nehme an du weißt was tu tust).

Nachdem du ja aber mittlerweile bei der Ansicht angelangt bist, daß die Quantität in den Weblinks eine entscheidende Rolle spielt, darf ich nochmal auf meine diesbezgl Frage verweisen (siehe oben: "Stellen wir also die anderen noch offenen Fragen (auch die von Tyra) hintan ...")

Morgentau 17:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Ok, also zusammengefasst bist Du im Zweifel für "Alle" (relevanten Einzelartikel). Das kann man ja nun diskutieren, ob das die anderen auch so sehen. Und wie man dann noch eine Relation herstellt zwischen Germanist(inn)en die Jahrzehntelang am Thema Ö.D. geforscht und publiziert haben - und einem vereinzelten Artikel eines Innsbrucker Sprachassistenten der sonst zu diesem Thema noch nie etwas publiziert hat (und dessen Artikel auch schon ein paar Jahre am Buckel hat).

Zum Anderen: Was meinst Du mit Quantität? Bevor ich mir eine bestimmte Meinung zuordnen lasse würde ich gerne verstehen, zu welcher Ansicht ich angeblich gelangt bin ;-) -- Rfortner 19:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn's recht ist lege ich hier nun einen zweiten "Putz"-Teil an, damit man beim Bearbeiten wieder einen etwas besser handhabbaren Textabschnitt hat. Wenn das gegen die Gepflogenheiten ist kann man's auch gerne wieder rausnehmen.

Noch etwas: Wenn sich der eine oder andere Leser (oder auch Diskussionsteilnehmer) wundert ob man über den Standort eines einzelnen Artikels so ausgiebig diskutieren sollte: Soweit ich das überblicke hat sich schon in den Archiven 2006/2007 herauskristallisiert daß hinter dem Thema ÖD ein nicht zu unterschätzendes irrationales Moment steht: Die Frage ob ob es sich dabei um österreichische Borniertheit verbunden mit National-Chauvinismus handelt (wie von den einen behauptet), oder um arrogante deutsche Reglementierungswut (wie die anderen meinen), möchte ich hier bewußt ausgeklammert lassen. Was ich sagen will ist: Jeder der sich am Artikel oder der Diskussion hier beteiligt wird damit rechnen müssen daß jegliches Engagement, egal von welcher Seite, mühsam, zäh, langwierig und unter Umständen ergebnislos vonstatten gehen wird. Und das wird sich IMHO in den nächsten Jahren nicht ändern. Jeder Neueinsteiger sei also gewarnt ;-)

Morgentau 20:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Putz-Artikel (II)

Rfortner: "also zusammengefasst bist Du im Zweifel für "Alle" (relevanten Einzelartikel)"

Falls die Inhalte der Artikel nicht bereits im vorhergehenden Fließtext dargestellt sind, die Artikel aber wertvolle weitere Informationen bieten, sich zudem nicht überschneiden, gut verständlich sind, und sich zahlenmäßig im Rahmen halten: Meinetwegen.

"Und wie man dann noch eine Relation herstellt zwischen Germanist(inn)en [...] und einem vereinzelten Artikel eines Innsbrucker Sprachassistenten"

Ich wüsste nicht wieso Weblinks in der genannten Art und Weise in Relation zueinander stehen müssten. Und wie oben schon gesagt: Ich bin nicht der Meinung daß in den Weblinks Mehrheitsverhältnisse abgebildet werden müssen (und sollten), diese sollten vielmehr vorher im Artikel-Text klargestellt worden sein. Weblinks haben IMHO (u.a.) mehr exemplarischen und informativen Charakter. Mit Quantität meinte ich, daß du Einzelartikel (geringe Quantität) wegen der bereits vorhandenen Artkelsammlungen (hohe Quantität) nicht zu den Weblinks geben willst. Zum Widerspruch der sich da für mich auftut: Siehe oben: "Stellen wir also die anderen noch offenen Fragen (auch die von Tyra) hintan ..." Morgentau 20:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Du willst (bloß weil er zum Ö.D. kritisch ist) einen pseudowissenschaftlichen, polemischen, primär auf persönlichen Erlebnissen aufgebauten Einzelartikel ohne gute Referenzen (von jemandem der sonst nix zu dieser Frage publiziert hat) auf dieselbe Stufe stellen wie Materialiensammlungen von Germanist(inn)en, die seit langer Zeit und bereits oftmals zu diesem Thema publiziert bzw. sogar Tagungen abgehalten haben (Muhr, Pohl, etc.). Da stimmen aus meiner Sicht einfach die Relationen nicht, und es wundert mich, dass du das selbst nicht siehst.

Dass der Putz-Artikel kritisch ist, zeichnet ihn alleine noch nicht aus, es wird sicherlich auch irgendwo einen noch schlechteren Aufsatz GEGEN das Ö.D. geben. Für Weblinks in Wikipedia gilt aber grundsätzlich "bitte vom feinsten", also findet sich keine relevantere und seriösere Quellen GEGEN das Ö.D., wie von Dr. Till angeregt? Dr. Pohl war das früher, der hat aber mittlerweile seine Lehrmeinung weiterentwickelt. Aber was sicherlich nicht geht: Putz einfach zu Pohl oder Muhr dazustellen, das stimmen die Relationen einfach nicht, da muss man dann eben ALLE wesentlichen Artikel und Aufsätze zum Thema Ö.D. in die Weblinks aufnehmen, und da ist dann Putz einer von vielen.

Putz ist einfach kein anerkannter Sprachwissenschafter in DIESEM Bereich, der hat Latein-Prüfungen für Mediziner in Innsbruck angeboten, also wo ist sein Bezug und seine Relevanz zum Ö.D., ausser dass er seinen persönlichen Frust mit dem Öst. Kulturinstitut von seinem Italienauftenthalt in der Zeitschrift der unmittelbaren Konkurrenz (u.a Goethe-Institut) mit einem einzigen Artikel ohne allzuviele Referenzen "verarbeitet" hat? -- Rfortner 01:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Das sind alles rhetorische Mätzchen, lieber Freund! Es ist Deiner Aufmerksamkeit wohl nicht entgangen, dass Putz seine Referenzen im Text selbst anbringt, also nicht - oder kaum - mit Fußnoten arbeitet. Das macht seine Arbeit nicht unwissenschaftlicher. Selbst wenn Putz wegen des österreichischen Kulturinstituts frustiert gewesen wäre (wie Du in den Raum stellst) wäre dies ein legitimer Antrieb, einen Artikel zu schreiben. (Aus Frustration ist bekanntlich schon viel Großes entstanden, nicht zuletzt viele Wikipedia-Artikel, nehme ich an. ;-)) Als Praktiker der Sprache ist Putz wenigstens ebenso zum Thema berufen wie ein Universitätsprofessor in seinem akademischen Stübchen. Und dass das deutsche Goethe-Institut etwas gegen die Theorie des österreichischen Deutsch hätte, wie Du insinuierst, ist unsäglich lächerlich. Bitte nenne dann auch bei den übrigen Quellenangaben die Institutionen aus Österreich, die Schriften zum österreichischen Deutsch mit Fördergeldern unterstützen. Da wird ein nationaler Impuls viel kräftiger deutlich, zuweilen sogar ausdrücklich formuliert - ein Impuls, den auch Du selber mit Deinen Sperenzchen in puncto Putz bis zur Peinlichkeit erkennbar offenbarst. Also gib dem Leser in Gottes Namen die Chance, auch diese Stimme der Kritik zur Kenntnis zu nehmen, wirb nicht für Deine Sache, sondern informiere umfassend über sie, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört - und es wird Frieden sein über diesen Putz. --Tyra 08:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Sache mit den Goethe-Instituten hat einen anderen Hintergrund (nein, nicht den dass sie oft auch Tarnungen für den deutschen BND abgeben): Vor Ort, in den großen und kleinen Städten dieser Welt, sind Österreichisches Kulturinstitut und Goethe-Institut als staatliche/staatsnahe Institutionen unmittelbare Konkurrenten als Anbieter von Deutschkursen und vor allem auch Prüfungen (die dann mit einem Zertifikat bestätigt werden). Und Konkurrenten sind bekanntlich nicht "objektiv" sondern verfolgen Interessen, und dann wird eben verlautbart, dass man beim Österreichischen Kulturinstitut kein "richtiges" Deutsch lernt. Putz spricht diese Sache in seinem Artikel sogar kurz an, dreht das Argument dann aber selbst GEGEN das Ö.K. in Italien um. Die ganze Sache mit dem Ö.D. bildet in diesem Fall also nur den sprachlichen Hintergrund für einen Wettbewerb um Einschreibungen in Deutschkursen und Deutschprüfungen. Und vor diesem ist IMHO auch der Putz-Artikel zu sehen! -- Rfortner 13:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Ach so hast Du das gemeint. Aber ergibt sich dann nicht der noch viel zwingendere Verdacht, dass die Sache des "österreichischen Deutsch" - die doch unzweifelhaft von österreichischen Behörden stark unterstützt wird - nicht nur der staatlichen Repräsentation dient, sondern auch handfesten geschäftlichen Interessen?

PS: Die Bemerkung zum BND stufe ich als polemisch ein. --Tyra 13:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Nein, im Gegenteil. Wie Putz selbst ausführt, müssten die ÖKs eigentlich Duden-Deutsch lehren, um besser konkurrenzfähig sein zu können und sich nicht dem Vorwurf mit dem "richtigen" bzw. "falschen" Deutsch auszusetzen. Daran siehst du, dass der Republik Österreich ihre Sprachpolitik auch etwas wert ist, dass sie also einen Wettbewerbsnachteil in Kauf nimmt um trotzdem das Ö.D. zu forcieren. Wenn das keine geplante, aktive Sprachpolitik ist ;-)

Die Bemerkung mit dem BND ist keineswegs polemisch, das kannst du sogar hier in Wikipedia (aber auch in entsprechender Hintergrundliteratur) nachlesen, dass eine häufige Tarnung für BND-Agenten im Ausland jene des Goethe-Institutes ist (neben den klassischen Botschafts-Mitarbeiter-Jobs und bestimmten Bundeswehr-Abteilungen). Umso mehr Interesse hat das Goethe-Institut, "interessante" Leute - insbesondere Geschäftsleute - des jeweiligen Landes als Kunden zu haben um sie diskret "abzuchecken" (die bieten ja auch teure Einzelkurse für Geschäftsleute!). Aber das machen andere Länder auch so, nur die sind keine Konkurrenz zum ÖK. Sorry wenn das jetzt dein Weltbild ins Wanken bringt, aber als echter Wiener hat man sich natürlich auch mit Sachbüchern über Spionagewesen beschäftigt (zu Wien selbst ist Kid Möchel sehr empfehlenswert), immerhin tummelt sich in Wien immer noch genug von solchen Leuten herum dank zahlreicher internationaler Organisationen wie UNO, OPEC usw. ... -- Rfortner 13:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Österreichisches Deutsch zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.--Tyra 14:05, 21. Nov. 2007 (CET)

Na hab ich da einen Nerv getroffen? ;-) ... Wenn das Goethe-Institut im Rahmen einer Debatte rund im das Österreichische Deutsch zur Diskussion steht (und das tut es auf Grund des Putz-Artikels), dann steht es auch IM VOLLEN UMFANG zur Diskussion, da werden wir keine Rosinenpickerei anfangen. Mir ging es klar darum herauszuarbeiten, warum das Goethe-Institut als unmittelbare Konkurrenz des Österreichischen Kulturinstitutes sowohl ökonomische als auch sonstige (etwas nachrichtendienstliche) Interessen verfolgt. Das ist IMHO relevant, wenn man den Putz-Artikel und seine Motivation diskutiert. -- Rfortner 14:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Du verrennst dich. Aber renne! --Tyra 14:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Zu Rfortner:

• "Du willst (bloß weil er zum Ö.D. kritisch ist) einen [...] Einzelartikel [...] auf dieselbe Stufe stellen [...]

Nein, nicht "bloß weil", sondern: Siehe oben "Putz hat IMHO als Weblink den Mehrwert ..."

• "pseudowissenschaftlichen, polemischen, primär auf persönlichen Erlebnissen aufgebauten Einzelartikel ohne gute Referenzen"

Du wirfst hier wieder deine mir inzwischen bekannten Argumente in den Raum, auf die ich zwar schon Gegendarstellungen formuliert habe, auf die wiederum du dann leider nicht mehr eingegangen bist. Aus diesem Grund lasse ich also vorerst die betroffenen deiner Punkte beiseite und beschränke mich auf deinen Hauptvorwurf: Putz' sei lediglich ein Einzelartikel. Auch dazu habe ich mich bereits geäussert, und ich bitte dich dazu Stellung zu nehmen: Siehe oben "Einmal Materialsammlung, immer Materialsammlung? ..."

Morgentau 19:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Du gehst auf meine Argumente auch nicht mehr ein sondern drehst dich argumentativ im Kreis. Deine Mehrwerttheorie habe ich schon wahrgenommen, habe dir aber darauf geantwortet, warum Putz trotzdem ein schwacher Einzelartikel ist und deswegen keine Sonderbehandlung verdient, ausser man stellt ALLE wesentlichen Artikel zum Ö.D. (also auch zahlreiche PRO-Artikel) in die Weblinks. Dagegen hattest DU ja nichts, nun gilt es also andere Meinungen hier zu hören, nicht umsonst werden Diskussionen erst nach 30 Tagen archiviert. -- Rfortner 19:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube auch, man könnte nun in die Praxis übergehen, und versuchsweise das Tor für Einzelartikel-Links aufmachen. Sei's auch nur Morgentau zuliebe. (Auch wenn ich fast fürchte, es war nicht das, was ihm wirklich vorschwebte...) --DrTill 20:06, 21. Nov. 2007 (CET)

@Rfortner: Zunächst: Wie stehts nun damit? -- Morgentau 20:15, 21. Nov. 2007 (CET)

• "Du gehst auf meine Argumente auch nicht mehr ein"

Wenn ich solche Behauptungen aufstelle (so wie du das hier tust) pflege ich diese auch zu belegen. Es hat sicher niemand was dagegen wenn du das deinerseits auch so handhabst.

• "sondern drehst dich argumentativ im Kreis."

Sollte das der Fall sein, so hast du IMHO daran entscheidenden Anteil: Solange bestimmte Fragen noch nicht geklärt sind (weil du auf sie nicht eingegangen bist) habe ich nun mal wenig Lust mich mit neuen zu beschäftigen, und sehe mich andererseits gezwungen dich wiederholt auf die noch offenen Fragen hinzuweisen (was du dann als "im Kreis drehen" mißinterpretierst). Aber auch in einer Diskussion macht es durchaus Sinn das Pferd nicht von hinten aufzuzäumen.

Morgentau 21:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Sorry dass ich jetzt persönlich werde Morgentau, aber dein Diskussionsstil nervt und ist strukturell mühsam, unabhängig vom Inhalt und bei allem Verständnis für Neulinge. Tyra etwa iat zwar meist nicht meiner Meinung, aber seine (ihre?) Beiträge (sachliche oder polemische) sind zumindest so klar geschrieben und kommen rasch zum Punkt, dass man effizient und zielgerichtet darauf antworten kann (egal wie das Ergebnis dann aussieht). In dieser "strukturellen" Hinsicht hatten Tyra und ich (oder auch ich und Wladislaw) noch nie Probleme, trotz inhaltlicher Differenzen. Du aber stellst zum x-ten Mal eine unklare Frage und zitierst elendslang einzelne Halbsätze von mir, anstatt auf den Punkt zu kommen und DEINEN Standpunkt bzw. DEINE konkreten Fragen zum oben geäusserten klar darzulegen (dazu muss man nicht jeden Halbsatz von mir x-mal neu zitieren, das ufert nur aus. Wikipedianer sind im Normalfall intelligent genug zu wissen, was sie "weiter oben" selbst geschrieben haben. ... Auch musst du deine Signatur nicht in eine neue Extrazeile schreiben, das bläst Postings nur unnötig auf. Einfach nach dem letzten Wort deines Beitrages signieren, ohne Zeilenumbruch, so ist hier normalerweise der "Hausbrauch"). Ausserdem habe ich Deine Frage betreffend Materialiensammlung/Einzelartikel bereits viel weiter oben am 20. Nov. beantwortet, in dem Posting mit den 5 Punkten, konkret im Punkt 3 und 4. Du bist damals aber nicht auf das Posting eingegangen und hast auch nicht darauf geantwortet (das hat dann Tyra getan), was mich damals schon gewundert hat ob das Absicht oder Zufall war. Hier aber gerne nochmal mein GESAMTES Posting vom 20. Nov. in dem ich mich mit dir auseinandergesetzt habe. Vielleicht können wir die Diskussion ja ab diesem Punkt fortsetzen und nun klarer strukturieren (also ohne Halbsatzzitate), indem du einfach auf den Punkt bringst, was für Dich noch offen ist:

So, jetzt aber mal wieder:

* (1) "Will er, oder will er nicht? ;-)". Morgentau, dieser sehr persönliche Untergriff ist polemisch (wenn auch feinsinniger als etwa Tyra) oder Dein Leben und Geisteshorizont besteht echt nur mehr aus der Wikipedia. Meines jedenfalls nicht, so interessant ich Wikipedia auch finde, und mein Leben ausserhalb der Wikipedia ist durchaus sehr erfüllt und nicht weniger spannend (gestern war ich etwa seit 8 in der früh bis spät am Abend bei einem internationalen Projektmanagement-Symposium in der Messe Wien und habe interessante Vorträge und Gespräche gehabt, Du wirst also verzeihen dass ich mich dann auch um andere Dinge als Wikipedia kümmere). Derzeit bleibt mir gerade noch genug Energie, um hier (und in der englischsprachigen Wiki) kurz mal nach dem Rechten zu sehen und die schlimmsten Dummheiten abzublocken. Als ich den Artikel HIER auf neue Beine gestellt habe, hatte ich auch grade mehr Zeit um sauber alle Quellen anzuführen - im übrigen auch die kritischen, aber mit einem gewissen (logischen) System.

* (2) Du weichst der Kernfrage aus, so wie du die Diskussion bereits weiter oben unnötig in Halbsätze zerpflückt und in die Länge gezogen hast. Dieser langatmige Diskussionsstil motiviert nicht gerade, und ich bin insbesondere nicht bereit, auf solche "Halbsatz-Diskussionen" einzusteigen. Auch wenn meine Beiträge manchmal lang sind, haben sie doch meist ein klares Ziel, eine klare Struktur und eine klare Aussage. Deine driften sehr weit ab, und das macht es nicht gerade einfacher sie zu beantworten. Ehrlich gesagt tu ich es nur deswegen, weil ich bei Dir noch so etwas wie "gehe von guten Absichten aus" anwende, nachdem du noch recht neu bist, wie ich an deinen Signaturproblemen gemerkt habe.

* (3) ZUR SACHE: Weiterhin steht die zentrale Frage im Raum, wie man mit einem kritischen, zugleich aber polemisch (pseudowissenschaftlichen) Einzelartikel zum Thema Österreichisches Deutsch umgeht. Da bisher in den Weblinks keine Einzelartikel angeführt waren (Szedlacek hat doch genug publiziert um seiner Materaliensammlung Relevanz zuzugestehen), wirft das einfach eine generelle Grundsatzdiskussion auf. Und die lautet ganz klar: Alle oder Keiner? Auf diese Frage hast Du bisher nicht geantwortet, weil wenn man den (pseudowissenschaftlichen) Putz da unten reinstellt (der mehr nach einem persönlichen Erlebnisbericht eines Auslandsassistenten mit dem Öst. Kulturinstitut in Italien klingt), dann muss man die wissenschaftlich seriösen Einzelartikel (Leerkamp, Muhr, Schrodt, Wiesinger, Wodak, etc. ... ) ebenfalls einfügen. Ansonsten würde man Putz eine Relevanz zugestehen, die er einfach nicht hat. Ausserdem müsste man dann schon Ross und Reiter nennen: Putz schrieb den ÖK-kritischen Artikel in der Zeitschrift der unmittelbaren Konkurrenz, insbesondere der Deutschen Sprachinstitute wie dem Goethe-Institut. Also nach "Objektivität" sieht das auch nicht grade aus, da hätte er sich ein unabhängiges Forum suchen müssen, statt bei der "Konkurrenz" über seinen ehemaligen Arbeitgeber herzuziehen.

* (4) Klar gesagt: Ich will den Putz-Artikel nicht verschweigen (Sorry Wladislav wenn ich Dir daher in diesem Punkt widersprechen muss), aber ich dränge stark darauf, dass er entsprechend seiner Relevanz (inhaltlich, wissenschaftlich, Autor, ...) eingeordnet wird. Und da hat er sich IMHO keine besseren Platz verdient als unter den Einzelnachweisen (wo er als letzter eh sehr prominent steht). Wäre Putz so seriös vorgegangen, wie wir das hier grade in Teilen tun, könnten wir uns ja die ganze Diskussion sparen. Aber der hat ja niemals sonst etwas zu diesem Thema publiziert, wo also ist seine Relevanz im Vergleich etwa zu einem Dr. Pohl, der sich lange (auch kritisch, später positiver) mit dem Thema Ö. D. befasst hat?

* (5) Ich hoffe die Antwort war jetzt ausführlich genug, auch für alle Polemiker. -- Rfortner 13:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Ok, damit hattest du meine Antwort seit 20. Nov., jetzt kannst du ja gerne drauf eingehen. -- Rfortner 01:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Mittlerweile bin ich versucht dir in allem was du zum Thema ÖD schreibst recht zu geben. Denn langsam aber sicher beschleicht mich das Gefühl, daß wir nicht nur in zwei verscheidenen Varietäten einer gemeinsamen Sprache, sondern tatsächlich in zwei völlig unterschiedlichen Sprachen sprechen: Wenn du mir erklären möchtest was genau du an dieser Frage "unklar" findest, kann ich gerne weitere Erklärungen dazu abgeben: "Es dürfen also bei bereits vorhandenen Sammlungen nie Einzelartikel in die Weblinks, egal wie informativ oder qualitativ hochwertig diese Einzelartikel auch sein mögen?"

Um zunächst bei der Sache zu bleiben werde ich, wenn du nichts dagegen hast, auf unser beider Diskussionsstil erst später eingehen. --Morgentau 06:18, 22. Nov. 2007 (CET)

@ Tyra: Lass diese vorschnellen Edits, wenn überhaupt kommt da eine eigene Sektion für Weblinks zu Einzelartikel, aber Putz bekommt sicherlich keine Sonderstellung. Und der Hinweis auf das Goethe-Institut ist relevant, die sind vor Ort unmittelbare Konkurrenz zum Öst. Kulturinstitut, alleine schon ökonomisch als Anbieter von Deutschkursen/prüfungen (unabhängig von anderen Dingen).

@ Morgentau: Auf diese Frage habe ich Dir aber eben am 20. Nov. schon geantwortet, nämlich mit ALLE ODER KEINER. Sprich: Man kann in den Weblinks eine eigene Rubrik "Einzelartikel" anlegen (obwohl diese eh schon unter den Referenzen ersichtlich und bereits verlinkt sind), aber sicherlich gibt es keine Sonderrolle für den Einzelartikel von Putz, sondern dort stehen dann auch die viel relevanteren Einzelartikel der renommierten öst. Sprachwissenschafter, die zu diesem Thema wirklich seriöse, gut recherchierte und gut mit Belegen/Referenzen versehene Aufsätze publiziert haben - und das oftmals, und nicht so ein einzelnes "Frust ablassen" wie der Putz. War das jetzt klar genug? -- Rfortner 10:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Zitat vom Artikel: „Beide extremen Standpunkte, die man als österreichisch-national und deutschintegrativ bezeichnen könnte, werden den tatsächlichen österreichischen Sprachverhältnissen nicht gerecht. Was angesichts dieser Divergenzen not tut, ist ein nüchternes, sachliches Verhältnis zu der auch in Österreich gültigen deutschen Sprache und zwar in ihrer spezifischen Varietät als österreichisches Deutsch.“

Da wird das Kernproblem angesprochen, die Herausbildung extremer Seiten, die sich gegenseitig ihre Dogmen und Irrationalitäten um die Ohren schlagen, statt neutral, nüchtern und sachlich zu forschen. -- Sinnierer 12:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Das häng bitte wem anderen um, inhaltlich bin ich eh in der Mitte, weil ich behaupte beispielsweise nicht, dass "Österreichisch" eine eigenständige Sprache wäre (was Muhr tut und einzelene Wikipedianer), sondern halte mich an den derzeitigen wissenschaftlichen Konsens von der nationalen Standardvarietät.

Aber hier gilt man offensichtlich schon als Dogmatiker wenn man auf seriösen Quellen und einer angemessenen Relevanzpriorisierung von Einzelwerken besteht, deren Autor sonst noch nie etwas zur Diskussion um das Ö.D. beigetragen hat. Und bloß weil ein Artikel "kritisch" ist, muss er noch nicht gleich gut und seriös sein, dazu gehört noch etwas mehr (DrTill hat zurecht gemeint wir würden uns leichter tun, wenn man einen besseren/seriöseren Contra-Artikel hätte, da würde die Diskussion anders verlaufen. Aber bereits die ersten Absätze bei Putz und seine Zuschreibung der wissenschaftlichen Lehrmeinungen ist einfach falsch - wie man bei Studium der relevanten Quellen sieht - und er stellt das aber ohne Referenz und Quelle einfach so in den Raum. Das ist extrem unseriös).

Im übrigen würde ich jetzt echt mal ersuchen, dass Morgentau auf eine klare Aussage auch eine klare Antwort gibt und wir das nicht vorher wieder zerreden und er sich dann wieder nicht mehr auskennt und fragt, wo seine Antworten geblieben sind. -- Rfortner 12:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Alles in allem: Dieser ganze Pro- und Contra-Blödsinn lässt mich den Kopf schütteln. Dieser elendige Sumpf aus Politik, Wirtschaft, Akademikergehabe und Wikipedia-Kreuzrittertum, dieses ständige Gegeneinander - deutscher vs. österreichischer Staat, deutsche vs. österreichische Sprachpolitik, Deutsches Goethe-Institut vs. Österreichisches Kulturinstitut, Pro-Wissenschaftler vs. Contra-Wissenschaftler, deutsche Monozentristen vs. österreichische Trizentristen, ja was hat denn das noch mit neutraler und sachlicher Herangehensweise und Forschung zu tun? Was hat das alles noch mit dem Thema Sprache zu tun? -- Sinnierer 16:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Sehr viel. Denn Sprache kann nicht einfach nur als Verständigungsmittel verstanden werden sondern hängt immer auch mit dem historischen Kontext zusammen. Sprache kann nicht nur linguistisch, wie eine Naturwissenschaft, betrachtet werden weil sie eben nicht naturgegeben ist sondern von Menschen gemacht wurde. Menschen, die in einem wirtschaftlichen, politischen, historischen Umfeld leben. Das alles findet auch in der Sprache sein Spiegelbild. Wer das verkennt, verkennt die Bedeutungsspannweite der Sprache. – Wladyslaw [Disk.] 16:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Bedeutungsspannweite der Sprache ist mir schon klar. Es geht mir nicht darum, den Untersuchungsgegenstand Sprache einzuengen, sondern ich kritisiere die Untersuchenden (im weitesten Sinn gemeint). Diese sollten keine eigennützigen Interessen bei der Untersuchung haben, nicht als Manipulatoren handeln, und wissenschaftlich korrekt arbeiten. Darauf wird ja auch ein Licht im Putz-Artikel geworfen, es werden Vorwürfe erhoben. Wenn sie aus der Luft gegriffen sind, dann können sie mit Leichtigkeit widerlegt werden. Dazu konnte ich jedoch noch nichts entdecken.

Und es macht mich stutzig, mit welcher Vehemenz gegen die gute Sichtbarkeit des Putz-Artikels im Wikipedia-Artikel vom Benutzer Rfortner angegangen wird. Er gerät in Diskussionen zum Thema österreichisches Deutsch immer wieder in die Defensive. Und das ist auch logisch, weil das österreichische Deutsch in seiner speziellen Eigenschaft als nationale Standardvarietät ein Konstrukt ist. Damit ist es angreifbar und wird angegriffen.

Dabei gibt es das österreichische Deutsch als Varietät ja. Grob dargestellt, ist es sprachhistorisch vierschichtig: 1. Deutsch (deutschsprachiger Raum), 2. Oberdeutsch (Österreich-Süddeutschland-deutschsprachige Schweiz), 3. Bairisch (Österreich-Südtirol-Altbayern), 4. Österreichisch (nur Österreich). Wobei man Schriftsprache - gesproche Sprache bzw. Schrifthochsprache - Umgangssprache - Dialekt nicht trennen kann. Nationale Standardvarietät - da werden nämlich zwei Dinge versucht, die nicht klappen können: Erstens Österreich als sprachlich in sich geschlossenes System darzustellen, wobei die Schichten 1., 2. und 3. dem entgegenstehen. Schicht 1. kann keiner eliminieren, da bliebe keine reale Sprache mehr übrig, Schicht 2. und 3. wird jedoch tendenziell als zu Schicht 4. gehörend ausgegeben und wenn das nicht geht, werden sie tendenziell in Süddeutschland bzw. Altbayern nur dem Dialekt bzw. der gesprochenen Sprache zugeordnet, während dieselben Wörter in Österreich der Schrifthochsprache zugeordnet werden. Zweitens eine Mauer zwischen der Schrifthochsprache einerseits und der Umgangssprache und den Dialekten bzw. der gesprochenen Sprache andererseits zu bauen, womit auch Süddeutschland bzw. Altbayern entgültig "bereinigt" sind.

Das ist ein selbstreferenzielles System, aber kein Gutes, denn es wertet Umgangssprache und Dialekte ab, obwohl es ja historisch daraus geschöpft hat und immer noch schöpft. Das System brummt sich somit das Imageproblem teilweise selber auf. Umgangssprache und Dialekte müssten allgemein aufgewertet werden, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. Außerdem schwächt es sich durch die nationalsprachliche Abkappselung. Österreich alleine hat nicht die Kraft, sprachlich gegen das nördliche Übergewicht zu bestehen. Diese Kraft haben auch die oberdeutschsprachlichen Süddeutschen alleine nicht. Zusammen in sprachlich oberdeutscher Solidarität zwischen Süddeutschland, Österreich und der Schweiz wäre ein standhaftes Gegengewicht da, aber da schaut es mau aus, wie übrigens auch in Bayern selbst, wo sich Altbayern, Franken und Schwaben gegenseitig beharken. -- Sinnierer 19:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Zum Putz: Sein Artikel prangert Unwissenschaftlichkeit an, ist aber - das ist Konsens zwischen den Diskutanten, soweit ich es lese - selbst unwissenschaftlich. Was spricht also gegen Rfortner, wenn er den Link zum Arikel nicht "featuren" möchte? Und wieso findet sich kein ordentlicher Contra-Artikel(Herrschaftszeiten!)? --DrTill 20:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich selber habe nie behauptet, der Putz-Artikel sei unwissenschaftlich. Vielmehr habe ich mehrfach darum gebeten, doch einmal das Konzept von "Wissenschaftlichkeit" zu erörtern, das Putz aus-, Sedlaczek aber einschließt.

Sinnierer aber hat in seinem Beitrag oben mehrere scharfsinnige Dinge gesagt, wie ich finde. Zum Beispiel hat er als erster auf den Umstand hingewiesen, dass ein und dasselbe Wort sowohl "hochdeutsch" wäre wie auch "Dialekt", wenn man der Theorie vom "österreichischen Hochdeutsch" Glauben schenkt - was immerhin eine lustige Merkwürdigkeit ist und jeweils zu langen, theoriebeladenen Erklärungen auffordern müsste (die wiederum dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip - ich rede von Ockham [6]- zuwider liefen.) Scharfsinnig finde ich auch seine Bemerkung, dass die Theorie des "österreichischen Hochdeutsch" einhergeht mit einer Abwertung von Dialekten, was kein vernünftiger Mensch wollen kann. --Tyra 21:11, 22. Nov. 2007 (CET)

• (1) Ich warte immer noch auf eine Antwort von Morgentau auf mein Antwortstatement vom 22. Nov. 2007, 10:20 Uhr. Zuerst eine Antwort einfordern, und auf diese nicht reagieren, ist etwas komisch.
• (2) Und bitte Tyra, unterlasse deine Edits solange mit dem Hauptinitiator betreffend Putz-Artikel, also mit Morgentau, noch die Diskussion offen ist. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: ALLE Einzelartikel oder KEINER. Was du versuchst ist unredlich, und das habe ich oben ausführlich begründet, da du damit einen unseriösen Putz über die Einzelartikel von Muhr, Schrodt, Wodak, etc. stellst, obwohl das anerkannte Germanisten sind, die im Bereich des Themas Ö.D. etabliert sind. Kannst du das nicht verstehen, dass damit jegliches Relevanzkriterium ausgehebelt wird, weil bloß weil ein Artikel "kritisch" ist werden ja nicht alle anderen Kriterien hinfällig?
• (3) Und nochmal zu Szedlacek: Der ist zwar aktuell nicht wissenschaftlich tätig, aber immerhin Dr. phil und hat zwei Bücher zum Thema Ö.D. publiziert sowie zahlreiche Artikel und Kolumnen verfasst. Wenn das keine Relevanz begründet, was dann? Hat Putz ausser seinem poppeligen Einzelartikel schon irgendwas anderes zu dem Thema publiziert? Bitte, zeigs mir und ich gebe mich geschlagen! -- Rfortner 00:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Wir haben das bis zum Überdruss diskutiert, Rfortner! Bitte verschone uns mit Deiner Rechthaberei!--Tyra 07:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht helfen, aber dieser Putz-Artikel scheint mir aus einer gewissen politischen Ecke zu kommen. --JonnyBrazil 08:44, 23. Nov. 2007 (CET)

@EW Putz-Link drin - Putz-Link draußen etc.: Es wurde zum Überdruss disktutiert, das ist richtig, aber offenbar noch nicht bis zum Ende (bzw. Rfortner hätte dzt. ggü. Morgentau das letzte Wort) - das müssten wir schon Rfortner und Morgentau überlassen. Persönlich finde ich es nach wie vor etwas peinlich von seiten der ÖD-Gegner, dass sich kein fundierter(er) Contra-ARtikel findet. In diesem Artikel vom Putz kulminiert alle Argumentation? Morgentau selbst, der den Artikel anfangs drin haben wollte, spricht von subjektiven Schilderungen. Tyra hält ihn für Wissenschaft? Da wird einem doch einiges klar... --DrTill 09:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Yep, ich warte immer noch auf ein Statement von Morgentau, weil Tyra hat sich ja nur nebenbei eingebracht und im übrigen durch zahlreiche Polemiken geglänzt. Und Wladislaw: Es geht nicht darum den Artikel zu verschweigen (dann hätte ich ja versucht ihn ganz rauszubekommen), aber es geht darum ihn entsprechend seinem Stellenwert und seiner Relevanz (auch in der wissenschaftlichen Community) einzuordnen, und dabei auch die Relationen zu vielen anderen wirklich gut gemachten Einzelartikeln zu sehen. Deswegen: Alle oder Keiner. Solange das nicht ausdiskutiert ist, gibts auch keinen Edit!

@JonnyBrazil: Ja, ging mir genauso. Ich denke dass kommt bei meinem allerersten, ausführlichen Statement über diesen Artikel gaaaaanz oben eh zwischen den Zeilen raus, dass ich mir auch über die politischen Motive des Autors nicht ganz sicher bin, auf Grund gewisser "Keywords" die wer verwendet. Ich habe das aber bisher nicht weiter ausgeführt, weil die Diskussion hier eh schon genug verzettelt ist. Eigentlich ist diese gaaaaaanze laaaange Diskussion bereits viel zuviel der Ehre für einen Artikel, der so schlecht gemacht ist und von persönlicher Färbung nur so strotzt. -- Rfortner 09:56, 23. Nov. 2007 (CET)

Aus welcher politischen Ecke scheint er zu kommen (ich kenne mich mit den politischen Verhältnissen in Österreich nicht aus)? Ich habe den Artikel gelesen, und auch ich erkenne, dass er weder wissenschaftlich, noch neutral ist. Allerdings werden darin auch Vorwürfe in diese Richtung gegen andere Leute und Werke erhoben, die sich mit dem österreichischen Deutsch beschäftigen.

@ DrTill: Ich bin kein ÖD-Gegner, sondern ein Gegner der Herabsetzung von Süddeutschen bzw. Bayern und deren Varietäten seitens Österreichern (die sich dabei längerfristig gesehen auch ins eigene Fleisch schneiden).

@ Rfornter: Auch ich warte. Auf einen Verweis auf Artikel, wo die Vorwürfe im Putz-Artikel entkräftet werden. Und auf eine Antwort zu Diskussion:Österreichisches Deutsch#Der Duden als Referenzwerk für die Aufstellung von Österreich-Deutschland-Wortlisten. Und auf den Beweis der Wissenschaftlichkeit des Buches Das österreichische Deutsch (gleiches Recht für alle!). Diese Website sagt mir schon viel. Ich weiß noch nicht sicher, ob ich lachen oder weinen soll, was dort alles in allem für Ansichten über das "DEUTSCHE Deutsch" und "DIE Deutschen" zum Besten gegeben werden. -- Sinnierer 11:23, 23. Nov. 2007 (CET)

• Rfortner schrieb: "Ich warte immer noch auf eine Antwort von Morgentau auf mein Antwortstatement vom 22. Nov. 2007, 10:20 Uhr. Zuerst eine Antwort einfordern, und auf diese nicht reagieren, ist etwas komisch.

Du findest es "etwas komisch", wenn ich meinem Berufs- und Privatleben zuweilen höhere Priorität einräume statt in Wikipedia zu einem relativ unwichtigen Thema Rede und Antwort zu stehen?? Guter Mann! Ich habe neben Wikipedia noch ein Real Life!!

Zu unserem Ping-Pong-Spiel "Wer hat wem noch nicht geantwortet?" (soweit ich noch imstande bin das zu überblicken): Deine Frage war "Alle Einzelartikel oder keine?": Antwort hatte ich bereits am 20. Nov., 17:34 gegeben, und du hast darauf geantwortet: "Ok, also zusammengefasst bist Du im Zweifel für "Alle" (relevanten Einzelartikel). Das kann man ja nun diskutieren, ob das die anderen auch so sehen."

• Rfortner schrieb: "Ausserdem habe ich Deine Frage betreffend Materialiensammlung/Einzelartikel bereits viel weiter oben am 20. Nov. beantwortet, in dem Posting mit den 5 Punkten, konkret im Punkt 3 und 4."

Meine Frage war: "Es dürfen also bei bereits vorhandenen Sammlungen nie Einzelartikel in die Weblinks, egal wie informativ oder qualitativ hochwertig diese Einzelartikel auch sein mögen?". Diese Frage war so allgemein (und auch unabhängig von Putz) gestellt, wie du sie postuliert hast (""Solange bei den Weblinks nur Materialsammlungen stehen, dürfen da keine Einzelartikel rein."). Du bist darauf nicht eingegangen, sondern hast dich in deiner vermeintlichen Antwort in Punkt 3 und 4 auf den speziellen Fall "Putz im Vgl. zu den anderen" bezogen. (Für alle Schlaumeier: Natürlich hat diese allgemeine Frage auch mit Putz zu tun, denn ersteres schließt letzteren mit ein). Solltest du deine Antwort aber tatsächlich auch auf den allgemeinen Fall bezogen (und ich das übersehen) haben, möchte ich dich nochmal auf das dadurch verursachte Dilemma aufmerksam machen. -- Morgentau 23:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja eh OK, wenn du nicht sofort antwortest (ich hab das gleiche Recht ja auch schon für mich in Anspruch genommen als ich Stress hatte). Aber wenn dann erklärte Gegner des ÖD-Artikels die dazu schon Löschanträge gestellt haben einfach Edits vornehmen, Edit-Wars provozieren und dann den Artikel noch sperren lassen, sei es mir schon erlaubt darauf hinzuweisen, dass da eigentlich noch eine Diskussion mit dem Putz-Hauptinitiator läuft und ich auf eine Antwort warte. Dass also die Diskussion noch nicht wirklich abgeschlossen ist. Ansonsten kann man sich eh ruhig mal ein paar Tage Zeit lassen, wenn niemand einen zu schnellen Finger am Edit-Button hat. Alles weitere dann gleich unten, ich glaube hier haben wir die Wiese abgegrast und machen mal unten einen neuen Versuch ;-) -- Rfortner 23:55, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte mich nicht darauf bezogen, daß du auf meine Antwort wartest, sondern darauf daß du das Ausbleiben meiner Antwort als "komisch" empfindest. -- Morgentau 00:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Putz-Artikel (III)

Über den Artikel von Putz haben wir bis zum Überdruß diskutiert. Es widerspricht dem Geist von Wikipedia, kritische Information zu verbergen oder zu entfernen. --Tyra 17:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Hier wird weder etwas verborgen noch entfernt, sondern es wurde dem richtigen Platz zugeordnet, ist ja in den References eh schön angeführt und verlinkt! Im übrigen plane ich schon seit längerem eine Checkuser-Anfrage über Dich (Tyra), da ich Dich für einen Diskussions- und EditwarTroll bzw. Sockenpuppe halte! Also bitte such Dir eine andere Spielwiese und lass uns hier ernsthaft diskutieren, ob ALLE oder KEIN Einzelartikel da unten stehen soll. -- Rfortner 20:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Zu Rfortner: Ich möchte noch einmal auf dein Hauptargument eingehen: ""Solange bei den Weblinks nur Materialsammlungen stehen, dürfen da keine Einzelartikel rein.". Es dürfen also, so meine Schlußfolgerung, bei bereits vorhandenen Materialsammlungen nie Einzelartikel in die Weblinks, egal wie informativ oder qualitativ hochwertig diese Einzelartikel auch sein mögen. Habe ich das so richtig verstanden? -- Morgentau 21:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Mooorgen, lange nix gehört ;-)

Du gibst mich aber nicht ganz richtig wieder bzw. unterschlägst immer den zweiten Teil meiner Aussage, deren erster Teil lautet: Derzeit stehen in der Rubrik nur Materialiensammlungen, die also nicht auf bloße Einzelartikel verweisen (während Einzelartikel in den References verlinkt sind, soferne es sie elektronisch im Internet gibt). Das ist Fakt.

Der zweite Teil meiner Aussage war/ist aber: Fängt man nun an, diese Grundstruktur zu ändern und an dieser Stelle bei den Weblinks auch Einzelartikel hinzuzufügen, dann kann man das nicht bloß auf "kritische" Einzelartikel beschränken, sondern dann muss man (quasi automatisch) auch zulassen, dass ebenso die "positiven" Einzelartikel dort verlinkt sind. Und von denen gibt es eben wesentlich mehr, und vor allem auch wesentlich relevantere und seriösere (was den/die Autor/in sowie den Publikationsort betrifft). Sprich: Dann muss man einem Putz-Artikel eben vor allem die vorliegenden Artikel der österreichischen Sprachwissenschafter gegenüberstellen, die quasi automatisch belegen, dass Putz mit seiner falschen Zuordnung von österreichischen Wissenschaftermeinungen im ersten Teil seines Artikel UNRECHT hat. Dann kann sich der/die geneigte Leser/in selbst ein Bild machen. Aber Putz alleine? Never! -- Rfortner 08:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Gut, dein Argument lautet also ganz genau formuliert: "Solange bei den Weblinks nur Materialsammlungen stehen, dürfen da keine Einzelartikel rein (egal ob pro oder contra), und wenn dann nur wenn auch sämtliche anderen Pro-ÖD-Einzelartikel dazukommen.". Und ich nehme an, daß letztere Option (wegen des darauf folgenden aufgeblähten Umfangs der Weblink-Rubrik) praktisch nicht gangbar ist, richtig? -- Morgentau 18:02, 17. Dez. 2007 (CET)

Nicht unbedingt, aber man müsste halt eine ausgewogene Sammlung von Einzelartikeln zusammenstellen und dann macht man auch eine eigene Rubrik "Einzelartikel". Nur dann sind wir eh wieder bei den References, die dann quasi in Teilen verdoppelt werden. Denn dieses Privileg nur Putz zuzugestehen, wäre ja doch etwas eigenartig?!?

Deswegen haben ja DrTill und ich dauernd gemeint, ob es nicht was besseres als "Contra-Argument" gibt als den Putz. Weil sein eigentlich recht reisserischer (und jedenfalls nicht wirklich wissenschaftlicher bzw. maximal pseudo-wissenschaftlicher) Stil kommt ja noch dazu, diese Kritik kann ich auch nach längerer Diskussionspause nur erneuern, wenn ich den Artikel mal wieder durchlese. Und mich dann frage, warum gerade DER eine Sonderrolle bekommen soll ... Im Gegensatz zum früheren kritischen Artikel von Dr. Pohl, der meines Wissens auch nur in den References stand (bzw. auf die Pohl-Seite ein Artikel von mehreren war) und wesentlich seriöser gemacht war. -- Rfortner 18:32, 17. Dez. 2007 (CET)

"ausgewogen" beinhaltet dann (wie du oben geschrieben hast) _jeden_ Pro-Artikel aus den References? -- Morgentau 19:43, 17. Dez. 2007 (CET)

Leute, mich stört überhaupt dieses ständige "Pro-ÖD" und "Contra-ÖD". Wissenschaftler sollten neutral arbeiten. Pro- und Contra-Positionen können sie in ihrer Freizeit, in ihrem Privatleben vertreten. -- Sinnierer 20:24, 17. Dez. 2007 (CET)

@Morgentau: "ausgewogen" heisst, einen repräsentativen Querschnitt des Meinungsspektrum darzulegen. Gerade weil Putz im Vergleich zum Commone-Sense der Scientific Community Österreichs einen absoluten Minderheitenstandpunkt einnimmt. -- Rfortner 23:36, 17. Dez. 2007 (CET)

"ausgewogen" heißt "repräsentativ" heißt "???"? Nur sehr grob abgeschätzt und unverbindlich: Ein "Contra"-Artikel gegen mindestens wieviele "pro"? Und wie verhält sich Putz' Standpunkt quantitativ zur Scientific Community des deutschsprachigen Raums? (deines Wissens nach oder wer immer das einschätzen kann). -- Morgentau 01:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Sag, eine rasche Gegenfrage zur frühen Morgenstunde: Hast Du Dir die anderen (verlinkten) Einzelartikel und Publikationen der namhaften österreichischen Sprachwissenschafter eigentlich schon mal in Ruhe durchgelesen? Ich weiß es ist ein bissi viel, aber danach würde Deine Frage vielleicht anders klingen, denke ich halt ... -- Rfortner 07:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Nein ich habe die Artikel noch nicht durchgelesen. Ich nehme an du willst darauf hinaus daß, wie Leerkamp sagt, "in der Forschung die Existenz einer eigenständigen nationalen Varietät des österreichischen Deutsch mittlerweile weitestgehend anerkannt zu sein scheint". Richtig? -- Morgentau 12:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Yep, unter anderem. Daneben aber vor allem auch der Sammelband der Grazer Tagung, wenn auch von Muhr herausgegeben zeigt der Sammelband doch das gesamte Meinungsspektrum recht anschaulich. Und die weiteren Artikel von Schrodt, Wiesinger, etc. ... Deswegen hat mich der Putz-Artikel ja so erbost, weil er ohne Beweis eine unrichtige Behauptung über die Meinung der wirklichen Sprachwissenschafter in die Landschaft stellt, zu deren Widerlegung man auf vieeeeeeel Literatur verweisen muss, und die meisten tun sich das einfach nicht an. Frohes Neues! Rfortner 23:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wo stellt Putz diese Behauptung auf? Ich lese bei ihm lediglich: "... daß der Großteil der germanistischen Sprachwissenschaftler auch in Österreich dem Konzept [ÖD] nach wie vor gleichgültig bis skeptisch gegenüber steht ...". Er stellt also höchstens implizit die Mehrheit der Sprachwissenschaftler einer, in seinen Augen, bzgl. ÖD dogmatisch-ideologisierten (wenn auch ansonsten anerkannten) Minderheit gegenüber. -- Morgentau 23:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Genau in dem von Dir nur in Teilen zitierten Satz, aber es reicht schon die von Dir wiedergegebene Textstelle: Sowohl die Germanistik-Institute der Universität Wien als auch der Uni Graz beherbergen klar deklarierte Verfechter des Österreichischen Deutsch als ihr Stammpersonal (Schrodt, Wiesinger, Wodak, Muhr, DeCilia...). Und das sind immerhin die beiden grössten Universitäten Österreichs. Wie kann daher Putz sowas behaupten, noch dazu wo es von anderen Unis kaum Gegenwind gibt, bzw. dieser sich im Falle Pohls (Klagenfurt) gewandelt hat? Wo ist da "Gleichgültigkeit" und "Skepsis", wenn sogar eigene Tagungen mit internationalen Sprachwissenschaftern organisiert werden, und Sammelbände publiziert werden? -- Rfortner 17:33, 7. Jan. 2008 (CET)

Z.B. das Germanistik-Institut der Uni Wien beherbergt über 100 Personen (nach Stichprobe großteils gelernte Germanisten). Wie kann ich von den wenigen "klar deklarierten Verfechtern" (zB Schrodt) oder den im Vergleich wenigen Tagungsteilnehmern auf den gr0ßen Rest dieser Truppe schließen (was den Standpunkt ggü. ÖD betrifft)? -- Morgentau 00:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Nice try ;-)

Aber die Liste mit den 100 Personen umfasst alle, von der Sekretärin bis zum Archivmitarbeiter und auch TutorInnen. Auf einer österreichischen Universität maßgeblich sind aber primär die Univ.-ProfessorInnen (o. & ao.). Also streich mal alle weg, die keinen Dr.-Titel haben und nicht habilitiert sind, und schon wird das Ganze wesentlich überschaubarer, dann sticht Dir etwa Schrodt ins Auge. Dafür hast du ein anderes wichtiges Institut übersehen, jenes von Wodak Institut für Sprachwissenschaft Wien, da stehen sogar die Titel dabei und Du findest dort auch DeCillia. Sooo groß ist die "interessierte" und publizierende Community jedenfalls auch nicht, das sah man ja auch in früheren Artikeln von Pohl wo er das gesamte Spektrum nach allen Seiten abgegrast und dargestellt hat, bevor er Zuordnungen und Wertungen trifft (was ein Putz eben nicht tut). Rfortner 03:26, 20. Jan. 2008 (CET)

IMHO repräsentative Stichprobe aus der Staff-Liste (A-K): 1 Sekretär, 1 Amtsrätin, 10 Magister, 57 Doktoren und Professoren: Eine klare Mehrheit potentieller ÖD-Gegner (auch wenn man die bekannten Befürworter abzieht). Bei Institut für Sprachwissenschaft Wien ist das Verhältnis nicht so ausgeprägt aber auch hier sehe ich eine Mehrheit potentieller ÖD-Gegner. -- Morgentau 11:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Hä, wie kommst Du denn auf diese Berechnung? Zählst Du jede/n der/die noch nie was zu dem Thema gesagt hat gleich zu den "Gegnern"? Das ist ja eine lustige Zuordnung, besonders weil das Institut Abteilungen hat, die mit ÖD weniger zu tun haben als andere ... Also nochmal: Die interessierte und publizierende Community ist überschaubar, und wurde großteils im Sammelband der Grazer Tagung von 1996 erfasst, auch die "Gegner"(innen?). Deine "Berechnung" ist mir daher nicht ganz nachvollziehbar, sorry. -- Rfortner 12:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Zählst Du jede/n ... zu den "Gegnern"? 1. Ich schrieb von potentiellen Gegnern. 2. Putz spricht in besagtem Absatz generell von "germanistischen Sprachwissenschaftlern", nicht von solchen die speziell mit ÖD zu tun haben. Putz' Behauptung könnte aufgrund der Zahlenverhältnisse also durchaus seine Richtigkeit haben. -- Morgentau 12:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja aber wie kann er denn Leute einem Meinungsspektrum zuordnen, die sich noch NIE dazu qualifiziert geäussert haben (durch Publikationen)? Das Wort "potentielle" habe ich bei Putz nicht gelesen. Jedenfalls sind mir derzeit an den benannten Instituten keine "Gegner" des ÖD bekannt, die dazu kritische Artikel publiziert haben, vielleicht ist mir aber etwas entgangen. Dafür sind Schrodt, Wiesinger, Wodak, DeCillia usw. klar positioniert. -- Rfortner 13:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an daß auch Germanisten informell Kontakte zueinander pflegen und dabei Meinungen und Ansichten austauschen. Was spricht dagegen daß Putz in seiner Aussage schlicht und einfach diese inoffiziellen Meinungsbilder wiedergibt? PS: Das Wort potentiell konntest du bei Putz' Aussage gar nicht lesen weil er es (vermutlich bewußt) nicht verwendet hat. -- Morgentau 13:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Da spricht klar dagegen, dass das reine Mutmaßungen sind und sich ein seriöser Artikel (egal ob wissenschaftlich oder journalistisch) auf klar belegbare Quellen stützen muss. Er scheint ja auch mit der einschlägigen wissenschaftlichen Community nicht gerade in laufendem Austausch zu stehen, weil sonst hätte er sicherlich auch anderswo publiziert. Ausserdem teile ich Deine Vermutung nicht! So reisserisch wie Putz seinen Artikel geschrieben hat, traue ich ihm viel eher zu, dass er das pauschal so zugeordnet hat weil es ihm grade in den Kram gepasst hat. Und das ist ja auch mein Hauptangriffspunkt an seinen Artikel: Die mangelnde Referenzierung von seriösen Quellen für seine zahllosen "Feststellungen", die eigentlich nur Behauptungen sind. -- Rfortner 13:47, 20. Jan. 2008 (CET)

PS: Vielleicht sollten wir mal wieder am linken Seitenrand weiterdiskutieren, bevor das hier unlesbar wird.

Ok, damit schwenkst du nun zu einer anderen noch zu klärenden Frage über (ob nämlich Putz' Artikel seine Aussagen (aufgrund der Natur des Artikels) überhaupt belegen muß). Ich würde aber gerne noch diesen Threadabschnitt ordentlich zu Ende bringen: Putz' Ausssage bleibt für uns zwar Mutmaßung, liegt aber dennoch im Bereich des Möglichen und ist deshalb als seriöse Meinungsäußerung einzustufen. Ok?

PS: Seriöse journalistische Artikel müssen sich auf klar belegbare Quellen stützen? Wer behauptet solchen Unsinn?-- Morgentau 14:19, 20. Jan. 2008 (CET)

In jedem Journalismus-Grundkurs lernst Du die Regel: Chech, Re-Check, Double-Recheck. Den Boulevardjournalismus zähle ich da mal nicht dazu, aber den würden wir hier wohl auch nicht als ernsthafte Quelle akzeptieren.

Nein, Putz Aussage liegt IMHO nicht im Bereich des Möglichen, da er mit der sprachwissenschaftlichen Community in keinerlei belegbarem Austausch steht. Und weil sein Artikel eben auch sonst unseriös ist und wie die einmalige Frustverarbeitung seiner Erlebnisse in Italien wirkt. Danach kam nie wieder was von ihm. Und nochmal: Wer in einem Artikel Zuordnungen über wissenschaftliche Lehrmeinungen trifft, sollte dies auch belegen können, weil gerade im wissenschaftlichen Bereich viel höhere Maßstäbe gelten. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, der Putz-Artikel ist einfach schlecht geschrieben und schlecht bis garnicht mit Quellen belegt. Und das sollen wir dann den ganzen anderen "sauberen" Artikeln entgegenhalten? Merkst Du nicht die Schieflage? -- Rfortner 14:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Nicht eingerückte Fortsetzung des vorhergehenden Absatzes: Putz' Aussage liegt nicht im Bereich des Möglichen, da sein Austausch mit der Community nicht belegbar ist? Bitte überprüfe deine Aussage nochmal, sie ist logisch nicht nachvollziehbar. PS: Du übersiehst daß journalistische Arbeit nicht nur an belegbaren Fakten orientierte Berichterstattung beinhaltet. -- Morgentau 15:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort ist doch eh offensichtlich: Putz trifft eine Behauptung über die gängige (Lehr-)Meinung unter Österreichs SprachwissenschafterInnen, ohne dafür einen einzigen Beleg, eine Quelle oder eine Referenz zu geben, und obwohl es zahlreiche andere Artikel gibt die dieser seiner Ansicht widersprechen. Und Putz ist kein Journalist, er ist immerhin Dr. (wenn auch aus der Romanistik) und schreibt in einem Magazin für ein primär fachlich interessiertes Publikum. Aus beiden Gründen, sowohl weil es um Lehrmeinung anderer Wissenschafter geht, als auch wegen der generellen Aufmachung seines Artikels wären Referenzen und ein Beleg jedenfalls erforderlich. Aber er stellt es einfach in den Raum. Für mich ist daher Deine Herangehensweise grade echt nicht nachvollziehbar, sorry. Ausser du würdest auch die Bild- bzw. Kronen-Zeitung als seriöse Referenz gegen das Österreichische Deutsch akzeptieren ;-) -- Rfortner 00:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir ist der Zusammenhang deiner Antwort zu meinem Posting nicht klar, deswegen nochmals anders formuliert: Du sagst: "Putz Behauptung liegt IMHO nicht im Bereich des Möglichen, da er mit der sprachwissenschaftlichen Community in keinerlei belegbarem Austausch steht". Das heißt übersetzt: Nur weil der Inform.austausch nicht belegbar ist, kann er also auch nicht stattgefunden haben. Diese deine Aussage ist Unsinn, oder? -- Morgentau 00:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Bleiben wir bitte bei den Fakten, ich setze mich nicht mit abwegigen Spekulationen auseinander. Fakt ist, dass Putz eine starke Aussage trifft, die er nicht belegen kann, obwohl es eine schwergewichtige Behauptung über die Mehrheitsmeinung der österreichischen SprachwissenschafterInnen zum Ö.D. ist. Fakt ist auch, dass zahlreiche andere, seriöse Artikel namhafter SprachwissneschafterInnen (die jeweils zahlreiche Referenzen bringen) dieser Aussage Putz klar widersprechen.

Alles andere ist reine Spekulation (und selbst wenn er einzelne Gespräche geführt hätte wie du mutmasst, befreit ihn das nicht von der Pflicht zur sauberen Referenzierung und Quellenangabe, gerade wenn es um die Zuordnung von Wissenschaftermeinungen geht!!! Weil das verbale Stille-Post-Spiel und seine unberechenbaren Folgen kennen wir ja alle ...). Also bitte bleiben wir bei den Fakten, Du bist mir jetzt echt zu spekulativ. Selbt dieser Wikipedia-Artikel referenziert bei der Zuordnung von Wissenschaftermeinungen wesentlich sauberer als Putz. Bring einfach einen besseren Gegner-Artikel der Qualität und Referenzen hat, das wäre vieeeel einfacher! -- Rfortner 01:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist wohl eine banale Erkenntnis daß auch Germanisten (wie jeder andere akademische Berufsstand) zuweilen in Kontakt und fachlichem Austausch zu ihren Berufskollegen stehen. Bitte um kurze Erklärung wie du also zu dem Schluß kommst daß es sich bei diesem fachlichen Austausch um eine "abwegige Spekulation" handeln soll statt um eine begründete Annahme. -- Morgentau 20:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Putz ist erstens einmal Romanist (nicht Germanist) und zweitens einmal in der einschlägigen wissenschaftlichen Community der Germanistik nach meinem Wissen nicht aktiv (keine Publikationen etc. von ihm). Darüberhinaus: Selbst wenn er es wäre, müsste er seine Quellen für eine so umfangreiche und schwerwiegende Aussage trotzdem belegen, davon steig ich nicht runter. Pohl hat das auch getan, und zwar sehr sachlich und seriös! -- Rfortner 01:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Richtig, Putz ist kein Germanist. Gut, deine These lautet also nun: Weil der Informationsaustausch zwischen Putz und seinen sprachwissenschaftlichen Kollegen nicht belegbar ist (und Putz überdies nicht publiziert hat), kann o.a. Informationsaustausch auch nicht stattgefunden haben. Richtig so jetzt? -- Morgentau 22:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe keine These. Meine Feststellung ist klar:

1) Er hat in der germanistischen Scientific-Community nie etwas anderes publiziert (bitte belehr mich eines Besseren falls ich mich irre) und ist daher niemals durch seriöse Arbeit in diesem Bereich aufgetreten.

2) Er stellt eine sehr gewagte These über die Meinung ANDERER SprachwissenschafterInnen auf, ohne diese Belegen zu können. Weder referenziert er auf vorhandes Material (Publikationen etc.), noch gibt er irgendetwas Preis was DEINE Hypothese stützen würde, dass er in (vielleicht auch nur informellem) Austausch mit den SprachwissenschafterInnen Österreichs steht.

3) Zusätzlich widerspricht seine These dem, was in zahlreichen anderen (seriösen wissenschaftlichen) Publikationen zu lesen ist.

Daher ist seine Behauptung nicht nachvollziehbar und es gibt keinerlei Anzeichen für einen Austausch zwischen ihm und der einschlägigen Scientific Community, alles andere sind DEINE Vermutungen bzw. Spekulationen. Vielmehr liest sich sein Artikel wie die persönliche Frustbewältigung eines Tiroler Sprachassistenten in Italien über seine Probleme mit dem österreichischen Deutsch und dem österreichischen Kulturinstitut. Klar genug? -- Rfortner 00:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Deine These ist klar und deutlich oben nachzulesen: "Putz Aussage liegt IMHO nicht im Bereich des Möglichen, da er mit der sprachwissenschaftlichen Community in keinerlei belegbarem Austausch steht.".

Nun? -- Morgentau 06:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Was "nun"? Ich habe meine Feststellungen nochmal deutlich gemacht! Es wäre nun an Dir, Fakten zu bringen die DEINE Vermutung belegen, dass Putz sehr wohl im Austausch mit der Scientific Community steht, alles andere ist Kaffeesudleserei und auf die lasse ich mich hier nicht ein. Und solange ich solche Belege nicht sehe, bleibe ich bei meinen Feststellungen. Klar? -- Rfortner 11:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich würde gerne zuerst einen Punkt zu Ende bringen bevor wir uns dem nächsten zuwenden. Deine o.a. These steht noch im Raum, danach können wir uns gerne den nächsten offenen Fragen zuwenden. -- Morgentau 12:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Bitte spar Dir und mir die Spielchen, ich habe die Fakten in meinem Posting vom 2. 2. 2008 / 00:20 Uhr nochmals klar zusammengefasst, das ist die Basis auf der wir weiterdiskutieren können, weil es darum letztlich geht (Behauptungen von Putz über andere SprachwissenschafterInnen und fehlende Belege/Quellen dazu). Alles andere sind Nebenstränge.

Im übrigen habe nicht ICH eine These in den Raum gestellt sondern DU, weil DU hast behauptet, Putz könnte ja doch im Austausch mit den SprachwissenschafterInnen stehen (nein, ich bin jetzt nicht so mühsam Dir Dein Zitat rauszusuchen, das kannst Du selbst sicher schneller finden). Daher ist es DEINE These, der ich nur widersprochen habe. Aber lenk nicht ab, bleib lieber bei den Fakten die ich im genannten Posting (eh nur ein paar Zeilen weiter oben) dazu zusammengetragen habe. -- Rfortner 21:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Das sind keine Spielchen sondern (simples, aber leider notwendiges) Beharren auf die Beantwortung meiner Frage. Aber ich sehe, du wechselst mal wieder auf eine Metaebene, deswegen kurz wiederholt der tatsächliche Ablauf:

Meine These (allerdings als Frage an dich formuliert): Putz' Ausssage bleibt für uns zwar Mutmaßung, liegt aber dennoch im Bereich des Möglichen und ist deshalb als seriöse Meinungsäußerung einzustufen. Ok?".

Du bemühst dich auch so gut es geht darauf zu antworten (soweit so gut) allerdings mit einer völlig unsinnigen Gegenthese: "Putz Aussage liegt IMHO nicht im Bereich des Möglichen, da er mit der sprachwissenschaftlichen Community in keinerlei belegbarem Austausch steht." Der Unsinn besteht IMHO darin, daß es doch völlig wiedersinnig ist von der Nichtbeweisbarkeit auf Unmöglichkeit zu schließen. Und eben weil mir das so unsinnig erscheint (und dennoch auf deine Gegenthese eingehen möchte), möchte ich das klären.

Du hast also recht, meine Frage an dich steht noch im Raum, aber nur deshalb weil du sie noch nicht beantwortet hast (bzw. mit einem haarsträubend unlogischen Argument). Daß du danach noch mehrmals deine anderen Argumente dargelegt hast ("Putz belegt seine Meinung nicht"), hat mit der ausstehenden Frage noch gar nichts zu tun (nämlich ob Putz These im Bereich des Möglichen liegt, unabhängig davon ob belegt oder nicht). Du greifst der Diskussion vor, und lässt Fragen unbeantwortet. Das ist die beste Ausgangslage damit wir wieder enden wo wir schon mal waren: Im Chaos.

Lies dir also bitte nochmal o.a. einfache Frage in Ruhe durch, überlege und gehe nur auf die Frage ein, so wie sie gestellt ist (nicht "Belegbarkeit", sondern "Möglichkeit"). Und alles wird gut ;-) -- Morgentau 23:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich gehe auf Deine Fragestellung deswegen nicht ein, weil sie REINE Spekulation ist, ich mich aber an Fakten halte. Das habe ich schon mehrmals betont! Deine Abhandlung ist mittlerweile reif für den Tractatus Logicus Philosophicus, Wittgenstein lässt grüssen ;-) ... Also bleiben wir bei den Fakten und lassen wir die Spekulationen! -- Rfortner 00:11, 3. Feb. 2008 (CET)

:-) Wittgenstein könnte hier vielleicht noch helfen. Ich selbst weiß allerdings nicht, wie ich dir den o.a. einfachen und leicht verständlichen Sachverhalt noch erklären könnte. Die stereotype Antwort des Politikers auf unangenehme Fragen ("Ich beschäftige mich nicht mit spekulativen Details.") scheint derzeit sehr trendy zu sein ;-) Nichtsdestotrotz eine ungute Entwicklung.

Bzgl. dem Tractatus: Ich sehe daß das ganze jetzt schon sehr spitzfindige Formen annimmt, aber vermutlich ist das so, wenn an sich Triviales nicht mehr simpler erklärt werden kann, daß das ganze kippt und sehr plötzlich sehr kompliziert wird.

Egal. Für dich sollte es ja kein Problem sein die betreffende Frage zu beantworten, trotzdem es sich deiner Meinung nach um Spekulation handelt. -- Morgentau 01:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann mal etwas erdiger: So schwatzhaft und selbstbezogen wie Putz den ganzen Artikel schreibt (mit vielen kleinen Anekdötchen aus seiner Zeit in Italien) hätte er es uns (bzw. den LeserInnen seines Artikels) sicherlich nicht verschwiegen, wenn er auch nur im halbwegs relevantem Austausch mit einschlägigen SprachwissenschafterInnen stünde. Deshalb bleibe ich bei meiner IMHO-Meinung und betrachte Deine Vermutung als Spekulation ohne Beweis. Alles klar?

Übrigens: Deine jüngsten Einfügungen unter Weblinks sollten in die References, so wie der Putz-Artikel. Weil es sind Einzelartikel! ;-) -- Rfortner 20:17, 3. Feb. 2008 (CET)

"... hätte sicher nicht verschwiegen ...": Ich sehe also: Spekulationen sind dir nicht unangenehm solange sie deiner eigenen Argumentation nützen? -- Morgentau 18:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Das ist jetzt aber echt nur mehr unfair und polemisch: DU stellst eine unbewiesene Spekulation in den Raum (er hätte im Austausch stehen können) und wenn ich Dir dann dagegen Indizien bringe, unterstellst Du mir Spekulation. Klingt nach Täter-Opfer-Umkehr. Wie auch immer, die Diskussion hierzu (Putz) ist ja nun beendet, da brauchen wir nicht weiter spekulieren. EOD. -- Rfortner 00:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß daß wir hier in Österreich eine sehr, vorsichtig formuliert: "harmonistische" Diskussionskultur haben, und so frage ich mich ob du bzgl. tatsächlicher oder vermeintlicher Polemik nicht etwas überempfindlich bist (siehe deine Einschätzung von Putz, Hitler als Österreicher und jetzt hier). Nur so als Feedback.

Wie schon gesagt: Putz' Äußerungen stellen explizit "Überlegungen" dar, er muß diese also nicht belegen und dürfen für uns somit Spekulation bleiben. Bzgl. deiner eigenen o.a. Spekulation wollte ich dich nur auf deine eigenen Ansprüche hinweisen. -- Morgentau 01:09, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel von Putz also unter die Einzelpublikationen subsumiert. Und hoffe, er bleibt da! Tyra 09:02, 2. Mär. 2008 (CET)

Klar, da passt er ja auch hin, so wie alle Einzelpublikationen zum ÖD! Wusste garnicht, dass er dort noch nicht war, aber offensichtlich war das eine Verwechslung mit den References ... Ich habe mir nur erlaubt, die Reihenfolge von Vor-/Nachnamen zu korrigieren, da die gesamte Liste mit dem Familiennamen beginnt und damit die alphabetische Ordnung leichter durchzuarbeiten ist. Haben wir das Thema Putz damit jetzt durch? *Heureka* -- Rfortner 18:52, 4. Mär. 2008 (CET)