Diskussion:101. Sinfonie (Haydn)

4. Satz, Rondo

Im Artikel wird mehrfach von „Durchführungen“ geschrieben, die in einem Rondo grundsätzlich nicht vorkommen (Ausnahme: Sonatenrondo, allerdings entsprechen die angegebenen Tonarten in diesem Artikel nicht jenen im Stück). Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt klar anführen, in welcher Form der vierte Satz steht. Darauf aufbauend kann dann die Form analysiert werden. Mein Vorschlag: Rondoform, A (Takt 1-61), B (Takt 62-110), A’ (Takt 111-137), C (Takt 138-188), A’’ (Takt 189-232), Weiterführung von A/Coda (Takt 233-280). Taktzahlen gemäß Ausgabe der Haydn-Mozart-Presse Salzburg.

--Notturno (Diskussion) 07:31, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, 1. Die Taktzahlen habe ich aus einer ca. 60 Jahre alten Philharmonia-Taschenpartitur. Stimmen sie nicht? Zur Satzform: 2a. Eine andere Gliederung dieses Satzes ist natürlich möglich, was ja auch in dem Absatz unter „Zur Musik“ allgemein für den ganzen Text genannt ist. Dein Vorschlag würde einige Schwachpunkte des jetzigen Vorschlages lösen, aber hätte eine Einteilung als Rondo nicht andere Schwierigkeiten, z. B. weisen ja die vorgeschlagenen Abschnitte B ab Takt 62 und C ab Takt 189 auch thematische Bezüge zum Rondothema auf? 2b. Theoretisch möglich wäre m. E. auch eine Bezeichnung als Sonatenrondo, auch wenn die Tonartenabfolge nicht dem Schema entspricht, wie es die englischsprachige Seite vorschlägt. 2c.Wenn man angibt, in welcher Form der vierte Satz steht, müsste man die Form konsequenterweise auch klar für die anderen Sätze angeben. Das ist das oft nicht möglich, da die Sätze nicht in die oft erst später entstandenen Satzschablonen wie „Sonatensatzform“, „Sonatenrondo“ o. a. passen. Ich hatte das für die anderen Haydn-Sinfonien vor Jahren mal ansatzweise versucht, bin davon aber sehr schnell wieder abgekommen. Wie unter „zur Musik“ beschrieben, werden zwar die Begriffe z. B. der Sonatensatzform verwendet, aber mit dem Hinweis, dass diese nur eingeschränkt gültig sind. 2d. Ich habe eben auch mal schnell die mir gerade zugängliche Literatur zur Sinfonie 101 durchgeschaut und konnte lediglich meine ca. 60 Jahre alte Philharmonia-Partitur finden, die in der Übersicht am Anfang für den 4. Satz „Rondoform“ angibt. In der übrigen mir bekannten Literatur ist das nicht der Fall (was nichts heißen muss). Teilweise ist zwar von „Rondothema“ die Rede, z. B. bei Tovey (1935: 363), aber der ganze Satz wird nicht als Rondo bezeichnet. In „(…) Haydn seems to be making a second subject out of his first“ benutzt Tovey mit dem „zweiten Thema“ dann auch einen Begriff der Sonatensatzform. Robbins-Landon (1955: 585) spricht für den 4. Satz der Sinfonie Nr. 94 von einer Sonatenrondo-Hybrid, die Schlusssätze der Sinfonien Nr. 99, 101, 102 und 103 könnten in dieselbe Kategorie eingeordnet werden. Weiterhin schreibt er (S. 585): „In Nos. 101 and 102, there is much development throughout, and considerable stress on the main subject: in the former, the recapitulation is so closely merged with the development that it becomes almost unrecognizable.” Auch RL benutzt also Begriffe der Sonatensatzform. Kunze (1993: 286) schreibt allgemein (habe ich als Fußnote zum vierten Satz der Sinfonie 99 eingefügt, siehe dort): „Die übliche Betrachtungsweise, den Kopfsatz-Typus des klassischen Konzerts vom Sonatensatz abzuleiten oder gewisse rondoartige Finalsätze als „Sonatenrondos“ zu rubrizieren, so als läge eine hybride Kreuzung zwischen Rondo- und Sonatenform vor, kann nicht anders als formalistisch, d. h. im schlechten Sinne abstrakt schematisch genannt werden. Sie hypostasiert die Existenz und von Seiten der Komponisten die „Anwendung“ formaler Schemata und damit auch die Möglichkeit der Überlagerung, Kreuzung, „Mischung“ etc. Der musikalischen Wirklichkeit werden solche Vorstellungen nicht gerecht.“ 3. Fazit: Aus den genannte Gründen bin ich eher dagegen, den Satz als klare Rondoform zu bezeichnen. Es ist aber natürlich möglich, dass ich irre und ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Grüße, --Karmingimpel (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, die Taktzahlen des Artikels stimmen mit den meinigen zwar überein, allerdings gibt es eine IMSLP-Version, die die Takte mit Voltenklammern doppelt zählt. Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich also diesen Zusatz angeführt.

Ich habe meine Rondoform vorgeschlagen, weil der derzeitige Artikel einige Widersprüche enthält (die Taktart ist natürlich 2/2, nicht 4/4, müsste man ausbessern): Warum gibt es in der Formanalyse drei Durchführungen? Ich habe nicht gewusst, dass es überhaupt drei Durchführungen in einem Stück geben kann. Impliziert nicht auch die Begriffswahl „Durchführung“ eine Sonatenrondoform? Außerdem muss man sich fragen, was genau motivisch verarbeitet wird. So beginnt in Takt 62 im Artikel eine „Durchführung“ (28 würde ich noch zum ersten Teil zählen, es ist eine Art Überleitung), die allerdings auf der Doppeldominante steht. Meiner Meinung nach handelt es sich hier nicht um eine Durchführung, sondern um ein neues Thema, um einen neuen Gedanken. Dieser wird von der Oboe eingeleitet und unterscheidet sich von der Dynamik wie auch von der Periodisierung vom Refrain/Hauptthema. Auch der Charakter ist anders; verspielter, weniger ernst.

Der „2. Auftritt des Themas“ beginnt klarerweise in Takt 111, nicht in Takt 120, wie der Artikel anführt. Takt 138 bricht mit dem bis jetzt dagewesenen Material, kann also auch keine „Durchführung“ sein. Bei der Ausführung dieses Teiles wurde ein markanter Abschnitt im Artikel vergessen: Takt 156 (in der Durparallele von d-Moll) greift Ideen von Takt 62 auf. Aber auch dieses Material wird nicht verarbeitet, sondern lediglich in der neuen Tonart erneut wiedergegeben.

Takt 189 habe ich in meinem ersten Kommentar als A’’ bezeichnet, natürlicherweise ist hier ein thematischer Bezug gegeben (2a deines Kommentares). Obwohl dieses Fugato zwischen Tonika und Dominante anfangs schwankt, ist sofort klar, dass es sich hierbei um den Refrain/um das Hauptthema handelt, deshalb die Bezeichnung in meinem Formvorschlag. Die Coda würde ich im Artikel eher bei Takt 261 ansetzen, hier beginnt eine neue Periode.

Im Gegensatz zum Sonatenrondo ist das Rondo eine musikalische Form, die seit dem Barock besteht und Haydn also in der selben Form wie wir heute gekannt hat. So ist eine Einteilung des Stückes nach dem Schema A (Takt 1-61), B (Takt 62-110), A’ (Takt 111-137), C (Takt 138-188), A’’ (Takt 189-260), Coda (Takt 261-280) (bei der Coda habe ich meine Meinung geändert) zwar etwas starr, aber legitim. Wie im Artikel angemerkt, klingen in Takt 75 und 94 Fragmente des Hauptthemas/Refrains an. Haydn spielt mit der Rondoform, lotet die Grenzen aus. Dem Stück liegt aber meiner Meinung nach im Kern immer noch der Rondogedanke (kein Sonatenrondogedanke) zugrunde.

Ich bin auf deine Meinung gespannt.

Viele Grüße, --Notturno (Diskussion) 19:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, 1. Zum Begriff „Durchführung“: Wie gesagt verstehe ich in diesem Satz und auch in den anderen Sätzen die Begriffe der Sonatensatzform hilfsweise. Haydn selbst kannte die Begriffe der „Sonatensatzform“ m. E. nicht. --- 2. Takt 62 ff. beginnt in E und wechselt kurz darauf nach A. Weiß noch nicht, wie man das gut ausdrückt … --- 3. Der zweite Auftritt des Rondothemas beginnt in Takt 111, ich korrigiere es. --- 4. Passage ab Takt 138: Ob es sich um ganz neues Material handelt, ist m. E. auch Auslegungssache. Im weiteren Sinn könnte man je nach Standpunkt die Abfolge der Halben Noten auch vom Rondothema ableiten (mich erinnern sie jedenfalls daran). Oder man könnte sagen, dass es zu weit hergeholt ist. Der Rückgriff von Takt 156 ff. auf Takt 62 ff. ist richtig, das baue ich noch ein. Allerdings sehe ich im Motivkopf von Takt 62 bzw. 156 einen deutlichen Bezug zum Rondothema, d. h. eine „Durchführungsarbeit.“ --- 5. Coda ab 261: Das ist richtig, werde ich noch einbauen. --- 6. Zu Deinem Formvorschlag: Der Rondogedanke ist zwar deutlich erkennbar, aber es handelt sich m. E. wegen den motivischen Anklängen des Rondothemas in den Couplets (etwa in Deinem B-Teil ab Takt 62) nicht um ein Rondo im engeren Sinn. Das Fugato ab Takt 189 noch dem Rondothema zuzuordnen, andere Passagen wie Takt 62 nicht (obwohl beide Motivköpfe vom Rondothema abgeleitet sind), finde ich nicht so überzeugend. --- 7. Letztendlich finde ich, dass der Satz (ähnlich auch die anderen Schlusssätze der Londoner Sinfonien) nicht klar einer Form zuzuordnen ist. Siehe hierzu auch die unten verlinkten Literaturquellen (hatte ich beim letzten Mal vergessen): Projekt „Haydn 107“: „Das Finale ist ein äußerst kunstvolles Sonatenrondo, dessen Durchführungsteile mit Fugati durchsetzt sind“. Margraf 2009: „Das Finale zeigt besonders deutlich die für die späten Sinfonien Haydns so charakteristische Verschmelzung zweier formaler Prinzipien: es ist sowohl als Sonaten- wie als Rondosatz analysierbar“. --- 8. Ich werde noch mal sehen, was ich am Text ändern kann, und ob dass dann Deine Zustimmung findet. Grüße, --Karmingimpel (Diskussion) 21:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, der Abschnitt ist jetzt eindeutig klarer (nicht was die Form anbelangt, diese wird sich, das habe ich eingesehen, keiner herkömmlichen Form fügen). Ich finde gut, dass jetzt ein Schwerpunkt auf die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten der Rondoform gelegt wird – danke. Es verbleiben nurmehr wenige Punkte: 1. Unabhängig ob nach der Vorstellung des Themas Durchführung oder Couplet folgt, für mich stellt Takt 28 nicht den Beginn eines neuen Teiles (und harmonisch gesehen schon gar nicht) dar. Takt 28 ist eher als Überleitung zu Takt 62 zu sehen. 2. Ich würde nicht schreiben, dass Takt 62 in E beginnt und kurz darauf nach A wechselt, Haydn erreicht zwar in Takt 65 vorläufig A, „bekräftigt“ es aber nicht, sondern wechselt sofort nach D und erreicht A in Takt 75 über dis^dim7 und E⁷. 3. Da die Intervalle der halben Noten (eine reine Dreiklangszerlegung) schon sehr anders als jene des Themenkopfs sind, würde ich Anmerkung 8 entfernen.

Viele Grüße, --Notturno (Diskussion) 21:56, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, habe jetzt nochmal auch andere Stellen des alten Textes überarbeitet. So okay? - Mich würde noch allgemein interessieren, woher Dein Interesse am letzten Satz kommt, spielst Du den gerade auf dem Klavier oder im Orchester? Grüße, --Karmingimpel (Diskussion) 20:44, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Ergänzungen und Verbesserungen. Der Artikel steckt die Teile des 4. Satzes m.E. nun klar ab – möge man sie nun nennen, wie man will… Auch finde ich den Formvorschlag des 2. Satzes als Rondo gut. Die neue Qualität des Artikels ist die, dass nicht eine bestimmte Form als absolut dargestellt wird, sondern vielmehr unterschiedliche Sichtweisen diskutiert werden.

Ich habe mich mit dem Werk im Rahmen einer Orchesterleitungs-Klasse „formanalytisch“ auseinandergesetzt, und nach einigen Debatten sind wir in der Gruppe zu dem Formvorschlag gekommen, den ich in meinem ersten Kommentar beschrieben habe.

Viele Grüße, --Notturno (Diskussion) 22:37, 16. Aug. 2015 (CEST)