Diskussion:Abtei Saint-André (Lavaudieu)

Datei:F08.Lavaudieu.0170.JPG

Lavaudieu, Infoblatt, örtlich ausliegend

Literatur

• Infoblatt zu Fresken und zum Inventar, 3 Seiten, in der Kirche ausliegend.

Diese Angabe müsste präzisiert werden, so gut es geht, und dann wieder eingestellt werden.--Emmaus ^Disk 10:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, ich habe soeben erst entdeckt, dass diese Diskussionsseite schon reichlich gefüllt ist. Ich muss zwar korrigieren, dass es drei Seiten sind. Ich besitze ein Foto von dem deutschsprachigen Text auf nur einer DIN A4-Seite. In meinem Ordner sind daraus drei Seiten geworden. Die Seite war eingeschweißt und lag offen in der Kirche aus. Außer einem Hinweis, dass die Seite in der Kirche bleiben möge, gibt es keinen Hinweis auf eine Urheberschaft, oder ähnliches. Gruß Jochen.Jochen Jahnke 18:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Fresken im Hauptschiff

Nach einem weiteren Vorhang ist die Entführung Maria Magdalenas durch zwei Engel dargestellt Gibt es einen Beleg für diese Bildbeschreibung? So jedenfalls wirkt die Szene wie die Darstellung von Maria, der Mutter Jesu. Von Maria Magdalena ist, soviel mir von biblischen und außerbiblischen Quellen bislang bekannt wurde, weder eine Entführung noch eine Himmelfahrt überliefert. --Emmaus ^Disk 12:47, 19. Jan. 2009 (CET)

Es gibt Darstellungen der Erhebung der Maria Magdalena zu den 7 Gebetszeiten durch Engel und insofern kann Maria Magdalena richtig sein!--Peridexion 13:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Vergleiche mit Bildern der Erhebung der Magdalena zeigen, dass es sich hier tatsächlich um dieses Motiv handelt.--Peridexion 14:05, 19. Jan. 2009 (CET)

Hast Du einen Beleg (ich glaub Dir, würd es aber gerne kontrollieren, wenn's geht)?--Emmaus ^Disk 14:56, 19. Jan. 2009 (CET)

2 Belege per Mail geschickt, sind sie angekommen?--Peridexion 11:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Da solche Darstellungen laut LCI seit dem 13. Jh. bekannt sind, sehe ich keine zeitlichen Bedenken, da dieses Fresko laut Text 1315 entstanden ist.--Peridexion 15:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Lavaudieu liegt auf halbem Wege zwischen Aix-en-Provence und Vézelay, die Maria-Magdalena-Heiligenverehrungsstätten, seit dem 11. Jhd. gibt es also Anlaß genug für eine Verehrung (womit ich also überzeugt bin). --Emmaus ^Disk 20:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Kapitelle der Kirche

Ein Kapitell zeigt Pelikane die ihre Jungen mit eigenem Blut füttern. Die Pelikane füttern ihre Jungen mit ihrer Leber, nicht mit ihrem Blut - ein altes ikonographisches Motiv.--Emmaus ^Disk 12:51, 19. Jan. 2009 (CET) Adam trägt den Apfel in seiner Rechten Schau noch mal hin (ja, Du darfst): das ist Eva, die eine Frucht (nicht: Apfel!) von der Schlange (Gen 3,4-6 ) erhält.--Emmaus ^Disk 12:57, 19. Jan. 2009 (CET) Das mit dem Apfel habe ich umformuliert.--Peridexion 13:44, 19. Jan. 2009 (CET) Bei der Frage, ob es Adam oder Eva ist, würde ich ebenfalls zu Eva tendieren...Peridexion 13:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, da muss ich Dir widersprechen, da geht es nicht um eine Leber, das Motiv hat einen ganz anderen Hintergrund: Nach dem "Physiologus" töten die Pelikaneltern ihre Jungen, bereuen die Tat und trauern dann drei Tage um sie. Nach dem dritten Tag reißt sich die Mutter den Brustbereich auf, ihr Blut tropft auf die toten Jungen und erweckt sie wieder zum Leben. Für die Christen wurde dies ein Sinnbild für den Opfertod und die Auferstehung Jesu! Mit Gruß--Peridexion 13:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Peridexion, ich war zu faul, meine Bücher durchzustöbern, was Du schreibst, deckt sich voll und ganz mit dem, was mir nun auch dämmert (ich such aber den Beleg nicht mehr). Für andere Leser wär's schön, einen link zum "Physiologus" o. ä. zu setzen. - Die Eva ändere ich gleich, es sei denn, jemand ist mir zuvorgekommen. --Emmaus ^Disk 14:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Alter Skeptiker, wie ich bin, habe mir nochmal die Kapitelle angeschaut, kenne zwar auch eine Darstellung, in der die Jungen zu Füßen des Pelikan liegen und Blut auf sie tropft, doch nichts davon kann ich hier entdecken (weder Blut, noch offene Seiten etc.). Schaue ich näher hin, erkenne ich dort, wo ich noch Pelikane sehen wollte - zwei Adler, die beide etwas im Schnabel haben. Aber was? Ich werde meine Bildsammlungen durchforsten, nur soviel (Gen 32,11 ) (Moselied). --Emmaus ^Disk 15:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir ging es zunächst nur darum, die Sache mit der Leber aus der Welt zu schaffen. Dann habe ich dasselbe wie du gemacht und mir die Kapitelle angeschaut und ich teile deine Bedenken voll und ganz; nach Pelikanen schauen die beiden eigentlich nicht aus und meine erste Eingebung waren auch die Adler, aber was sie da in den Schnäbeln halten, ist mir auch noch ein Rätsel...Peridexion 17:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Soeben habe ich ein Kapitell gefunden, das wir mit dem in der Abtei vergleichen sollten: St-Pierre de Chauvigny, ehem. Kollegiatskirche , eines der vier Kapitelle des Chorumgangs (12. Jd.): Adler tragen Seelen empor, die sie um Maul haben(!) (Abb. und Erklärung: Toman: Romanik, S. 335) oder hier in wiki. --Emmaus ^Disk 18:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Hmmm, überzeugt mich noch nicht, die "Brocken", die die Vögel in Lavaudieu im Schnabel halten, sind doch ziemlich unförmig und vor allem klein, und in Chauvigny gibt es ja auch noch eine Negativ-Interpretation dazu: Adler, Seele emportragend oder Mensch verschlingend.--Peridexion 19:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Bedenke: Zwischen beiden Darstellungen liegen mindstens 100 Jahre; die Bemerkung im Art. Chauvigny ist nicht belegt, die von mir angeführte schon. Adler sind im biblischen Kontext Tiere, die man nicht essen darf (Lev 11,13 ); sie sind im Moselied (s. o.) ein Abbild für Gottes Fürsorge und für im Glauben Gestärkte (Jes 40,31 ) - dennoch: ich suche weiter, damit wir weniger Theoriefindung betreiben müssen. --Emmaus ^Disk 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Im Lexikon des MA, Band I, Sp 153f, und V, Sp. 941ff wird auf das zahlreiche Vorkommen des Adlermotivs "mit je einem aufrechten oder stürzenden Adler an den Ecken" (Bd. V, Sp. 941) hingewiesen (1150-1250), Bsp. für beides kennen wir nun. Sinn der Abb. leitet sich aus der röm. Sepulkralkunst her, in dem der Adler den Gedanken des Emportragens verkörpert (Bd. I, Sp. 153). Ansonsten ist an die Rolle eines Boten zu denken (Bestiarium des Philippe de Thaon, 1121).--Emmaus ^Disk 12:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Aus Thaons Schrift hier ein Ausschnitt aus dem Abschnitt über den Adler: the eagle also represents Christ, who came from heaven to catch souls, just as the eagle catches fish - Ich denke, drei Belege genügen, oder??--Emmaus ^Disk 19:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe im Artikel ein "möglicherweise" hinzugesetzt, da es noch einige andere häufig gebräuchliche Symbolisierungen gab und diese Deutung zwar möglich, aber keineswegs gesichert ist.--Hast du die Magdalenakopien bekommen? Ich hatte technische Probleme beim Versenden und weiß jetzt nicht, ob die Mail mit den beiden Anhängen bei dir angekommen ist!--Peridexion 20:36, 20. Jan. 2009 (CET)

Möglicherweise geht klar, denn Vorsicht ist die Mutter etc. - allerdings würde mich ein Beleg interessieren, der für den Sprach- und Zeitraum, mit dem wir es hier zu tun haben, deine Zurückhaltung unterstützt.--Emmaus ^Disk 12:44, 21. Jan. 2009 (CET)

Das Gegenteil z. B.: Adler als Symbol des Teufels, in Bezug auf Mt 24,28 von den KVv als seelenraubender Teufel gedeutet (in scriptura sacra vocabulo aquilae aliquando maligni spiritus raptores animarum...designatur, Gregor der Große [PL 76, 624]), was Eingang in die Kunst gefunden hat. Aber mein Hauptgrund für meine Vorsicht ist, dass nicht erkennbar ist (Verwitterungsschäden), was die Adler wirklich in ihren Schnäbeln haben!--Peridexion 14:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Abteikirche St.-André Lavaudieu,Kapitell "Pelikane"

Hallo Emmaus, hallo Peridexion, ihr habt Euch wohl darauf festgelegt, dass es sich bei den Vögeln um Adler handelt und nicht um Pelikane. Wenn man sich das Kapitell ansieht, kommt man augenscheinlich auf Adler. Wenn man sich die mittelalterliche Skulptur von südländischen Tieren betrachtet, stößt man nicht selten auf fremde Wesen, die wenig Ähnlichkeit mit dem Original haben, so zum Beispiel Elefanten, die die Bildhauer nie gesehen haben. Sie kannten sie wahrscheinlich nur von mündlichen Überlieferungen, vielleicht noch von Zeichnungen, die aus dem Orient stammten. Ich habe noch irgendwo Darstellungen von ihnen (muss mal forschen). Das gilt auch für Löwen. Muss der Bildhauer der Vögel Pelikane durch eigene Ansicht wirklich gekannt haben? Gab es im 12. Jahrhundert in der Region Pelikane? Die Bezeichnung als "Pelikan der seine Jungen füttert (Symbol der Selbstaufgabe)" stammt jedenfalls von dem zitierten Infoblatt, dass in der Kirche auslag (ohne Autorenangabe). Dessen Autor muss doch auch gesehen haben, dass dort keine Pelikane dargestellt sind. Vielleicht sollte man einmal darüber nachdenken. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:04, 21. Jan. 2009 (CET)

PS: Anbei noch eine andere Perspektive des Kapitells, bringt aber keine neuen Erkenntnisse.

Hier vier "Elefanten":

• 
  Kirche von Gourdon (Burgund), Fresko mit Elefant
• 
  Priorat Perrecy-les-Forges, Kapitell mit Elefanten
• 
  St.-Pierre Aulnay, Kapitelle Langhauspfeiler, Elefanten
• 
  Prieuré de Ganagobie, Bodenmosaik, Elefant, Mitte 12. JH

Hallo Jochen Jahnke, nein, ich habe mich nicht darauf festgelegt, dass es Adler seien, ich halte es lediglich momentan für wahrscheinlicher. Mein Problem mit den Pelikanen ist nicht das Aussehen, sondern, dass sie etwas im Schnabel haben. Das kenne ich bei dem Motiv, dass sich die Pelikane die Brust aufreißen, um das Blut auf die Jungen tropfen zu lassen, nicht (abgesehen davon, dass hier die Jungen gar nicht dargestellt sind). Die Vögel hier reißen sich nicht die Brust auf, sie tragen - soweit ich das am Foto erkennen kann - etwas im Schnabel. Um das Pelikan-Motiv zu retten, müssten es Fleischstücke aus der eigenen Brust sein (?). Ich kann nichts erkennen, was die Vögel eher als Pelikane denn als Adler festlegen würde, auf Adler fixiert bin ich dennoch nicht. Ich habe schon ein "möglicherweise" in die Deutung eingefügt, wahrscheinlich müsste man die Zweifel auch noch durch eine Formulierung wie "Es könnte sich um Adler handeln" zum Ausdruck bringen. Hast Du Argumente für ein mögliches Pelikan-Motiv (außer dem Info-Blatt)? Grüße von--Peridexion 19:30, 21. Jan. 2009 (CET)

PS.: Kennst Du Kapitelle mit Adler- oder Pelikanmotiv, die man zu einem Vergleich heranziehen könnte?--Peridexion 19:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Peridexion, kenne ich leider nicht. Ich habe mir das Artikelbild noch einmal groß gezoomt. Der linke Vogel trägt ein Gebilde im Schnabel, das in den Strukturen des Gefieders der Flügel und des Körpers vorkommt, ähnlich einer "Banane". In seiner Brust (rechts oben) fehlt ein solches Stück und hinterlässt tatsächlich eine vergleichbare Vertiefung, in der das Stück hineinpassen würde. Beim rechten Vogel (Foto in Diskussion) sieht das Gebilde ähnlich aus. Sind wir vielleicht doch näher bei den Pelikanen? Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jochen Jahnke, wenn tatsächlich eine vergleichbare Vertiefung, in der das Stück hineinpassen würde, vorhanden ist, wären wir wieder nahe bei den Pelikanen, die sich die Brust aufreißen. Dass die Jungen fehlen, kommt zuweilen vor.--Peridexion 20:05, 21. Jan. 2009 (CET)

PS.: Habe es mir auch nochmal groß angeschaut. Bei dem Vogel, den du auf dieser Seite zeigst, sieht es tatsächlich so aus, dass er sich aufreißt und weniger, dass er Beute im Schnabel hält. Beim anderen wäre es dann einen Schritt weiter, er hätte sich bereits ein Stück herausgerissen - man sieht eine waagerechte Vertiefung in seiner Brust - hmmm....

"Pelikan der seine Jungen füttert (Symbol der Selbstaufgabe)" wäre dennoch unzutreffend, siehe meinen Kommentar weiter oben: Nach dem "Physiologus" töten die Pelikaneltern ihre Jungen, bereuen die Tat und trauern dann drei Tage um sie. Nach dem dritten Tag reißt sich die Mutter den Brustbereich auf, ihr Blut tropft auf die toten Jungen und erweckt sie wieder zum Leben. Für die Christen wurde dies ein Sinnbild für den Opfertod und die Auferstehung Jesu! Mit Gruß--Peridexion 20:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Peridexion, könnte nicht gerade hier der Moment festgehalten sein, bei dem die Mutter den Brustbereich aufreißt, und ihr Blut auf die toten Jungen tropft, was sich allerdings in einer Steinskulptur nicht darstellen lässt. Dabei ist es sicher ohne Bedeutung, dass hier die Jungen nicht dargestellt sind. Man könnte sie sich unterhalb des Schaftrings vorstellen. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 22:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich würde dies so für möglich halten, aber ein Rest von Unsicherheit bleibt. Dein Vogelbild auf dieser Seite unterstützt diese Version, schade, dass ich das Kapitell nicht im Original sehen kann. Herzl. Gruß--Peridexion 23:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Peridexion, was bleibt jetzt für eime einigermaßen glaubwürdige Formulierung für den Artikel, warum nicht mit einem Rest von Unsicherheit? Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 00:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Kapitell sollte nicht nur mit dem eigenen Augenschein, sondern auf dem Hintergrund romanischer Kapitellkunst erörtert werden. Und da fehlt mir die Einbeziehung der angegebenen Fachliteratur. Der Physiologus war nicht als solcher, sondern durch Thaon in seinem Bestiarium bekannt. Dort wird der Adler, der Fische fängt(und das sehe ich im neuen Bild stärker als vorher) mit Christus verglichen, der Seelen emporträgt. Wenn Pelikan, dann Belege im unmittelbaren Kulturraum. Adler auf den Ecken von Kapitellen sind häufig und belegt. Also: wo sind Belege für eine Pelikan-Version?--Emmaus ^Disk 08:41, 22. Jan. 2009 (CET)

könnte nicht gerade hier der Moment festgehalten sein, bei dem die Mutter den Brustbereich aufreißt - Ich würde dies so für möglich halten - wenn das so wäre, wäre der Schnabel wohl leer und die Beute nicht nach vorn oben gehalten.--Emmaus ^Disk 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Deine Bemerkungen zum Physiologus sind unzutreffend, der war in vielen Fassungen und Sprachen weit verbreitet und durchaus eine Grundlage der Ikonografie. Noch weiter geht die Verbreitung des Pelikan-Motivs, nachweisbar dargestellt seit dem 3. Jh.! Deine Forderung nach Belegen von Adlern oder Pelikanen auf anderen Kapitellen hat keinerlei Beweiskraft für dieses Kapitell. So wie z.B. die Anbetung der Könige - sicher kein typisches Kapitell-Motiv - plötzlich auch auf Kapitellen erscheint, geht es mit Adlern und Pelikanen genau so. Die einzige Frage, um die es hier geht, ist die Klärung dessen, was die Vögel im Schnabel haben. Wenn es wirklich Fische wären, fällt der Pelikan aus. Insofern ist der eigene Augenschein sehr wichtig, denn ich kann nicht einfach unterstellen, das haben Fische zu sein und deswegen sind es Adler. Deine Interpretation für den Adler steht und fällt mit dem Augenschein. Anhand der Fotos ist das schwer zu entscheiden. Für mich sieht die "Beute" eher unförmig aus. Stellt sich die Frage, wieweit im Inneren des Kirchenraumes Verwitterung sie unförmig gemacht hat oder es tatsächlich unförmige Brocken aus der eigenen Brust sind. Anhand der Fotos jedenfalls kann man Fische keineswegs als gesichert annehmen. Literaturbelege würde ich nur gelten lassen, wenn sie sich auf dieses Kapitell in dieser Kirche beziehen. Alles andere wäre "belegte Spekulation". Für den Pelikan haben wir zumindest ein Infoblatt ohne Autorenangabe. Das ist zwar kein Beleg, aber als Hinweis sollte man das nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Mit Gruß ein weiterhin unschlüssiger--Peridexion 09:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Peridexiom, hallo Emmaus, bei Eurer wissenschaftlichen Diskussion (Physiologus u.a.) kann ich nicht mithalten. Ich kann mich allerdings der letzten Argumentation anschließen, das man nur von dem ausgehen kann, was hier dargestellt ist bzw. wahrscheinlich sein könnte. Fische kann ich keineswegs erkennen. Das, was der linke Vogel im Schnabel hält, hat wirklich große Ähnlichkeit mit der Gefiederstruktur der Brust. Das war für den Bildhauer die einzige Möglichkeit, das Gebilde als etwas darzustellen, das aus der Brust stammt. Hinzu kommt dass im Brustgefieder oben rechts, eindeutig erkennbar, eine längliche Vertiefung eingearbeitet ist, die der gebogenen Form des Gegenstandes im Schnabel etwa entspricht. Der Vogel reißt sich die Brust auf!

Den rechten Vogel sollte man sich im Foto dieser Diskussion ansehen. Das was er im Schnabel hält, ist schwieriger zu beurteilen. Es ist sicher kein Fisch. Für mich könnte das ein "fleischiges" Gebilde aus dem oberen Teil der Brust sein, das er mit dem Schnabel nach oben "aufklappt". Es reicht fast über die ganze Breite der Brust.

Sehr wahrscheinlich ist, dass hier keine Verwitterung stattgefunden hat. Die Kapitelle der Kirche waren wohl nie der Witterung ausgesetzt. Die anderen Kapitelle sind in hervorragendem Erhaltungszustand.Ich neige zu den Pelikanen, deren tatsächliches Aussehen der Bildhauer nicht gekannt hat. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 11:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jochen Jahnke, der Physiologus spielt bei unserer Frage, ob Adler oder Pelikan, keinerlei Rolle. Ich habe ihn nur erwähnt, weil er wichtig für die symbolische Deutung ist, sollte es sich um den Pelikan handeln. Du schreibst: Für mich könnte das ein "fleischiges" Gebilde aus dem oberen Teil der Brust sein, das er mit dem Schnabel nach oben "aufklappt". Es reicht fast über die ganze Breite der Brust. Das habe ich auch so empfunden, als ich das Foto sah. Wenn die Kapitelle "in hervorragendem Erhaltungszustand" sind, wie du schreibst, dann muss ich zugeben, dass wir nicht von definierbaren Gegenständen oder Lebenwesen in den Schnäbeln ausgehen können, sondern nur von unförmigen Stücken, die durchaus eher ein Aufreißen der Brust darstellen als den Transport von etwas Definierbarem.

Meine Position sieht jetzt so aus: Ich halte immer noch sowohl die Adler- als auch die Pelikantheorie für möglich. Durch das Foto auf dieser Seite bin ich aber wieder näher beim Pelikan, weil ich keine Möglichkeit sehe, die Schnabelinhalte als Fische oder ähnliches zu bestimmen. Ein Aufreißen der Brust halte ich für möglich.

Mein Vorschlag wäre: Solange wir keine Fachliteratur angeben können, die sich auf diese Kirche und dieses Kapitell bezieht, kehren wir zur Deutung des Pelikans mit dem Beleg-Hinweis auf das Infoblatt zurück, sollten aber dabei angeben, dass diese Deutung nicht gesichert ist, zumal das Infoblatt nachweisbar als nicht verläßlich einzustufen ist. Grüße--Peridexion 12:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht ist Euch das Lexikon des Mittelalters nicht zugänglich, wenn ja, solltet Ihr die Artikel "Adler", "Bestiarium", "Pelikan", "Physiologus" und "Kapitell" zur Kenntnis nehmen. Da die Kirche nicht vom Himmel gefallen ist, sondern Ausdruck ihrer Zeit und der entsprechenden Bauschulen, halte ich eine positivistische Beurteilung (Augenschein) für eine, die auf tönernden Füßen steht.--Emmaus ^Disk 12:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Eine weitere Bitte: Betrachtet die beiden Adler in der ehem. Prioratskirche Notre-Dame/Serrabone auf den Evangelisten-Kapitellen (Abb. Tomin: Romanik, S. 279o): zwei Adler an den Ecken (vergleicht die Flügel, die Köpfe mit denen in St. Andrè!), dazwischen: das Haupt des Johannes. Was, wenn mit der "Beute" in den Schnäbeln eine Buchrolle gemeint wäre? Das Umfeld des Kapitells wäre heranzuziehen. Auch wenn ich die Evangelisten-Idee nicht herausragend finde, die Darstellung des Adlers ist es allemal.--Emmaus ^Disk 15:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, Dein Kommentar weicht dem eigentlichen Problem aus. Zuallererst muss ich meine Augen benutzen und hinschauen und dann kann ich mich fragen, was war in dieser Zeit möglich. Da aber sowohl Adler als auch Pelikan zur damaligen Zeit weit verbreitete Motive waren, die beide auf Kapitellen dargestellt wurden, hilft uns das Theoretisieren gar nichts. Dass Tiere nicht naturgetreu nachgebildet wurden, brauchen wir auch nicht noch mal zu betonen. Du kannst nicht bei den Fotos von Fischen ausgehen, denn das geben die Bilder einfach nicht her (höchstens verwitterte Fische, aber dann müssten die Kapitelle eher außen an der Kirche angebracht sein). Das Lexikon das Mittelalters hilft uns da nicht weiter. Ich habe mir gerade in der UNI-Bibliothek Kapitelle mit Adlern angesehen, die keineswegs eine Ähnlichkeit mit denen hier hatten. Das ist natürlich auch kein Gegenargument, zeigt nur, dass man sich nicht einfach passende Beispiele aussuchen darf und alles andere vernachlässigen kann. Ich habe inzwischen mehrere Quellen über Lavaudieu angesehen, alle weichen diesem Thema aus und beschreiben dieses Kapitell nicht, für mich ein Zeichen dafür, dass die Darstellung schwierig zu erfassen ist, und dann können wir nicht so tun, als wüssten wir es genau. Mit Gruß--Peridexion 17:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, ich habe mir die Adler in Serrabone im Buch, wie auch vor etlichen Jahren im Original, angesehen. Die stehen dort als Symbol für den Evangelisten Johannes. Das lässt sich aber nun gar nicht mit unseren Vögeln in Lavaudieu vergleichen. Sie sind natürlich von wesentlich höherer künstlerischer Qualität, was uns aber nicht weiterbringt. Die gekrümmten Gebilde, die die Vögel in ihren Schnäbeln fesrhalten, sind keinesfalls Schriftrollen. Man kann ihnen natürlich alles Mögliche oder Unmögliche andichten. Die Formulierung im Artikel von Peridexion mit beiden Alternativen steht jedenfalls nicht auf tönernen Füßen. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 17:19, 22. Jan. 2009 (CET)

PS: Ich habe im von Dir genannten Bildband von Rolf Toman ein genaueres Datum für die Entstehung des Freskos im Refektorium gefunden. Diesen Schatz hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung. Danke für den Tipp. Gruß JochenJochen Jahnke 17:19, 22. Jan. 2009 (CET)

oder für den Teufel, der Seelen raubt, wie es bei manchen Kirchenvätern geschrieben steht[7]; das Pelikanmotiv wird ausführlich im Physiologus erklärt - laßt uns die Idee vom Evangelisten verwerfen, mir kommt's darauf nicht an, wie gesagt. Die neuste Version, Peridexion, konnte ich guten Gewissens nicht sichten. Warum? Erstens: Welche Kirchenväter vergleichen den Teufel mit einem Adler, der Seelen raubt und wo ist das plastisch dargestellt? Zweitens sollten wir uns auf das Bestiarium beziehen (Grund: Verbreitung, s. Art. im LexdMA), in dem Gedanken des Physiologus eingegangen sind. Und dort werden Pelikan und Adler, wie oben gezeigt und nachlesbar, allegorisiert (was im Arikel neuerlich verschwiegen wird). Drittens: man sieht nur, was man kennt. Und wenn man in jedem gefiederten Tier mal dies mal jenes sieht, wozu machen wir uns die Mühe zu vergleichen? Der Vogel muß keinen Fisch im Schnabel haben, aber er hat etwas im Schnabel und seine Flügelform, aufrechte Gestalt und Position sind nunmal mit der Kapitellkunst in der begrenzten Zeit ihrer Blüte (1150-1250) Aussagen. Wo also ist der romanische Pelikan, mit dem unser Vogel verglichen werden kann?--Emmaus ^Disk 18:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, fehlt zu Beginn dieses Abschnitts, vor "oder für den Teufel...", nicht ein Stück Deines Textes? Gruß Jochen.Jochen Jahnke 18:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, wenn du meine Texte gelesen hättest, könntest Du Dir deinen Kommentar sparen. Also kopiere ich meinen oben stehenden Text nochmal hierher: Das Gegenteil z. B.: Adler als Symbol des Teufels, in Bezug auf Mt 24,28 von den KVv als seelenraubender Teufel gedeutet (in scriptura sacra vocabulo aquilae aliquando maligni spiritus raptores animarum...designatur, Gregor der Große [PL 76, 624]) Mein Text im Artikel hat einen Verweis auf das LCI, dort erhältst Du weitere Hinweise auf die Kirchenväter und auf Darstellungen in der Kunst. Ich habe den Physiologus in Bezug auf den Adler gestrichen, weil er deine Interpretation nicht enthält, bitte im Physiologus nachlesen. Und zum wiederholten Male: Vergleiche mit anderen Darstellungen, wie du es machst, führen keinen Schritt weiter und haben keinerlei Beweiskraft. Wir haben jetzt 3 mögliche Deutungen vorgestellt, für keine einzige gibt es Sicherheit und das ist die reale Lage. Ansonsten habe ich inzwischen den Eindruck, dass du nicht an einer Klärung interessiert bist, sondern nur noch deine Vorstellungen durchkämpfen willst. Dein Satz Zweitens sollten wir uns auf das Bestiarium beziehen (Grund: Verbreitung, s. Art. im LexdMA), in dem Gedanken des Physiologus eingegangen sind. stellt eine Einschränkung dar, für die ich keine Rechtfertigung sehe. Dein Adlermotiv mit Deiner Deutung kommt, wie gesagt, im Physiologus gar nicht vor. Mit Gruß--Peridexion 19:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, hallo Peridexion, habe das in Google gefunden, wird Euch aber bekannt sein.

Der * Physiologus (Bestiarium) berichtet, dass die Jungen des Pelikan, den im Mittelalter in Europa niemand kannte, von den Alttieren getötet werden, weil sie ihnen bei der Fütterung mit den Schnäbeln "ins Gesicht schlagen". Nach drei Tagen aber öffnet die Mutter ihre Seite und legt sich über die Brut, die durch das Blut wieder zum Leben erwacht. Wegen dieser Selbstaufopferung galt der Pelikan im Mittelalter als Christussymbol. Ägypten, das Herkunftsland des Pelikans, symbolisiert die Finsternis. Christus ist in die Finsternis der Welt gekommen, und wie der Pelikan mit dem Schnabel seine Jungen tötet, so vernichtet Christus die Ungläubigen mit den Worten seiner Predigt. Durch seine Tränen und sein Blut aber werden sie wieder zum ewigen Leben erweckt.

Das kommt der Darstellung wie ich sie sehe, schon recht nahe. Beide Vögel reißen Ihre Brust auf. Es ist auch noch einmal gesagt, dass den Pelikan im Mittelalter in Europa niemand kannte, also auch unser Steinmetz nicht. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Peridexion, Du mußt nicht gleich so scharf werden. Wir alle sitzen, laufen und suchen - alles in kurzer Zeit - was Fehler mitbedingt und bei der Unübersichtlichkeit der Diskussionen übersehe auch ich einiges. Habe nicht auch ich einen Pelikan sehen wollen? Ich brauche keinen Adler, sondern Gewißheit. Sachlich: Physiologus minus Adler (Du hast ihn gelesen, ich nicht, ergo: Du weißt es besser), Bestiarium plus Adler (konnten alle hier nachlesen, Adler sind als typische Eckpfeilermotive häufig belegt; ergo: auch möglich), Adler gleich Teufel in Literatur und Malerei (Beleg, sry, für Kapitelle fehlt). Vogel gleich Vogel, deshalb Vogel gleich Pelikan möglich (solange, bis ein Pelikan gefunden wird, der nicht ausssieht wie ein Adler). Schnabel plus Inhalt (unklar: was?). Mein Vorgehen wird sein: Bauschulenvergleich im Umfeld von St. André. Also werde ich mich mal wieder aus dem Sessel erheben ... --Emmaus ^Disk 20:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Physiologus minus Adler - Du machst es Dir etwas zu einfach beim Lesen. Ich habe nicht geschrieben, dass der Adler nicht im Physiologus vorkommt. Ich habe geschrieben: Ich habe den Physiologus in Bezug auf den Adler gestrichen, weil er deine Interpretation nicht enthält. Er kommt natürlich darin vor, aber mit einer völlig anderen, hier unpassenden Geschichte, nämlich dass er mit seinen Jungen zur Sonne fliegt, aber dass diese Version etwas mit dem Kapitell hier zu tun hat, können wir wohl völlig ausschließen. - Du mußt nicht gleich so scharf werden - Meine Reaktion musste so erfolgen, denn es ist schon etwas eigenartig, wenn ich in der Diskussion einen Kirchenvater mit Quellenangabe zitiere, im Text eine Literaturangabe mache, bei der Du weitere Quellen finden kannst, und dann lese ich von Dir: Welche Kirchenväter vergleichen den Teufel mit einem Adler, der Seelen raubt? Man muss nicht gleicher Meinung sein, aber zur Kenntnis nehmen sollte man schon, was der andere schreibt. Und zuletzt: Die Darstellung auf einem Kapitell wird nicht wahrer und nicht falscher, gemessen daran, ob man sie auf einem anderen Kapitell findet oder nicht findet. Die Kunstwerke wurden nicht voneinander abgeschaut, sondern nach niedergeschriebenen Programmen gestaltet und insofern sind die literarischen Quellen das Entscheidende und nicht der Vergleich mit anderen Kunstwerken! Mit Gruß--Peridexion 21:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Welches Programm für Lavadieu in Frage kommt, wissen wir nicht. Auch die Frage nach den literarischen Quellen und dem Grad der Bekanntheit ist oft schwierig zu bestimmen. Andererseits verwenden zur gleichen Zeit an sehr verschiedenen Orten Steinmetze ähnliche Motive (z. B. den Bartträger). Nun finde ich in der Buchkunst z. B. diese Darstellung eines Pelikans, finde aber keinen in einem Kapitell. Dagegen finden wir in vielen anderen Kapitellen Adler. Ergo: Lavaudieu ist entweder etwas Besonderes - warum nicht? - oder eine Variante des gängigen Eckpfeilermotivs, dessen Motivgeschichte über die (modifizierte) Rezeption des Physiologus in den Bestiarien verbürgt ist. Entscheiden kann ich das nicht, jedoch die Problematik, das Umfeld und Kriterien benennen, was, wie zu lesen ist, wir kontrovers verhandeln. --Emmaus ^Disk 09:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Dein Pelikanbeispiel zeigt ja gut, dass Pelikane ja wohl eher Adlern ähnlich schauen, als echten Pelikanen. Ich habe Pelikane mehrfach an Kapitellen gesehen, insofern ist Lavadieu keineswegs etwas Besonderes (Quellen dazu kann ich Dir aus dem Steigreif nicht angeben, müßte ich erst wieder suchen). Bartträger als Motiv sind nicht mit Pelikanen als Motiv vergleichbar. Der Pelikan gehört zu einem theologischen Programm, der Bartträger nicht.--Peridexion 09:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Dein "Zeugnis" genügt. Was Pelikan und Adler unterscheidet: dieser kommt in der Bibel häufig vor, jener nicht. Der Pelikan würde also zum theologischen Programm - ähnlich wie der Bartträger, der einer der Vierungseckpfeiler ist (SO). Übrigens, wenn ich richtig kombiniere, dann flankieren Sündenfall- (NW) und Pelikan/Adler-Kapitell (SW) die Vierung zum Hauptschiff hin. Zufall oder Ausdruck eines Programms (Anfang-Ende, Tod-Auferstehung)?--Emmaus ^Disk 10:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Sündenfall und damit Tod - Erlösung durch Christi Blut zu neuem Leben, ein durchaus passendes Programm. Zu Deiner ersten Bemerkung: Für die theologischen Programme der Kunst mindestens ebenso wichtig und ausschlaggebend wie die Bibel ist die theologische Literatur! Sich da nur auf die Bibel zu beschränken reicht bei weitem nicht aus. --Peridexion 10:35, 23. Jan. 2009 (CET)

PS.: Schau doch mal hier [[1]] hin, auch wenns nicht Frankreich ist!--Peridexion 09:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Oder diese 2 Kapitelle in Frankreich und 1 Bild zum Aussehen von Pelikanen:

• 
  Adam et Ève, le serpent et le péché originel.
• 
  Les pélicans, symboles d'amour paternel et de don de soi
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Anzy-le-Duc, "Pelikane" mit Jungen

Prioratskirche Chanteuges, Kapitell

Danke für die Bilder! Welche Mühe man sich in Vézelay gegeben hat, damit die Vögel nicht wie Adler aussehen (Füße/Kragen)! Da wirkten die gleichfalls Benediktiner in Lavaudieu wie Stümper, was möglich wäre, da es motivische Beziehungen gibt (Aufbereitung des Sündenfall in Vézelay und Lavaudieu). − Natürlich ist die theologische Literatur zu würdigen, es sollte jedoch möglichst geklärt sein, ob sie der via pietatis entsprechen, die im Orden gerade en vogue war. Der Vorteil der Bibel ist, dass sie permanent gelesen (und gesungen) wird, was man von der theologischen Literatur so nicht behaupten kann.--Emmaus ^Disk 19:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Dafür kannten aber die Leute, die die Programme für die künstlerischen Handwerker geschrieben haben, die theologische Literatur - und das ist das Entscheidende - und dem Volk wurden die Gedanken in den Predigten zusätzlich nahe gebracht!--Peridexion 19:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Friedhofskapelle Chambon-sur-Lac Adler/Pelikane?

St-Austremoine d'Issoire,"Pelikane" füttern Junge

Hallo Emmaus, hallo Peridexion, im Zuge der Entwicklung eines neuen Artikels für das Priorat Chanteuges (noch nicht fertig) bin ich bei meinen Fotos auf einen Adler gestoßen, der wieder vielleicht auch ein Pelikan sein sollte (siehe Foto rechts).Gruße Jochen. Jochen Jahnke 18:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Also, Jochen, ich sehe zunächst einmal zwei Vögel, einer mit dem Schnabel zur Brust, der andere, frontale, nicht. Schnabel zur Brust weist hin auf den Pelikan. Dann sollte der andere auch einer sein!? Und der dritte?--Emmaus ^Disk 10:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich neige eher zu den Adlern, obwohl - wie Emmaus schon angedeutet hat - die Schnabelhaltung des einen in Richtung Pelikan deutet, beim 2. ist es nicht so. Gegen Pelikane spricht: keine angedeuteten Selbstverletzungen, Jungen sowieso nicht, nichts in den Schnäbeln; für Pelikane wäre mir das zu wenig. Wie der dritte auf der Rückseite aussieht, wäre auch für mich interessant. Mit Gruß--Peridexion 12:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Notre-Dame d'Orcival, Kapitell, Pelikane mit Jungen !

Friedhofskapelle Chambon-sur-Lac Adler/Pelikane?

Hallo Emmaus, hallo Peridexion, wieder einmal Adler oder Pelikane, bei einer phatastischen Friedhofs- oder Taufkapelle aus dem 10. Jh.(!) (gem. Beschilderung am Ort). Die Kapelle zeigt etliche Stilelemente wie bei der Stiftskirche Notre-Dame du Portin Clermont-Ferrand. Leider habe ich fast keine Infos dazu. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gliederung

Darf ich einen Vorschlag zur Neurodnung unterbreiten? 1 Geschichtliches 2 Abteigebäude 2.1 Konventsgebäude 2.3 Kreuzgang 2.2 Refektorium mit Fresken 2.4 Abteikirche mit Fresken 2.5 Wehrbauten 3 Literatur 4 Weblinks 5 Einzelnachweis

Die Abteikirche läßt sich entprechend der Raumteile gliedern.--Emmaus ^Disk 18:05, 19. Jan. 2009 (CET)

Bildformatierung

Die Versionsgeschichte ist mittlerweile die eines Streites geworden, den ich durch Revertieren nicht führen will. Bitte, bitte, wer Ahnung davon hat: die z. Zt. gewählte Darstellung funktioniert nur auf bestimmten Browsern! Die Mischung von "gallery" und "thumb|right" verursacht bei Usern eine Überlagerung der Bilder. Ihr könnt das ein wenig nachvollziehen, in dem Ihr mit den Tasten "STRG" und "+" bzw. "-" die Größen auf Eurem Bildschirm verändert und seht, was dort passiert: die Formatierung ändert sich so, wie es andere sehen. So wie die Bilder jetzt formatiert sind, ist der Artikel leider unbrauchbar.--Emmaus ^Disk 22:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, durch Revertieren wird die Situation sicher nicht besser, denn so, wie es vorher war, war es zum Beispiel für mich furchtbar zum Anschauen, und einen Streit sehe ich hier gar nicht. Wir brauchen einfach nur Hilfe von Leuten, die sich auskennen und allen gerecht werden können. Wenn es für dich jetzt schlecht ist und es für mich vorher schlecht war, müssen wir eben einen neuen Weg suchen.--Peridexion 23:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn es für Dich möglich ist, schick mir mal einen screenshot vom Abschnitt "Kreuzgang und Skulptur" (dort, wo die Galerie beginnt): emmaus@online.de Da ich verschiedene Rechner habe, könnte ich eine Idee entwickeln.--Emmaus ^Disk 08:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Diese Probleme treten leider immer wieder in verschiedenen Artikeln mit verschiedenen Browsern auf. Soweit ich weiß, ist es nicht gewünscht, ein Layout mittels HTML-Kniffen, massigen Leerzeilen, etc. zu erstellen. Ich werde Dir sonst am Nachmittag einen Screenshot schicken, wo seitenweise leere Flächen mit einzelnen Bildern waren. Aber wenn Du eine Lösung findest, umso besser--Grüße, Patrick, «Disk» «V» 08:23, 20. Jan. 2009 (CET)

screenshot ist unterwegs...--Peridexion 09:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Blendsäulen / Dienste

Hallo zusammen, tut sich ja einiges hier. Mir ist aufgefallen, dass im Abschnitt Langhaus "Dienst" mit Blendsäule verlinkt ist, nicht mit Dienst (Architektur). Selber kann ich nicht beurteilen, ob da der Link oder die Beschriftung geändert werden sollte. Grüße --Howwi 00:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo, Howwi, das Verlinken mit "Dienst (Architektur" hatte bei mir nicht funktioniert, auch eben nach nochmaligem Versuch nicht. Ich habe mir dann Deinen Link kopiert, und im Artikel eingefügt. Jetzt ist das aber richtig verlinkt. Allerdings sind Dienst und Blendsäule nahezu identisch, zumindest in der Romanik. Danke für Deinen Tipp. Gruß Jochen.Jochen Jahnke 12:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Jo, da ich nicht vom Fach bin, wollte ich nicht selbst Hand anlegen. Schönen Tag noch --Howwi 12:30, 22. Jan. 2009 (CET)