Diskussion:Alea iacta est/Archiv/1

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Syntaktische Fehlinterpretationen

Ehrlich gesagt finde ich diesen Abschnitt ziemlich wirr.

ich schlage vor, ihn durch eine einfache liste zu ersetzen

Häufige Falschschreibungen sind:

  • "Aleum iactum est" (Annahme, dass Alea der Plural von Aleum ist)
  • "Alea iacta sunt" (wie oben, aber im Plural)

Syntaktisch Richtig ist die Schreibweise "Aleae iactae sunt". Diese wird aber nicht verwendet, da schon mit alea mehrere Würfel gemeint sind. Aleae hingegen bezeichnet mehrere Würfelspiele --Trias2k2 23:49, 23. Mai 2005 (CEST)

habs mal eigenmächtig geändert - bei beschwerden - sagen --Trias2k2 14:49, 25. Mai 2005 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch. Alea ist eine Mehrzahl von aleum (das lat. neutrum auf -um ist in der Mehrzahl immer -a). Der Würfel heisst "aleum". Richtig ist: Alea iacta sunt. Die Würfel sind gefallen/geworfen. Das ist nicht eine Falschschreibung. Und "alea", eine Mehrzahl, kann nicht noch in eine weitere Mehrzahl geändert werden. (-ae ist eine weibl. Mehrzahl und hier fehl am Platz.) henri mugier (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.127 (Diskussion) 21:03, 4. Okt. 2011 (CEST))

Ich weiß nicht, woher diese Annahme kommt, es gäbe das Wort "aleum" (n), und "alea" sei somit Plural. Laut zwei verschiedenen Wörterbüchern steht alea (f) sowohl für den (einen) Würfel als auch das Würfelspiel. "Alea" ist somit nicht Mehrzahl, sondern einfach der Nominativ singular. "Alea iacta est" wäre direkt übersetzt also "Der Würfel ist geworfen". Ich glaube, die Verwirrung ergibt sich nur aus der falschen deutschen Übersetzung, die sich so hartnäckig hält.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 21:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Das Link funktioniert bei mir einwandfrei. Vielleicht hat der dortige Server bemerkt, daß Zwobot ein Bot ist und ihn auf die schwarze Liste gesetzt. Hubert ;-) 09:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Satzstellung

Der Artikel heißt "Alea iacta est" aber im Text nach Sueton steht "Iacta alea est". Welche Form ist richtig ?
Das eine ist nach Plutarch das andere nach Sueton ?

Ich habe noch eine Frage zum Substantiv alea (Stimmt`s so?): alea: femininum nach a-Deklination, Übersetzung: der Würfel (sg.) oder auch die Würfel (pl.); aleae (pl.): Würfelspiel ? --FCN Sebi 14:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel handelt von der in der deutschen Sprache üblichen Redewendung "Alea iacta est", und hat daher auch diesen Namen. Der Ursprung dieser Redewendung ist das Zitat "Iacta alea est" von Sueton.
"Alea" (sg.) kann auch "Würfelspiel" oder "Glücksspiel" bedeuten. Zwar wird "Alea iacta est" im Deutschen im selben Zusammenhang und in der selben Bedeutung verwendet wie der Satz "Die Würfel sind gefallen", dennoch ist das letztere keine Übersetzung des ersten. Die in dem Abschnitt "Syntaktische Fehlinterpretationen" erwähnten Falschschreibungen gehen auf diese unrichtige Annahme zurück. Hubert ;-) 09:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Übersetzung falsch

Alea heißt laut Georges nicht [ein] Würfel, sondern Würfelspiel; Wagnis. Die Übersetzung der Würfel ist gefallen ist also falsch. Wörtlich muß es heißen "Das Würfelspiel ist geworfen worden", m. E. auch noch möglich "Die Würfel sind geworfen worden". Entsprechend müßte die an die übliche Form angenäherte Variante "Die Würfel sind gefallen" heißen. 84.176.121.160 01:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das Pons Schulwörterbuch (3. neu bearb. Auflage 2003) gibt als Übersetzung für alea Würfel an und nennt als Beispielsatz Alea iacta est - der Würfel ist gefallen. Aus welchem Jahr ist denn dein Georges? Gruß, --Φ 09:07, 14. Jul. 2007 (CEST)
Der Anonymus hat seinen Georges ungenau gelesen. Das bewusste Caesarzitat wird explizit erwähnt und so übersetzt: "der Würfel ist geworfen; der Wurf ist gewagt". Am "Würfel" ist nichts auszusetzen; bemängeln muss man nur die übliche Wiedergabe des Verbs ("fallen" statt eigentlich "werfen"). --Seidl 13:03, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ich dachte immer, "IACTARE" hieße schleudern. (Entschuldige die Großschreibung, aber die Altlateiner kannten keine Minuskeln.) → Das Würfelspiel ist geschleudert.--Rotkaeppchen68 03:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

Meines Wissens ist "alea" im Lateinischen ein Pluralwort,deshalb auch das verb "est",im Deutschen aber eben heisst es dementsprechenmd richtig übersetzt "die Würfel" und nicht singular "der Würfel".Selbst bei Annahme des "Würfelspieles" beinhaltet das eben immer mehrere Würfel. Die Übersetzung "die Würfel sind gefallen" ist absolut falsch.Richtig heisst es nur:"Die Würfel sind geworfen". Auf Caesar und den Rubikon bezogen ist das wie beim Fussballspiel: Würde man sagen,"die Würfel sind gefallen",stände das Spielergebnis fest,das Spiel wäre vorbei.Genau das ist es aber nicht,als Caesar den Rubikon überschritt.Das Spiel hatte gerade angefangen ,Ergebnis ungewiss.Die Würfel waren gerade erst geworfen worden und eben noch nicht gefallen.Nach Beckenbauer hätte Caesar auch sagen können: "Schaun mer mal".

"iacta est" ist 3. Person Singular Passiv Indikativ Perfekt. Das Perfekt ist im Lateinischen die Erzählform, die im Deutschen das Präteritum darstellt. Daher heißt es; Die Würfel (des Würfelspiels) wurden geworfen. Anders als im Lateinischen, kennt das Deutsche neben dem Vorgangspassiv noch das Zustandspassiv, wie oben; Die Würfel sind geworfen. Dies aber aber steht im Präsenz. Im Präteritum heißt es auf Deutsch; Die Würfel waren geworfen. Das Vorgangspassiv betont die Handlung des Werfens, während das Zustandspassiv den Zustand der geworfenen Würfel betont. Es handelt sich um einen Ausspruch Caesars, der im Lateinischen im Perfekt steht. Aus seiner Sicht steht klar die Handlung bzw. seine Entscheidung im Vordergrund. Diese steht für ihn unumstößlich fest. Das Fortwirken der Handlung wird im Lateinischen bereits durch das Perfekt angezeigt. Eine heutige Version wäre vielleicht; "All in!" :) A. Martin (Diskussion) 04:27, 23. Mai 2017 (CEST)

Syntaktische Fehlinterpretationen: "[...] Demzufolge ist die Übersetzung 'die Würfel sind gefallen' dennoch zulässig und nicht falsch."

Müsste es dann nicht im Plural "Die Würfel sind geworfen worden" heißen? -- 22:04, 8. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.83.207.218 (Diskussion | Beiträge) )

Zustimmung, kein Lateinlehrer würde die Übersetzung, die sich eingebürgert hat als "zulässig" bezeichnen, sondern in jedem Fall als falsch. Nur der Würfel oder die Würfel, das ist wohl egal. Aber es muss schon "geworfen worden" heißen.--F GX 07:51, 26. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier: Wikipedia gegen den Rest der Welt, oder: Theoriefindung

Sowohl der Artikel als auch die bisherige Diskussion zeigen, dass hier das Grundprinzip der Wikipedia nicht verstanden wurde: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und weder eine Plattform für eigene Theorien noch für Besserwissereien. Vgl. Hilfeseite: Was Wikipedia nicht ist. Im Artikel geht es wesentlich darum, eine "richtige" Übersetzung gegenüber der "traditionellen" -- also der allgemein üblichen -- zu verfechten. Die angegebenen "Quellen" sind dafür NICHT hilfreich, da sie aus fremdsprachigen Texten bestehen, die also wiederum der Übersetzung und Interpretation bedürfen, die ja so oder so ausfallen kann.

Die zugrundeliegende Annahme ist: Nach der üblichen Übersetzung seien die Würfel gefallen, lägen also quasi auf dem Tisch und das Ergebnis stehe fest. Nach der "richtigen" Übersetzung hingegen seien die Würfel erst "hochgeworfen" worden und der Ausgang sei ungewiss. Es wird dann ein Vergleich zum Roulettespiel gezogen und behauptet, das entspräche dem "Rien na va plus", also der Phase des Spiels, in dem die Kugel noch rolle.

Dafür wird aber kein deutschsprachiger Beleg der einschlägigen Altertumswissenschaften angegeben.

Hinzu kommt noch, dass die Annahme keineswegs zwingend ist. Und zwar aus gleich zwei Gründen:

1. Im Gegensatz zum Roulettespiel, bei dem die Kugel längere Zeit rollt, pflegen Würfel nicht einfach längere Zeit nach dem "Hochwerfen" in der Luft zu schweben. Üblicherweise werden und wurden sie einfach auf den Spieltisch geworfen, was nur Sekundenbruchteile dauert. Ja, man könnte sogar "die Würfel sind gefallen" so verstehen, dass diese zwar gefallen seien, aber noch auf dem Tisch rollten... Zwingend ist keine der beiden Auslegungen.

2. Wird unterstellt, dass sich die Metapher auf die Folgen des Handelns von Caesar beziehe, die in der Tat zum Zeitpunkt des Entschlusses noch nicht genau absehbar sind. Auch das ist eine keineswegs notwendige Interpretation. Er könnte hiermit nämlich mindestens ebensogut gemeint haben: "Ich habe meine Entscheidung getroffen". Was eher einleuchtet, da derartige Glückselemente wie Würfeln oder Münzenwerfen auch als "Entscheidungshilfe" verwendet werden können (wohingegen das Ergebnis einer Schlacht eher nicht ausgewürfelt wird).

Wäre Letzteres richtig, dann käme es auf den -- zeitlich ohne dies nur minimalen -- Unterschied zwischen "Hochwerfen" und "Gefallensein" gar nicht an. Eher wäre es dann so, dass von den Verfassern des Artikels noch nicht einmal verstanden worden wäre, worauf sich der untersuchte Ausdruck überhaupt bezog (Ergebnis der Schlacht oder Entscheidung des Feldherrn?).

Dies nur zu Illustration, dass die Grundannahme des Artikels, die übliche Übersetzung sei falsch, gleich auf mehereren Voraussetzungen beruht, die alle unbelegt sind. Daher bitte Quellen nachreichen, falls vorhanden. Ansonsten Artikel ändern. Und bitte daran denken: Es ist für eine Enzyklopädie völlig uninteressant, welche interessanten und ggf. richtigen Theorien die Verfasser der Artikel vertreten, sofern sich diese nicht auch außerhalb der Wikipedia haben durchsetzen können. --Vicki Reitta (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Auch wenn ich weiter oben für die "korrekte" (wörtlichere) Übersetzung, "Die Würfel wurden geworfen.", plädiere, halte ich, aus den genannten Gründen, "Die Würfel sind gefallen.", für eine legitime Übersetzung.A. Martin (Diskussion) 04:46, 23. Mai 2017 (CEST)

Reviewdiskussion

Ich habe den Artikel im Alleingang geschrieben und wüsste momentan nichts mehr hinzuzufügen. Also, weiß jemand noch etwas? Serpens ✉ 18:13, 24. Jan. 2005 (CET)

Also mir fehlt vor allem Asterix - oder genauer: Wieso hat sich gerade diese Phrase bis heute gehalten, wer hat sie wann verwendet, wo fand sie eingang in die Kultur, Literatur etc.? -- Achim Raschka 18:30, 24. Jan. 2005 (CET)
Ein paar Kleinigkeiten (habe leider selbst wenig Zeit heute): Quellenangabe (Sueton und Plutarch, wenn ich nicht irre), Genaueres zu den beiden Lesarten, Menander-Zitat in Unicode-Griechisch; der Absatz zum historischen Hintergrund ist mir persönlich etwas zu leger (Rubikon ist keine magische Grenze sondern schlicht die Grenze der Provinz); ist die küchenlateinische Verschlimmbesserung wirklich so gängig, dass man sie in dieser Breite widerlegen muss (ich kannte sie noch gar nicht; ich stolpere eher über das umgekehrte Phänomen, dass schon seit der Spätantike aus Neutrum Plural Feminin Singular wird -- praemium-praemia-die Prämie, oder aktuell data als Singular)?; Kulturgeschichtliches über das Würfelspiel in Rom und Griechenland; literarische Anspielungen. Lieben Gruß T.a.k. 20:30, 24. Jan. 2005 (CET)
Vielen Dank für die vielen Anregungen!
Quellenangabe (Sueton und Plutarch, wenn ich nicht irre), Genaueres zu den beiden Lesarten
Hier bin ich auf fremde Hilfe angewiesen.
Menander-Zitat in Unicode-Griechisch
Tja, leider weiß ich aber nicht, wie sich das liebe Sprüchlein im Griechischen schreibt. Wer kann helfen?
Erledigt :-) T.a.k. 22:52, 25. Jan. 2005 (CET)
Das Zitat ist noch etwas fehlerbehaftet. Ich habe leider kein Original finden können, aber es ist auf jeden Fall ein Fehler drinnen: Am Ende muss ein Schluss-Sigma stehen, das runde Sigma. Momentan steht dort das Sigma, das nur am Anfang und in einem Wort stehen darf, jedoch nicht am Schluss. Leider kenne ich mich mit dem Unicode-Griechisch nicht aus, sonst hätte ich es verbessern können --Mkuemmerer 17:26, 29. Jan. 2005 (CET)
Ja, ist mir auch aufgefallen; habe ich aber vor Lektüre Deines Postings wieder herausgenommen. Sonst noch was in dem Absatz?
küchenlateinische Verschlimmbesserung
Kannte ich bis vor kurzem auch noch nicht. Stand aber lang und breit im Wikiquote und ich wurde als Hauptautor von "Alea iacta est" darauf angesprochen. Bevor irgendjemand jetzt den Artikel in der Wikipedia verschlimmbessert, handele ich das besser vorher ab.
Ja, dann,... ;-) T.a.k. 22:52, 25. Jan. 2005 (CET)
ich stolpere eher über das umgekehrte Phänomen
Das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, hat mit dem Artikel aber eigtl. nichts zu tun.
Nö, natürlich nicht. T.a.k. 22:52, 25. Jan. 2005 (CET)
Kulturgeschichtliches über das Würfelspiel in Rom und Griechenland
Hmm, wäre nicht schlecht :). Aber ist das nicht eher etwas für eigene Artikel, als mit in diesem?
Habe einen Verweis zu Würfelspiel eingefügt und dort mal provisorisch zwei Sätze zur Antike formuliert.T.a.k. 22:52, 25. Jan. 2005 (CET)
-- Serpens ✉ 19:39, 25. Jan. 2005 (CET)
Lustige Posting-Technik :o).
Danke :-)))
Danke erstmal für die Hilfe. Ich fände es als jemand, der es für möglich hält, dass jemand kein Griechisch lesen kann, hilfreich, noch eine lateinische Transkription bestehen zu lassen. Die hast Du ja erst einmal herausgelöscht. Wie ist Deine Meinung?
-- Serpens ✉ 00:08, 26. Jan. 2005 (CET)
Ich bin da ganz einverstanden und in dieser Hinsicht gar kein Purist; habe beim Einfügen einfach nicht weiter nachgedacht. Ich hoffe, keiner will eine phonetische Transkription.... T.a.k. 00:22, 26. Jan. 2005 (CET)
:-), O.K.
-- Serpens ✉ 00:33, 26. Jan. 2005 (CET)

Mir widerstrebt ein wenig, bei einem solchen "altehrwürdigen" Zitat dieses () Bild einzublenden. Gibt es – oder hat jemand – vielleicht ein Bild mit historischen Würfeln? Oder eine sonstige Illustration für den Artikel? -- Serpens ✉ 12:08, 26. Jan. 2005 (CET)

Frag mal Armin Maiwald. Der hat sowas schon in seiner Sendung mit der Maus gezeigt.--Rotkaeppchen68 02:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde das etwas umorganisieren, weg von falsch-richtig z. B. Wenn "alea" weiblich ist, reicht eigentlich diese Information und man kann auf die Darstellung der ganzen "sunt"-Geschichte verzichten. Bei der Interpretation würde ich mit der richtigeren anfangen, wobei ich ehrlich gesagt daran zweifle, dass es einen wesentlichen Unterschied gibt. Nach meinem Verständnis meint das auch heute, eine Entscheidung sei gefallen, nicht, eine Sache sei abgeschlossen oder klar. Mir scheint der Unterschied zwischen geworfen und gefallen eher darin zu bestehen, das bei ersterem der Wurf die Entscheidung ist und die Zahlen das schicksalhafte Ergebnis symbolisieren, bei zweiterem die Zahlen (vergleichbar einem Münzwurf) eine eher schicksalhafte oder zufällige Entscheidung und das Ergebnis abzuwarten ist. Zum besseren Verständnis sollte der historische Hintergrund nach vorne kommen. Das sähe dann etwa so aus: Allgemeine Darstellung mit Übersetzungen und Hinweis auf das grammatische Geschlecht, kurzer Hinweis auf Caesar und Rubikon, Darstellung der historischen und rechtlichen Situation, Eingehen auf den spekulativen Charakter und das womöglich wirklich gesagte, Rezeptions- und Interpretationsgeschichte. Gruß, Rainer 14:44, 28. Jan. 2005 (CET)

Grammatik: Es ist nur einfach so, dass manche Leute das nicht einsehen wollten. Siehe auch Diskussionen und Edits in Wikiquote. Mir selbst liegt dieses Thema um "aleum" / "sunt" etc. auch nicht sehr am Herzen. Aber da sich die Gerüchte hartnäckig halten, bin ich einfach mal etwas ausführlicher gewesen und hatte eigentlich auch vor, es so zu lassen.
Heute / Historie etc.: Ich halte das, was ich da geschrieben habe (und der Text ist zu etwa 98 % von mir) immer noch für sinnvoll. Wenn Dir das zu sehr meine eigene Meinung ist und nicht Deine Zustimmung findet, wäre ich für Deine Änderungen dankbar.
-- Serpens ?! 15:58, 30. Jan. 2005 (CET)

Richtige Übersetzung?

Ich habe gelesen, dass die korrekte Übersetzung des Griech. Originalzitats "alea iacta esto" lauten müsste (Der Würfel sei geworfen). Kann dazu jemand etas sagen? Übrigens, wenn alea ein Würfelspiel mit mehreren Würfeln meint, ist dann nicht die Übersetung "Die Würfel sind geworfen" doch sinnvoller? --Attilius 12:12, 10. Aug. 2005 (CEST)

Nach Plutarch soll Caesar den Rubikon mit einem griech Zitat des Dichters Menander überschritten haben, nämlich: anerriphtho kybos: "der Würfel soll emporgeworfen sein!" Deshalb auch die korrekte Übersetzung des lateinischen Zitats: "alea iacta esto" "Der Würfel soll geworfen sein". Sinn: Der Bürgerkrieg ist in Gang gesetzt, es gibt kein zurück. Der Ausgang liegt in den Händen des Schicksals.

Die klassische Übersetzung bei Plutarch ist "Iacta est alea", wenn jemand es besser übersetzen kann, soll er das tun. Im Artikel wird allerdings Sueton zitiert und dort lautet es im Original "Iacta alea est". Bitte nicht falsch verbessern in "Iacta alea esto". Hubert ;-) 15:11, 27. Jul. 2006 (CEST)
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