Diskussion:Aposthie

Bitte um Verbesserung des Artikels

An alle, bitte helft mit diesen Artikel zu verbessern, danke euch --Sökerdan (Diskussion) 14:46, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bild

darf das zuerst im artikel befindliche bild auch in den artikel? --Sökerdan (Diskussion) 18:08, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, der Artikel ist für 2 ähnlich geartete Bilder wirklich noch zu klein und WP will auch keine Bunte Illustrierte sein, sondern eine On-Line-Enzyklopädie mit Illustrationen. Es reich ein einziges Bild. Außerdem halte ich das zuerst in den Artikel gebrachte Bild hinsichtlich seiner fototechnischen Qualität für deutlich schlechter. -- Muck (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2023 (CEST)

ok, verstehe, ja alles klar, vielen Dank du hast den Artikel echt gut bearbeitet. --Sökerdan (Diskussion) 19:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Kurze Vorhaut

Wie es scheint kommt eine kurze vorhaut auch in deutschland immer mehr vor, das es fast den anschein hat das es evolutions bedingt wäre. Aus dem Jahre 1966, laut Medicus H. Schöberlein wurde schon 8.5 % ohne vorhaut geboren festgestellt.

https://male-initiation.net/library/medicus/schoeberlein_de.html

https://forum.paradisi.de/thema/kurze-vorhaut-172772/

--Sökerdan (Diskussion) 18:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Sökerdan: Deine Aussage oben ist nach den Angaben der ersten Quelle definitiv falsch. Dort ist zu lesen: "Bei 8,5% war kein Präputium vorhanden, bei ca. der Hälfte davon ohne daß eine Operation vorausgegangen war." das bedeutet, dass lediglich bei 4,25% der untersuchten Männern die Vorhaut schon bei der Geburt nicht vorhanden war. Daher auch weiter später unter "Eigene Untersuchungen" - "Ergebnisse", nach Tabelle 2: "Es besteht kein Zweifel, daß das Fehlen oder die Atrophie der Vorhaut bei ca. 4% der jungen Männer spontan vorkommt."

Die Quelle ist interessant, aber man muss sie auch richtig lesen und verstehen. Trotzdem Danke für die Quelle. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, habe es nochmals durchgelesen, du hast recht. --Sökerdan (Diskussion) 23:37, 22. Jul. 2023 (CEST)

Macht nichts, nobody is perfect. Das ist in meinen Augen das Schöne bei WP, gemeinsam in gutwilliger, kooperariv-konstruktiver Zusammenarbeit werden gute Ergebnisse erzielt, in diesem einzigartigen, globalen Projekt, für jeden kostenlos zugänglich, so er denn einen unbeschränkten Internetzugang und einen PC, Laptop, Tablet oder Smartphone hat. -- Muck (Diskussion) 10:24, 23. Jul. 2023 (CEST)

@Muck, eine Frage, kann man das fehlen der vorhaut wirklich als seltene krankheit bezeichnen? weil unter kategorie steht seltene krankheit im Artikel. Inwiefern als Krankheit? --Sökerdan (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2023 (CEST)

@Muck, schau mal zwar geht es hier um beschneidungsfeier in der khiva region in Uzbekistan, aber der erste Abschnitt berichtet von kaum vorhandener vorhaut geborenen die dann nicht beschnitten werden müssen, also für mich insofern interessant, das es wohl global zu einer evolution von zu kurzer vorhaut gekommen ist oder?

http://www.khiva.info/gb/festivals/lifecel/circums.htm --Sökerdan (Diskussion) 12:30, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Sökerdan: Zur deiner Frage: Das kommt auf die Perspektive der Betrachtung an. In der Vorzeit war für die Hominiden, besonders in dem Zeitabschnitt der Unbekleidetheit, das Vorhandensein einer Vorhaut bei männlichen Kindern und Erwachsenen eher ein evolutionärer Vorteil, da diese die Eichel ja auch schützt. Wenn zumindest in dieser Entwicklungsperiode eine Mutation auftauchte mit dem vollständigen oder teilweisen Nichtvorhandensein einer Vorhaut seit der Geburt als Folge, dann hatte das mit Sicherheit einen deutlichen Krankheitswert, da bei schwer oder gar nicht heilenden Verletzungen der Eichel schon im Kindesalter mindestens mit Einschränkung der Fertilität, wenn nicht gar mit Todesfolge vor Erreichen der Pubertät und damit der Geschlechtsreife zu rechnen war.

Folgende Quelle

M. Amin-Ud-Din, A. Salam, M. A. Rafiq, I. Khaliq, M. Ansar, W. Ahmad: Aposthia: a birth defect or normal quantitative recessive human genetic trait? In: Eastern Mediterranean Health Journal. März−April 2007, Band 13, Nr. 2, S. 280–286, PMID 17684849 (Volltext als PDF)

sagt recht knapp dazu aus:

"The prepuce is a common anatomical covering of the glans penis and clitoris of all human and non-human primates [6], but aposthia trait rarely found in the human population [2]."

andererseits eben auch:

"The aposthia persons were considered as sporadic cases or birth defects without ill-effects.

Aber auch in der Zeitfolge danach, als die Hominiden begannen, sich teilweise oder ganz zu bekleiden, muss das Vorhandensein einer vollständigen Vorhaut noch immer einen evolutionären Vorteil gehabt haben (in der Vorhaut sind ja auch empfindungsreiche Nervenenden vorhanden), denn sonst hätte sich besagt Mutation im Grunde bis heute weltweit viel stärker als bislang ausbreiten bzw. durchsetzen müssen. Allerdings kann man von diesem Zeitraum an nicht mehr unbedingt von einem Krankheitswert sprechen, sonder eher von einer genetisch verursachten Penisvariation (gänzlich ohne Vorhaut oder mit Verkürzung derselben). Wenn derartige Ausführungen auch in den Artikel eingebracht werden sollten, dann müsste man valide und nachvollziehbare Belege für derartige Ausführungen in der Sekundärliteratur finden und zeitgleich einbringen. -- Muck (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Die Ausführungen unter http://www.khiva.info/gb/festivals/lifecel/circums.htm helfen uns für den Artikel nicht weiter, da sie auf der URL ohne jeden Quellenbeleg stehen. Ebenso für WP völlig ungeeignet sind jedwede Beiträge in Blogs oder Foren, wenn sie hinsichtlich der dort eingebrachten Aussagen gänzlich unbelegt sind !! -- Muck (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich meinte eigentlich diese kurze vorhaut oder fehlende vorhaut scheint eher jetzt der fall zu sein also eher so ab den 1990iger Jahren, nicht davor, das meinte ich ja mit evolution, also veränderung, neue gen mutationen eventuell, nicht in der vergangenheit. --Sökerdan (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2023 (CEST)

Genmutationen kamen und kommen immer schon vor! Woher nimmst du die Information, dass die Genmutation, welche für ein vollständiges Fehlen der männlichen Vorhaut oder für deren teilweiser Verkürzung ursächlich ist, eher jetzt so ab den 1990iger Jahren, und nicht davor bzw. in der längeren Vergangenheit aufgetreten ist?? Deine Privatansicht oder hast du dafür einen validen und nachvollziehbaren Beleg? -- Muck (Diskussion) 15:49, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das hab ich so daraus geschlossen, denn davor war es ja recht selten, aber wenn man jetzt googelt, scheint ja bei den in den 90i'gern und 2000ern geborenen recht häufig das problem der kurzen oder fehlenden vorhaut aufzutreten. Zumindest ja auch global, es ist nicht nur auf ein Land beschränkt. --Sökerdan (Diskussion) 16:49, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Muck Ich weiß nicht, ob Schöberleins Studie als Quelle für die Häufigkeit von Aposthie taugt. Der Grund dafür: Der Artikel definiert Aposthie als eine "Anomalie, bei der bei männlichen Neugeborenen entweder die Vorhaut des Penis vollständig fehlt (complete preputial agenesis)[3], oder nur eine sehr kurze Vorhaut (disproportionate preputial growth) vorhanden ist". Schöberlein untersuchte aber erwachsene Männer! Die Vorhaut neigt aber dazu mit zunehmenden Alter (relativ) kürzer zu werden. Möglich, dass bei einem großen Teil der 4% Männer mit kaum vorhandener Vorhaut in Schöberleins Studie die Vorhaut bei der Geburt zumindest partiell noch die Eichel bedeckt hatte. --Lorasz (Diskussion) 19:30, 24. Jul. 2023 (CEST)

Vorhaut wird kürzer wenn man älter wird? wie alt? also die männer bei schöberlein waren ja junge männer zwischen 18-22 Jahren. Und diese Männer die keine vorhaut hatten gaben ja an, schon von Geburt an keine gehabt zu haben. Also ich hatte auch von Geburt an eine kurze Vorhaut. Und interessant meine männlichen verwandten in der türkei da häuft sich das auch mehr und mehr mit kurzer vorhaut geboren, die dann später nicht beschnitten werden muss, da kaum oder gar nicht vorhaut vorhanden. Mir gefallt auch das Wortspiel natürlisch beschnitten, oder beschnitten auf die welt gekommen nicht, schließlich wurde ja keine Beschneidung durchgeführt da entweder keine vorhaut vorhanden oder aber diese so kurz ist und die eichel nicht bedeckt, das man keine beschneidung durchführen kann--Sökerdan (Diskussion) 22:20, 24. Jul. 2023 (CEST)

"Wie alt"? Bis die körperliche Entwicklung abgeschlossen ist, meine ich. Die Vorhaut wird nicht ein Leben lang kürzer. Und dass diese Männer, die keine vorhaut hatten angaben, schon von Geburt an keine gehabt zu haben, kann ich so im Artikel nirgendwo herauslesen. Es wurde lediglich eine Beschneidung verneint. Aber keiner gab explizit an, dass die Vorhaut schon immer so kurz war. --Lorasz (Diskussion) 01:18, 25. Jul. 2023 (CEST)

Also wenn ich diesen Satz lese verstehe ich das aber schon so, das von Geburt an keine Vorhaut vorhanden war: Ohne Präputium (= Gruppe A) fanden wir 256 (8,5%) der Untersuchten. Bei ca. 1/4 dieser Gruppe wurden Angaben oder Narben einer erfolgten Zirkumzision festgestellt; bei einem Teil waren Angaben und Befund in dieser Hinsicht fraglich. Bei ca. der Hälfte der jungen Männer ohne Präputium wurde die Frage nach einem Eingriff verneint,und auch objektiv konnte kein Anhalt dafür gefunden werden. Bei einem großen Teil erhielt ich außerdem von der Mutter die Bestätigung, daß bei dem Sohn keine Operation vorgenommen worden war. Es besteht kein Zweifel, daß das Fehlen oder die Atrophie der Vorhaut bei ca. 4% der jungen Männer spontan vorkommt. --Sökerdan (Diskussion) 12:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kurze Vorhaut und Aposthia nicht das gleiche ?

Ich denke das Aposthia und kurze Vorhaut zwei verschiedene Themen sind. Eine Kurze Vorhaut ist individuell verschieden, bei manchen bedeckt Sie wetwas die Eichel bei anderen gar nicht. Dann gibt es die ohne Vorhaut geborenen, die von anfang an keine vorhaut hatten. Beides hat nichts mit Beschneidung zu tun.

Hier extrem kurze Vorhaut, die nicht die eichel bedeckt im schlaffen Zustand.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/A_shaved_human_penis.jpg --Sökerdan (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Mag sein, dass Aposthia und kurze Vorhaut für dich zwei verschiedene Themen sind, aber in allen bislang aufgezeigten Belegquellen wird bei Aposthia von deficient prepuce without hypospadias = Mangelhafte Vorhaut ohne Hypospadie (R. A. Gadelkareem, M. A. Elgammal: Aposthia: A Congenitally Deficient Prepuce without Hypospadias. In: Experimental Techniques in Urology & Nephrology. Band 2, Nr. 5, doi:10.31031/ETUN.2019.02.000547.) geschrieben und damit ist, wie in der Einleitung des Artikels mit insgesamt drei Belegen ausgeführt, mit Aposthia gemeint, dass sowohl "bei männlichen Neugeborenen mit normaler Entwicklung der Harnröhre (Urethra) und Harnröhren-Mündung (Meatus urethrae externus)[2] entweder die Vorhaut des Penis vollständig fehlt (complete preputial agenesis)[3], oder nur eine sehr kurze Vorhaut (disproportionate preputial growth) vorhanden ist [3]."

Solange du keine valide und nachvollziehbare Quelle und hier bringen kannst, mit der dann dargelegt wird, dass für beide Zustände in der Medizin auch unterschiedliche Begriffe verwendet werden, solange besteht keine Notwendigkeit den Begriff Aposthia weiter zu differenzieren, etwa durch separate Artikel. -- Muck (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nein nein ich wollte keine zwei Artikel, mir war es nur nicht klar, was genau der Unterschied ist, aber jetzt habe ich verstanden das mit Aposthia da absolute Fehlen aber auch einfach eine sehr kurze Vorhaut gemeint ist. Ok. Danke dir @Muck --Sökerdan (Diskussion) 23:37, 25. Jul. 2023 (CEST)