Diskussion:Arete/Archiv/2012

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[[Diskussion:Arete/Archiv/2012#Thema 1]]

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Überlegungen zum Stand des Artikels

Der Artikel liest sich gut, macht aber einen etwas "überzeitlichen" Eindruck. Gesamthaft entsteht der Eindruck, dass unstrittige Fakten dargeboten werden, aus denen sich ein stimmiges Bild vom Arete-Begriff der einzelnen Philosophen und der Antike insgesamt ergibt, wie man es schon im 19. Jahrhundert hätte zeichnen können. Man könnte sagen: eine Art Idylle. Dabei scheint mir der Forschungsstand zu kurz zu kommen. Bei Sokrates beispielsweise wird die Problematik des historischen/literarischen Sokrates nicht thematisiert, sondern ein Bild gezeichnet, das sich aus Platon und Xenophon quasi nahtlos zusammenfügt. Vom Forschungsstand und den Forschungsdebatten ist kaum etwas zu merken. Gewissermaßen fehlt dem Artikel die forschungsbezogene Dimension. Nun stellt sich die Frage, wie das eingebracht werden kann. Ein Einbau solcher Informationen würde den bisher einheitlichen Stil des Artikels stören und ihm statt dessen einen etwas heterogenen Charakter verleihen. Andererseits scheint mir die bisherige Darbietung "zeitloser Wahrheiten" nicht auszureichen, um das Informationsbedürfnis der Leser zu befriedigen. Was tun? Nwabueze 10:53, 31. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Nwabueze, "Überzeitlichkeit" ist eine sehr liebevolle Kritik für jemanden, der Platon ehrt. Denn gewissermaßen geht es ja gerade darum. Aber Spaß beiseite, Du hast natürlich völlig recht. Du weißt, dass ich meine zeitlichen und fachlichen Grenzen sehr genau kenne. An anderer Stelle habe ich Dir mal gesagt, dass ich hier als Dilettant Provisorien einstelle, die ich solange pflege, bis ein fachwissenschaftliches Talent etwas wirklich Besseres daraus macht. An dieser Haltung hat sich nichts geändert, Du hast also absolut freie Hand, organisch zu ergänzen oder vollständig neu zu gestalten. Vielleicht eine generelle Überlegung: Es gibt bei Wikipedia wenige Fachleute von Deinem Niveau, und an diesem Umstand wird sich wegen der ruppigen Umgangsformen, der Namenlosigkeit der Leistung und ihrer Kostenlosigkeit so schnell auch nichts ändern. Was Wikipedia wurde, ist deshalb wesentlich der "Liebhaberei" von Dilettanten verdanken. Nichts demotiviert einen Dilettanten aber mehr, als wenn ihm seine Milchschale (vgl. Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Phänomenologie des Geistes. Meiner, Hamburg 1952, S. 300) vollständig aus der Hand gerissen wird, denn diese ist ja das Objekt seiner Libido. Nun steht der Fachwissenschaftler also vor der schwierigen Entscheidung, ob er grausam ist und den Artikel vollständig neu schreibt. Dafür sprechen der einheitliche Stil, die Einfachheit, die Zeitersparnis und die Vermeidung des Risikos, versehentlich Fehler zu übernehmen, die unerkannt bleiben. Außerdem gewinnt der Fachwissenschaftler eine weitere eigene "Hegelsche Milchschale", die mit einem Dilettanten zu teilen das wissenschaftliche Ego beeinträchtigen könnte. Aber wird das auch der Idee eines Wikis gerecht? Es gibt hier wohl keine generelle Lösung, sondern nur für jeden einzelnen Artikel die jeweilige Einzelfallentscheidung, bei der die berechtigten Interessen der beteiligten Autoren mit dem Ziel der Optimierung des Artikels zu einem angemessenen Ausgleich gebracht werden müssen. Je elaborierter ein Artikel ist, desto eher wird eine organische Ergänzung unter Inkaufnahme eines gewissen heterogenen Charakters geboten sein. Je kleiner oder problematischer ein Artikel ist, desto eher wird eine vollständige Neufassung in Betracht kommen. Bei Wikipedia funktioniert das leider ziemlich häufig nicht, was ständiger Grund für Querelen, Ruppigkeiten und Frustrationen ist. Zurück zum Artikel hier: Die Frage, was zu tun sei, kann ich Dir nicht abnehmen, das überblickst Du besser. Mein eigenes Anhaften (i.S.e. ditthupādāna) an eine "Hegelsche Milchschale" wäre jedenfalls kein berechtigtes Argument gegen eine vollständige Neufassung. Beste Grüße--Muesse (Diskussion) 13:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich danke für das (nicht selbstverständliche) grundsätzliche Verständnis für mein Anliegen, werde mich an eine zumindest teilweise Überarbeitung machen und dann sehen wie das läuft. Generell meine ich, dass das Problem der "Milchschale" und der damit verbundenen Anhaftungsphänomene in Wikipedia - im Vergleich mit Printwerken - stark abgemildert ist durch den Umstand, dass an jedem Artikel unübersehbar der Zahn der Zeit nagt in Gestalt von ständig drohenden oder tatsächlich eintretenden Verschlechterungen, die nur durch permanente Überwachung abgewehrt werden können (auch das nicht immer) und uns damit die Vergänglichkeit aller Resultate unserer Bemühungen ständig vor Augen führen. Das ist unvermeidlich und liegt in der Natur der Sache, da es zum Wiki-Prinzip keine Alternative gibt. Man wird also unmittelbar und unablässig von der Alltagsrealität über den illusionären Charakter der Milchschale belehrt und damit auch über die Fragwürdigkeit eines entsprechenden Anhaftens. - Vorab ein Anliegen, zu dem du vielleicht eine Idee hast: Die Bebilderung kann verbessert werden. Die Amphore mit dem Aufbruch des Kriegers scheint mir fürs Thema des Artikels nicht besonders aussagekräftig. Wesentlich eindrücklicher wäre ein Bild des sterbenden Kriegers, etwa wie [1], [2], [3] - etwas in dieser Art. Hast du eine Idee, wie man da an etwas Urheberrechtsfreies herankommen könnte? Nwabueze 16:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Für weitere oder andere Bilder solltest Du auf Commons suchen, weil Lichtbilder dreidimensionaler Objekte meist geschützt sind. Die bei WP praktizierte Auffassung, dass Lichtbilder zweidimensionaler gemeinfreier Werke ihrerseits grundsätzlich gemeinfrei wären, steht übrigens - zumindest nach deutschem Recht - auch auf ziemlich wackligen Beinen.--Muesse (Diskussion) 18:40, 1. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hatte schon auf Commons vergeblich gesucht an einer falschen Stelle. Jetzt bin ich dort doch fündig geworden. Nwabueze 00:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Commons ist leider mittlerweile durch die teilweise extremen Zergliederungen sehr unübersichtlich geworden.--Muesse (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine wissenschaftliche Überarbeitung, wie immer so auch hier ist Dein Wirken für Wikipedia ein Gewinn.--Muesse (Diskussion) 11:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 15:25, 27. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Fragen

• Spricht etwas gegen eine Vereinheitlichung der Überschrift "Sophistik" zu "Arete in der Sophistik"?

In der Tat sollten Philosophie und Sophistik hier gleich behandelt werden, also nur "Sophistik" bzw. "Philosophie" oder bei beiden "Arete in der ...". Da der Artikel ja von Arete handelt, ist die Wiederholung im Abschnittstitel eigentlich überflüssig, daher sollte "Sophistik" und "Philosophie" genügen.

• Ist es common sense die Sophistik nicht unter Philosophie einzuordnen?

Die Übergänge zwischen Sophistik und Philosophie sind generell fließend. Da aber der sophistische Arete-Begriff - soweit bekannt - dem vor- und nichtphilosophischen inhaltlich näher steht als dem philosophischen, wäre Einordnung unter Philosophie in diesem Fall problematisch.

• Das Wichtigste: ich finde, dass der Artikel etwas abrupt abbricht. Wäre es möglich vielleicht den Übergang zu den Kardinaltugenden etwas ausbauen? Irgendwie fehlt auch die Rezeptionsgeschichte in der neuzeitlichen Philosophie, selbst wenn es keine gäbe, könnte zumindest das erwähnt werden.--Mischa004 (Diskussion) 12:19, 1. Nov. 2012 (CET)

Das abrupte Ende ist dadurch bedingt, dass der Artikel speziell den Begriff Arete behandelt und nicht Tugend schlechthin. Die römische virtus gehört nicht mehr zum Thema des Artikels. Die mittelalterliche Lehre von den Kardinaltugenden fußt aber auf lateinischsprachiger antiker Literatur, in die römische Vorstellungen mit eingeflossen sind. Das zu behandeln ist Sache der Artikel Tugend und Kardinaltugend und da muss Redundanz vermieden werden. In der neuzeitlichen philosophischen Rezeption geht es um antike und mittelalterliche Tugendvorstellungen in ihrer Gesamtheit und nicht speziell um Arete als Begriff der griechischen Philosophie. Wenn darauf hier eingegangen würde, wäre die Redundanz mit Tugend und Kardinaltugend komplett. Um das Thema des Artikels klar abzugrenzen und jeder Redundanz vorzubeugen, sind alle Texte, in denen Arete nicht ausdrücklich als solche vorkommt, also alle lateinischen Texte von der Behandlung in diesem Artikel ausgeschlossen. Virtus ist ja (schon etymologisch) etwas anderes und eines Tages wird der Artikel Virtus (Tugend) angelegt werden (den es in der englischen Wikipedia schon gibt). Nwabueze 01:31, 2. Nov. 2012 (CET)

Vlt wäre dem Leser geholfen, wenn du genau das, also einen die Geschichte abschließenden Satz darüber schreiben würdest, dass das Wort arete nach dem Hellenismus nicht mehr vorkommt und welche die Übersetzungen sind. Als Nahtpunkt zum Artikel Virtus (Tugend).--Mischa004 (Diskussion) 13:53, 2. Nov. 2012 (CET)

In der Kaiserzeit kommt das Wort in philosophischen Texten schon noch vor, etwa im spätantiken Neuplatonismus, der ja im Artikel behandelt ist. Im Mittelalter geht es dann aber nur noch um christliche Tugendvorstellungen, und das ist ein anderes Thema. Ich überlege wie ein Abschluss-Satz zu formulieren ist. Nwabueze 11:24, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt versucht, einen etwas runderen Abschluss zu finden. In Anbetracht der unentwirrbaren Vermischung griechischer, römischer und christlicher Vorstellungen ab dem Mittelalter ist eine ausführlichere Darstellung nachantiker Rezeption hier nicht sinnvoll, das gehört in die Tugend-Artikel. Nwabueze 13:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Finde den neuen Schluss sehr gut.--Mischa004 (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 15:25, 27. Nov. 2012 (CET)