Diskussion:Ariarathes IV.

Nachkommen

Über die schnelle Erweiterung des Artikels habe ich mich gefreut. Interessant, um nicht zu sagen wichtig, scheint mir ein Einzelnachweis dazu, warum die Quelle zu den vermeintlich illegitimen Brüdern des Ariarathes V zweifelhaft ist. Die Problematik ist ja hinsichtlich der Nachfolgestreitigkeiten von Bedeutung, aber auch weil die en.wikipedia diesen Umstand als gesetzt ansieht. Die Behauptung, die (möglicherweise) illegitimen (erstgeborenen) Söhne Orophernes und Ariarathes seien nach der Geburt des Mithridates weggeschickt worden, erschiene vor dem geschilderten Hintergrund zumindest schlüssig. --Wildereber (Diskussion) 09:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Zweifel an Diodors Darstellung der Pauly'schen RE entnommen. Leider gibt Benedikt Niese nicht näher an, warum er Diodors Erzählung "nicht unbedenklich" hält. Die englische Wikipedia beruht jedenfalls auf der Darstellung des Lexikons von Smith, das aus der Mitte des 19. Jahrhunderts stammt und damit wissenschaftlich längst überholt ist, daher auch für Interpretationen antiker Autoren nicht mehr herangezogen werden kann. Ich habe nun den ja auch nicht gerade taufrischen RE-Artikel eingearbeitet, aber zu Quelleninterpretationen wäre zweifellos Einbeziehung neuer Fachliteratur wünschenswert. Einen kleinen Hinweis gibt die Anmerkung sechs der französischen Wikipedia (fr:Ariarathe IV), die sich auf neuere Untersuchungen von Édouard Will beruft. Zu berücksichtigen ist in diesem Zusammenhang auch die Bemerkung von Livius (42, 19, 3), der die Ankunft des jungen Ariarathes in Rom im Jahr 172 v. Chr. erwähnt und ihn als Sohn des Königs Ariarathes tituliert, ohne seine Legitimität anzuzweifeln (Vgl. den Artikel Antiochis (Tochter des Antiochos III.) mit Anmerkung 3). Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das rasche Nachschauen. Nieses unsubstantiiertes Streuen von Zweifeln ist für sich genommen ja schon unbefriedigend. Es stellt sich aber für Wikipedia trotzdem die Frage, ob nicht glaubhafte Tatsachen überhaupt übernommen werden sollten oder man sie besser ersatzlos streicht.

Folgende Quellen hatte ich gefunden, die die Diodorgeschichte im Konjunktiv übernehmen: Lexikon des Hellenismus herausgegeben von Hatto H. Schmitt,Ernst Vogt, 1993, S. 520, Kappadokien in Hellenistischer Zeit von Michael Henke, 2010, S. 58.

Aufschlussreich(er) aber: Grundriss der Iranischen Philologie, Band 2 von Wilhelm Geiger,Ernst Wilhelm Adalbert Kuhn,Christian Bartholoma, 1974, S.492

Hast Du Zugang zu weiteren aktuellen Quellen für eine abschliessende sachgerechte Darstellung? Anderenfalls würde ich ggf. die Geiger/ Kuhn/Bartholoma Version einarbeiten, weil diese immerhin "fleischhaltiger" ist.--Wildereber (Diskussion) 10:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Christian Marek bezeichnet Orophernes in seinem Werk Geschichte Kleinasiens in der Antike (S. 300 u. ö.) als älteren Bruder des Ariarathes V., ohne Zweifel an seiner Legitimität zu äußern. Auf die Diodor-Geschichte wird hier aber nicht eingegangen. Kernpunkt für die Zweifel an Diodors Version scheint die von mir oben erwähnte Livius-Passage zu sein. Ich denke aber, du hast ohnehin sehr gute Literatur zu diesem Thema gefunden und wenn du diese in den Artikel hineinarbeitest, hat er in Bezug auf die Problematik von Orophernes' Legitimität sehr an Qualität gewonnen Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank und in Ordnung. Heute schaffe ich es aber nicht mehr. (Marek: Ob hier negative Beweiskraft gilt? Dass Orophernes der (Halb)Bruder war, ist ja unbestritten ... ;-) ). Gruß--Wildereber (Diskussion) 15:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, in Bezug auf Marek weiß ich auch nicht mehr, als ich schon sagte. Dann viel Glück beim Ausbau und für die Ariarathes-Biographien im Allgemeinen ist vielleicht der Artikel Cappadocia der Encyclopedia Iranica interessant. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 15:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt. M.E. ist die bei Wilhelm Geiger,Ernst Wilhelm Adalbert Kuhn,Christian Bartholoma, dargestellte Versoion aus mehreren Gründen nicht wirklich schlüssig. Zum einen scheint es nicht möglich, dass den Zeitgenossen der erstgeborene Sohn als der legitime dritte Sohn "verkauft" wurde, während die Nachgeborenen zu Untergeschobenen wurden. Zum Anderen hätte bei dieser Version gar kein Bedürfnis bestanden, die Genealogie aus dynastischen Gründen zu fälschen, da diese Söhne ja aus erster Ehe stammten. Die Wahrheit dürfte wohl im Dunkeln bleiben. --Wildereber (Diskussion) 11:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine letzte Bemerkung zum Abschluss der Debatte. Ich habe nach der RE noch einen Artikel zu Xerxes verfasst, wo dieser als Gemahl einer Schwester des Antiochos III. namens Antiochis und nicht als Gemahl einer Tochter des Antiochos III. bezeichnet wird. Dieselbe Ansicht findet sich auch etwa bei Mareks Buch über Kleinasien oder im Artikel über Xerxes im Neuen Pauly. Die These von Wilhelm Geiger, Ernst Wilhelm Adalbert Kuhn und Christian Bartholoma halte ich auch nicht für richtig und sie scheint nur sehr vereinzelt in der Forschung dazustehen. Ich bin der Meinung, sie im Artikel über Ariarathes IV. ganz zu löschen und nur die Belege der überwiegenden Forschungsmeinung, die Diodors Darstellung vorsichtig folgt, drinnen zu lassen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:45, 27. Jul. 2012 (CEST)