Diskussion:Arminius/Archiv/2008
Unzulängliches Bild
Benutzer Armin P. will mit einem Edit War durchsetzen, dass dieses Bild im Artikel bleibt:
Ich habe es jetzt erneut entfernt, weil es in mehrerlei Hinsicht klar gegen die Bestimmungen der Wikipedia verstößt. Unter WP:AI#Historische Bilder lesen wir:
- Gerade in Enzyklopädieartikeln zum Themengebiet Geschichte und Biographien Verstorbener ist eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit.
Von präziser Beschriftung kann hier überhaupt keine Rede sein - es wird ja noch nicht einmal der Name des Malers angegeben. Unter WP:AI# Ziel: Sinnvolle Textergänzung steht zu lesen:
- Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?
Im Text steht nun überhaupt nichts zu diesem Bild, und einem besseren Verständnis des Textes dient es auch nicht, denn so sah es bei Germanicus` Feldzügen ganz bestimmt nicht aus. Das Bild sagt also allenfalls etwas über die verkitschten Phantasiewelten von Historienmalern im 19. Jahrhundert und gehörte daher allenfalls in den Abschnitt über die Rezeption. Liebe Grüße, --Φ 14:15, 20. Apr. 2008 (CEST)
Es steht doch ganz deutlich in der Bildunterschrift wie sich ein Maler die Auseinandersetzung vorgestellt hat. Es gibt nun mal keine zeitgenösssichen Bilder über dieses Thema. Wo ist dein Problem eigentlich? Der Artikel wurde mit diesem Bild exzellent gewählt und war auch Adt. -Armin P. 14:19, 20. Apr. 2008 (CEST)
- Nur drei kleine Fragen, lieber Armin: Wie heißt der Maler? Was lernt der Leser aus dem Bild über die römisch-germanischen Konflikte? Und wo steht, dass man in exzellenten Artikeln keine Veränderungen mehr anbringen darf? Fragt neugierig --Φ 14:26, 20. Apr. 2008 (CEST)
Welchen Gewinn würde es bringen, wenn du den Namen des Malers wüsstest? Wenn du drauf bestehst suche ich dir ihn raus. Was der Leser draus lernt sieht man glaub ich- das die recht brutal waren. Hat jedes Bild hier einen pädagogischen Lerneffekt oder sollten Bilder nicht mehr dazu dienen das Gelesene optisch zu untermalen? Veränderungen an exzellenten Artikeln? Nein! Verbesserungen? ja! Ich denke ich habe alles beantwortet. Wenn nicht liegt das wohl an meiner geringen Lesekompetenz. -Armin P. 14:36, 20. Apr. 2008 (CEST)
- Entschuldigung, aber das ist doch reichlich naiv. Du kennst den Namen des Malers nicht, der laut unseren Bestimmungen hier „unerlässlich“ ist, aber du weißt, dass er so genaue Kenntnisse über die Ereignisse hatte, dass er den Grad ihrer Brutalität beurteilen konnte? Mit derselben Begründung könnte man auch das Lied "Als die Römer ferch geworden ..." als Illustration einfügen, denn es kann ja das Gelesene inhaltlich und musikalisch untermalen. Das ist doch Blödsinn: Rezeptionsgdokumente dokumentieren die Rezeption eines Ereignisses und nicht das Ereignis selbst, sie sind ja keine Quellen. Lies dir doch bitte einfach mal WP:AI richtig durch und prüfe, ob so ein Bild im Zusammenhang mit den römisch-germanischen Konflikten eher der Zierde oder doch dem dort geforderten besseren Verständnis des Textes dient. Ich plädiere also dafür, das Bild zu entfernen, solange du den Namen des Maler nicht nennen kannst, und es dann unter Rezeption einzusortieren. Danke im Voraus, --Φ 14:46, 20. Apr. 2008 (CEST)
Vorschlag zur Güte -Armin P. 14:52, 20. Apr. 2008 (CEST)
- Ein Schritt in die richtige Richtung. Recherchiere mal den Maler und Enstehunsgjahr, und das Bild kann drinbleiben. --Φ 14:56, 20. Apr. 2008 (CEST)
Das wird einige Tage dauern. Buch muss erst bestellt werden. Der user ist nicht mehr aktiv. -Armin P. 14:57, 20. Apr. 2008 (CEST)
- 7 Tage. --Φ 15:08, 20. Apr. 2008 (CEST)
Wann ich dazu komme kannst du mir schon selbst überlassen. Und Fristen lasse ich mir von dir schon mal gar nicht setzen. Buch ist bereits bestellt. -Armin P. 15:10, 20. Apr. 2008 (CEST)
- Ich hab's mal entfernt, wodurch der Artikel m.E. keinen Verlust erleidet. Wenn du den Maler und die Entsehungszeit herausgefunden hast, kannst du es von mir aus auch wieder einfügen, lieber Armin. Einen schönen Feiertag wünscht --Φ 13:25, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich habe leider das Bild in dem zitierten Buch überhaupt nicht finden können. Aber das Buch was ich in der Hand hatte war auch aus dem Jahr 1915. Das zitierte Buch aus dem Bildtext mit dem Jahr 1904 gibt es in der Staatsbibliothek nicht. -Armin P. 13:32, 1. Mai 2008 (CEST)
Unbelegter Satz
:Nach 1945 diskreditierten die nationale Hybris, die Verbrechen der Nazis und der Nationalsozialismus an sich jegliche Form des Nationalismus in Deutschland. Für diesen Satz, den ich für falsch und zudem off topic halte, hätte ich gern einen Beleg und einen seinerseits belegten Bezug zum Hermannmythos herstellt. --Φ 11:48, 21. Apr. 2008 (CEST)
Na ja, wundert dich das wirklich? Gehört doch das Lemma eindeutig zu den Glaubensartikel, überspitzt ausgedrückt, da geht es hat hin und her; ich finde das der Satz obsulät ist.--ALEXΑNDER 72 12:00, 21. Apr. 2008 (CEST)
Kann ich ihn also entfernen? --Φ 13:02, 21. Apr. 2008 (CEST)
Jau, ab in das großes Tonno! ;-)--ALEXΑNDER 72 13:08, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ich gucke heute abend mal nach dem Beleg. Ausgedacht habe ich ihn mir zumindest nicht. -Armin P. 13:33, 21. Apr. 2008 (CEST)
Der Begriff „Nationalismus“ wirkt halt sehr pauschal und in diesem Zusammenhang difus.--ALEXΑNDER 72 13:45, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe den Satz bereits etwas umformuliert. Meiner Meinung nach stand der Satz so in einer Spiegel Ausgabe betreffs Wir Deutschen wo wir herkammen was wir sind....Muss gucken ob ich die Auzsgabe noch zu hause liegen habe. -Armin P. 13:55, 21. Apr. 2008 (CEST)
- Außerdem ist der Satz falsch. Wer jemals die Andenken und Broschürchen gesehen hat, die es am Fuße des Hermannsdenkmalos zu kaufen gibt, weiß, dass es auch heute noch nationalistische Stilisierungen der Arminiusgestalt gibt. Durch den deutschnationalen und den rechtsradikalen Diskurs geistert der Hermannsmythos ebenfalls noch. Daher bitte ich, den unbelegten und sachlich falschen satz zu entfernen. Danke im Voraus, --Φ 16:04, 21. Apr. 2008 (CEST)
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:18, 21. Apr. 2008 (CEST)
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 20:18, 21. Apr. 2008 (CEST)
Arminius im römischen Dienst
Im Artikel steht folgender Satz: "Kaum strittig ist die Vermutung, dass er in den Jahren 6–7 n. Chr. mit seinem Verband an der Niederschlagung des pannonischen Aufstandes beteiligt war."
Also meine Damen und Herren: Wenn es sich um eine Vermutung handelt, dann kann man dies nicht als "kaum strittig" bezeichnen! Entweder es ist eine Vermutung, oder nicht! Aus diesem Grund wäre es wohl exakter zu formulieren: "Es läßt sich vermuten, dass er Zeuge der Niederschlagung des pannonischen Aufstandes war."
Die einzige historische Quelle, welche explizit erwähnt, dass Arminius Begleiter ("comes") der Römer gewesen sei, ist bei Velleius Paterculus (römische Geschichte II, 118) zu finden. Dieter Timpe, der diese ganze Theorie (!!!) protegiert geht von einer unsicheren Übersetzung von Tacitus Annalen II, 10 aus. Diese Stelle ("ut qui Romanis in castris ductor popularium meruisset") kann man auch anders übersetzen, ohne dabei irgendwelche Fehler zu machen!
Aus diesem Grund sollte man die Ungewissheit dieses Sachverhaltes auch explizit erwähnen!
--88.65.108.206 14:32, 28. Jan. 2008 (CET)
Dieser Artikel gilt als "ekzellent", weshalb ich mich hier im Hauptartikel nicht einmischen will. Jedoch gibt es für die Aussage: "Wohl auf seine Initiative wurde Arminius als Kind zusammen mit seinem Bruder Flavus zur Erziehung und militärischen Ausbildung nach Rom geschickt und erhielt eine römische Erziehung" von Seiten der für meine Abschlussarbeit von mir gesichteten Literatur keine ernsthafte Unterstützung! In welchem Lebensalter und mit welcher Intensität Arminius in Kontakt mit der römischen Welt geriet ist völlig unklar. Ob Arminius Rom gesehen hat, ist völlig spekulativ. Die hier als Beleg genannte Tacitus-Stelle: ann. 2,9,2-2,10,3 widerspricht dem genaugenommen sogar, weshalb Hohl - ein Vertreter der Theorie einer römischen Erziehung - eher versucht, ihr den Quellenwert abzusprechen. Dafür, dass Germanen eine reguläre Offizierslaufbahn im regulären römischen Heer offen stand, gibt es für die Zeit Augustus keine Belege (Vgl.: Callies, Horst: Arminius - Held der Deutschen, in: Engelbert, Gunther (Hg.): Ein Jahrhundert Hermannsdenkmal 1875 1975. Detmold, (S. 33-45) S. 35; Timpe, Dieter: Römisch-germanische Begegnungen in der späten Republik und frühen Kaiserzeit. Voraussetzungen-Konfrontation-Wirkungen. Gesammelte Studien. Leipzig 2006. S. 222ff; und: D. Timpe: Arminius, S. 44ff und 63ff.). Dies kann dann aber auch einen ablehnenden Rückschluss auf die Frage erlauben, ob der Offiziersrang des Arminius Ergebnis eines langfristigen Romanisierungsplanes der Römer gegenüber germanischen Jungadligen war! Eigentlich ist es genauso plausibel, dass Arminius zusammen mit anderen Jungmannschaften des Stammes erst bei einer Unterwerfung der Cherusker im Jahre 4 n. Chr. als Kampfunterstützung zu den Römern stoßen musste. Das bedeutet, dass ich auch die hier behauptete Emigration seiner Familie während des immensum bellum (1-5 n. Chr.) als völlig spekulativ erachte! Ich empfehle demnach die Klarstellung der entsprechenden Sätze, u. a.: "Während des „großen Aufstandes“ der Germanen im westfälischen Raum (1–5 n. Chr.) wurde die Familie des Arminius zusammen mit einer unterlegenen Fraktion der Cherusker, die ins römische Rheinland geflüchtet war, in das Stammesgebiet zurückgeführt."
--Tobacco 17:07, 29. Aug 2008
So ich habe das mal umformuliert, da ich leider auf die Schnelle keinen Beleg für die Aussagen erbringen kann. -Armin P. 18:16, 29. Aug. 2008 (CEST)