Diskussion:Arved von Taube

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Hallo Widerborst, ich habe bei dem Eintrag zu Arved von Taube die von Dir eingetragenen Kategorien Russe, Este und Estnische Kollaboration wieder entfernt. Ich orientiere mich dabei an den Richtlinien für Südosteuropa - etwas analoges gibt es zum Baltikum freilich nicht, aber gleichwohl macht der Satz Sinn: "Entscheidend ist die Staatsangehörigkeit während der Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten einer Person." Arved von Taube wird Mitte der 1930er Jahre relevant; der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt nach 1945. 1939 wird er im Zuge der Umsiedlung deutscher Staatsbürger. Die Kategorie Russe macht daher gar keinen Sinn. Die Kategorie Este ist diskutabel, aber er hat sich hier wenn überhaupt seine Relevanz als Vertreter der deutschen Minderheit erworben. Als deutscher Staatsbürger und Angehöriger der Wehrmacht war er dann in Estland in der Zivilverwaltung aktiv, unter anderem als Dolmetscher. Deshalb habe ich die Kategorie Estnische Kollaboration in Deutsche Besatzung Estlands umgewandelt.Gruss, --Assayer 23:19, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Richtlinien für Südosteuropa sind hier sinnlos bzw. nicht anwendbar. Die Richtlinien dort halte ich darüberhinaus allgemein für Quatsch, insbesondere den Passus mit dem "als Staatsbürger wird nur einsortiert, in dessen Territorium Relevanz gestiftet wurde" oder ähnliche Wikifanten-Kriterien statt Fakten, was wohl Edit-Wars vermeiden helfen soll. An solch nationalistischem Mumpitz beteilige ich mich nicht. Hier wird nicht aufgrund der Balkan-Unübersichtlichkeiten die allgemeine Gültigkeit der Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit verhandelt.

• Kategorie:Russe: Für Angehörige des russischen Staates. Kommt rein, wenn er das war und Schluss.
• Kategorie:Este: Für Angehörige des estnischen Staates. Kommt rein, wenn er das war und Schluss.

Schien mir beim Durchlesen als gegeben an. Deutscher (also nicht ethnisch) wurde er ja erst und davor wird er ja wohl etwas anderes gewesen sein. Oder war er von Anfang nur deutscher Staatsangehöriger? Scheint unwahrscheinlich und steht da so explizit auch nicht.

Ob jetzt zurückkehrende Deutsch-Balten eher Kollaborateure sind oder eher deutsche Besatzer, darüber kann man wohl streiten. Vielleicht auch beides. Klarerweise gehört der Artikel aber in mindestens eine der Unterkategorien von Kategorie:Deutsche Besetzung Estlands 1941–1944. --Widerborst 23:57, 30. Mai 2011 (CEST)

Heikles Thema - bei dem Du noch viel zu nachzukategorisieren hast. Da gab es z. B. sehr erbitterte Diskussionen über die Nationalität Romy Schneiders und einige weniger erbitterte zu Thomas Mann. Der letztere ist zur Zeit als Deutscher und Tschechoslowake kategorisiert, aber nicht als Amerikaner oder Schweizer. Bertolt Brecht ist staatsbürgerlich übrigens nur als Österreicher kategorisiert. Ein gerne diskutierter Dauerbrenner ist auch die Staatsangehörigkeit zur DDR + Nachklapp. Und vielleicht magst Du auch hier bzw. hier mitdiskutieren?! Wenn es Usus sein sollte, nach jeder einmal besessenen Staatsangehörigkeit zu kategorisieren, habe ich nichts dagegen. Aber tatsächlich weiß ich positiv nur von Taubes deutscher Staatsbürgerschaft. Zwar wurde Taube im zaristischen Rußland geboren und lebte in Estland. Aber ich kenne weder das Staatsbürgerrecht des Zarenreichs (Gouvernement Estland) noch das der Republik Estland, um "Russe" und "Este" belegen zu können. "Este" erscheint mir nach einer ersten Recherche zumindest plausibel. (Bei Taubes Selbstverständnis entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.) Dass Du persönlich bestimmte Richtlinien für „Quatsch“ hälst, beeindruckt mich indes kein bißchen. Statt hier Haare zu spalten, habe ich mal im WikiProjekt Kategorien um Auskunft gebeten.--Assayer 03:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Ne, ne, min gutster: Was ich deiner Meinung nach anderswo zu kategorisieren hätte, spielt hier keine Rolle. Dazu siehe bitte WP:BNS (das im übrigen auch zur hier herangezogenen Südosteuropa-Richtlinie und warum die kontextuell Quatsch ist). --Widerborst 09:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Schade eigentlich. Mit Deiner charmanten Art würdest Du Dir da bestimmt viele Freunde machen. Zur Staatsangehörigkeit Taubes habe ich mich aber auch nach bestem Wissen geäußert. Das zaristische Staatsangehörigkeitsrecht ist im Justizgesetz vom 10. Februar 1864 in den Paragraphen 836 bis 857 festgelegt und als gegenseitiges Schutz- und Treueverhältnis definiert. Die russische Staatsangehörigkeit konnte durch Geburt, Einheiratung und Einbürgerung erlangt werden. Es galt das "ius sanguinis". Die Staatsangehörigkeit wurde aber nach territorialen, nationalen und rassischen Gesichtspunkten differenziert. Für Estland gibt es den Aufsatz von S. Csekey: Das Staatsangehörigkeitsrecht in Estland. In: Zeitschrift für Ostrecht 4 (1930): 225–249. Auf die Zeitschrift habe ich aber keinen Zugriff. Taubes Staatsangehörigkeiten vor seiner deutschen habe ich nirgends thematisiert gefunden.--Assayer 14:57, 31. Mai 2011 (CEST)

Nuja. Mit den Deutsch-Balten hat das halt so seine (völkische) Bewandtnis. Habe z.B. gerade Hugo Wittrock zum Letten erklären und ihm seine NSDAP-Mitgliedschaft aberkennen müssen. Schaunwermal. --Widerborst 18:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte nur davor warnen, Deutsch-Balten quasi per Ausschlussverfahren eine Staatsangehörigkeit zuzuschreiben. Das übersieht etwa auch die Staatenlosen, bzw. diejenigen mit ungeklärter Staatsangehörigkeit. Nach dem deutschen Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1870 verlor man die deutsche Staatsangehörigkeit bereits nach zehnjährigem Auslandsaufenthalt, konnte sie aber auch leicht wieder erlangen. Mit dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 gilt dann endgültig ein völkisches Verständnis. Gleichzeitig lebten Reichsdeutsche im Baltikum, vor allem im südlichen Livland und Kurland, überwiegend in den Städten, vor allem in Riga. Die baltische Ritterschaft hatte auch Vereine gegründet und Ansiedlungspläne für Reichsdeutsche entwickelt. Während des Ersten Weltkriegs war das Baltikum deutsch besetzt, und die Deutsch-Balten bemühten sich 1918 um den Anschluß an das Deutsche Reich. Ca. 30.000 Deutschbalten kamen während des Ertsen Wletkriegs und den Revolutionsjahren ins Deutsche Reich, von denen die meisten nach 1923 wieder ins Baltikum zurückkehrten. Um in den Völkerbund aufgenommen zu werden, hatten die neuen baltischen Staaten vergleichsweise sehr liberale Staatsangehörigkeitsgesetze verabschiedet und allen Einwohnern des Baltikums nach einem Nulloptionsmodell die Staatsangehörigkeit ermöglicht. Die Deutschen wurden als "völkische Minderheit" anerkannt. Auch Deutschbalten im Deutschen Reich behielten mitunter ihre jeweilige baltische Staatsangehörigkeit. Mit der Umsiedlung im Oktober 1939 wurden die Baltendeutschen aus ihrer Staatsangehörigkeit entlassen und konnten die deutsche annehmen, aber sie erhielten sie wiederum auch nicht zwingend. Kurz, das ist so kompliziert, dass ich Staatsangehörigkeiten nur dann zuordnen würde, wenn sich das auch positiv belegen läßt, etwa durch die Ableistung des Militärdienstes, politisches Engagement bzw. Parteimitgliedschaft (Mitglied in der Deutsch-Baltischen Volkspartei konnten bspw. nur Deutschbalten mit lettischer Staatsangehörigkeit werden.)

Dass Taube sich im übrigen auf die mittelalterliche Deutsche Ostsiedlung bezog, darf man hier wohl annehmen. In jedem Fall hatte ich aber den Absatz komplett vermurkst--Assayer 14:39, 4. Jun. 2011 (CEST)

Man darf wohl annehmen, trotzdem gilt aber Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks. Ich bedanke mich bei dir für deinen Hinweis auf die Staatenlosigkeit und die damit zusammenhängenden Gedanken zu den baltischen Staatsangehörigkeiten. --Widerborst 20:34, 7. Jun. 2011 (CEST)