Diskussion:Bahnstrecke Naharija–Be’er Sheva
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Rote4132 in Abschnitt Doppelstockwagen
Schreibung der Ortsnamen[Quelltext bearbeiten]
Die von mir beim Anlegen des Artikels verwendeten, in lateinische Schrift transkribierten Ortsnamen sind die, wie sie im Fahrplan der Israel Railways abgedruckt sind. Ich finde es etwas bizarr, wenn Angaben aus einer solch authentischen Quelle nach theoretischen Vorgaben einer "Konvention" / Diskussion "moderiert" (ich würde sagen: verfälscht) werden". -- Reinhard Dietrich 22:05, 23. Feb. 2010 (CET)
- Das Problem ist ja gerade, dass es keine einheitliche Transkription gibt. Wenn man nicht jedes Mal eine neue Schreibung will, bleibt nur, sich irgendwo zu einigen. Israel Railways ist nicht die Gesellschaft zur Transkription der hebräischen Sprache - eine andere Gesellschaft/Internetseite/Zeitung/XXX schreibt die Namen wieder anders. Wenn man sich da jeweils dran orientiert, hat man von manchen Ortsnamen bis zu zehn verschiedene Übertragungen. Und das kann es innerhalb eines Wiki-Projekts ja irgendwie auch nicht sein. Ein guter Kompromiss wäre vielleicht, die Transkriptionen von Israel Railways in Klammern zu ergänzen. Alles andere ist praktisch beliebig, egal, ob es im Fahrplan steht oder nicht. Sorry, aber bei diesen Transkriptionen geht es praktisch nicht ohne irgendwelche Kompromisse. --Grauesel 00:08, 24. Feb. 2010 (CET)
- Israel Railways ist sicher nicht die Gesellschaft zur Transkription der hebräischen Sprache. Aber in ihrem Fahrplan, auf den Bahnhofsschildern und im Internet benutzt sie nun mal eine bestimmte Transkription. Wenn der Nutzer diese orthografische Realität in Wikipedia nicht wiederfindet, hat er ein Problem. Deshalb wäre mein Vorschlag, in einem Artikel, der ausschließlich Eisenbahn in Israel beschreibt, auch die Transkriptionen zu verwenden, die die Eisenbahn dort einsetzt. Das kann ja dann meinetwegen von einer „Einheitstranskription für die deutschsprachige Wikipedia“ hinterlegt werden (z.B.: [ [Naharija|Nahariyya] ] ) aber dann erkennt der Nutzer von Wikipedia wenigstens in der Realität eindeutig wieder, was gemeint ist. -- Reinhard Dietrich 17:47, 24. Feb. 2010 (CET)
- Ich verstehe nicht, was der Satz "Das kann ja dann meinetwegen von einer „Einheitstranskription für die deutschsprachige Wikipedia“ hinterlegt werden (z.B.: [ [Naharija|Nahariyya] ] )" bedeutet bzw. was Du dir als Lösung vorstellst. - Jedenfalls halte ich persönlich gar nichts davon, die einigermaßen einheitliche Struktur nach Belieben wieder aufzubrechen. Mir ist und mir war es schon immer egal, ob man sich bei der Transkription an eher an den Lauten orientiert (so ist die Sache derzeit hier gelöst) oder an der häufig verwendeten, ans Englische angelehnten Transkription. Das war nie mein Thema. Probleme habe ich allerdings an zwei Stellen: (a) An dem Punkt, wo die Struktur wieder, wieder und wieder aufgebrochen wird und man dann eben genau wieder an dem Punkt ist, dass Ortsnamen in zehn Schreibungen auftauchen. Und das geht wirklich: Sichron/Zikhron/Zichron Ja'akow/Ja'akov/Ya'akow/Ya'akov/Jaakov/Yaakov. Man kann verschiedener Meinung sein - ich jedenfalls halte es für maximal affig, wenn Namen auf jeder Seite anders geschrieben werden. Es gibt nämlich nun mal keine einheitliche Transkription aus dem Hebräischen. Mancher orientiert sich am Laut, mancher an irgendeiner Fundstelle, ein dritter an englischen Gewohnheiten (wie auch viele - aber bei weitem nicht alle - israelischen Seiten). Dann lieber die Festlegung auf ein Verfahren und irgendeine Verlässlichkeit für Leser und Schreiber. Der Verweis auf irgendwelche Seiten, die die Sache so oder so regeln, überzeugt mich nicht - selbst die Verkehrsschilder in Israel sind nicht immer einheitlich transkripiert. Wo ziehe ich dann die Grenze? Meine Antwort wäre: gar nicht. Denn ich finde immer eine Referenz für irgendeine Schreibung, die im speziellen Artikel die einzig richtige ist. Genau deswegen gab es ja irgendwann eine Übereinkunft, an der sich die Transkription orientiert. Man kann das sicher anders regeln - mir wäre das egal wie sonst was. Aber das man auf jeder Seite anders vorgeht, halte ich für Käse. (b) Etwas weniger nervig, aber dennoch nicht überzeugend finde ich bestimmte ans englische angelehnte Transkriptionen, die einen deutschen Muttersprachler aufs Glatteis führen, weil es sie im Deutschen schlicht nicht gibt. Besonders begeistert mich hier "kh", weil es das schlicht nicht gibt und kaum jemand auf den Gedanken kommen dürfte, dass man das im Deutschen wie "ch" ausspricht. Das Ding heißt eben nicht "Zik-ron". Die Anlehnung an irgendeine "echte" Transkription erleichtert das Leben leider nicht nur, sondern erschwert es an anderer Stelle auch. Da geht es Deinem Vorschlag nicht anders als den Konventionen hier. --Grauesel 21:25, 24. Feb. 2010 (CET)
- [ [Naharija|Nahariyya] ] wäre für mich eine tragbare Lösung: Eine einheitliche Schreibweise „Naharija“, die dem von Dir vorgetragene Bedürfnis nach Einheitlichkeit Rechnung trägt (und mir typisch deutsch erscheint) und vor allem die Verlinkung sicher stellt. „Nahariyya“ erschiene dann aber auf der Bildschirmoberfläche und stimmte so mit der Realität vor Ort überein (Fahrplan, Bahnhofsschilder, Internet). -- Reinhard Dietrich 21:15, 25. Feb. 2010 (CET)
- Ich verstehe nicht, was der Satz "Das kann ja dann meinetwegen von einer „Einheitstranskription für die deutschsprachige Wikipedia“ hinterlegt werden (z.B.: [ [Naharija|Nahariyya] ] )" bedeutet bzw. was Du dir als Lösung vorstellst. - Jedenfalls halte ich persönlich gar nichts davon, die einigermaßen einheitliche Struktur nach Belieben wieder aufzubrechen. Mir ist und mir war es schon immer egal, ob man sich bei der Transkription an eher an den Lauten orientiert (so ist die Sache derzeit hier gelöst) oder an der häufig verwendeten, ans Englische angelehnten Transkription. Das war nie mein Thema. Probleme habe ich allerdings an zwei Stellen: (a) An dem Punkt, wo die Struktur wieder, wieder und wieder aufgebrochen wird und man dann eben genau wieder an dem Punkt ist, dass Ortsnamen in zehn Schreibungen auftauchen. Und das geht wirklich: Sichron/Zikhron/Zichron Ja'akow/Ja'akov/Ya'akow/Ya'akov/Jaakov/Yaakov. Man kann verschiedener Meinung sein - ich jedenfalls halte es für maximal affig, wenn Namen auf jeder Seite anders geschrieben werden. Es gibt nämlich nun mal keine einheitliche Transkription aus dem Hebräischen. Mancher orientiert sich am Laut, mancher an irgendeiner Fundstelle, ein dritter an englischen Gewohnheiten (wie auch viele - aber bei weitem nicht alle - israelischen Seiten). Dann lieber die Festlegung auf ein Verfahren und irgendeine Verlässlichkeit für Leser und Schreiber. Der Verweis auf irgendwelche Seiten, die die Sache so oder so regeln, überzeugt mich nicht - selbst die Verkehrsschilder in Israel sind nicht immer einheitlich transkripiert. Wo ziehe ich dann die Grenze? Meine Antwort wäre: gar nicht. Denn ich finde immer eine Referenz für irgendeine Schreibung, die im speziellen Artikel die einzig richtige ist. Genau deswegen gab es ja irgendwann eine Übereinkunft, an der sich die Transkription orientiert. Man kann das sicher anders regeln - mir wäre das egal wie sonst was. Aber das man auf jeder Seite anders vorgeht, halte ich für Käse. (b) Etwas weniger nervig, aber dennoch nicht überzeugend finde ich bestimmte ans englische angelehnte Transkriptionen, die einen deutschen Muttersprachler aufs Glatteis führen, weil es sie im Deutschen schlicht nicht gibt. Besonders begeistert mich hier "kh", weil es das schlicht nicht gibt und kaum jemand auf den Gedanken kommen dürfte, dass man das im Deutschen wie "ch" ausspricht. Das Ding heißt eben nicht "Zik-ron". Die Anlehnung an irgendeine "echte" Transkription erleichtert das Leben leider nicht nur, sondern erschwert es an anderer Stelle auch. Da geht es Deinem Vorschlag nicht anders als den Konventionen hier. --Grauesel 21:25, 24. Feb. 2010 (CET)
- Israel Railways ist sicher nicht die Gesellschaft zur Transkription der hebräischen Sprache. Aber in ihrem Fahrplan, auf den Bahnhofsschildern und im Internet benutzt sie nun mal eine bestimmte Transkription. Wenn der Nutzer diese orthografische Realität in Wikipedia nicht wiederfindet, hat er ein Problem. Deshalb wäre mein Vorschlag, in einem Artikel, der ausschließlich Eisenbahn in Israel beschreibt, auch die Transkriptionen zu verwenden, die die Eisenbahn dort einsetzt. Das kann ja dann meinetwegen von einer „Einheitstranskription für die deutschsprachige Wikipedia“ hinterlegt werden (z.B.: [ [Naharija|Nahariyya] ] ) aber dann erkennt der Nutzer von Wikipedia wenigstens in der Realität eindeutig wieder, was gemeint ist. -- Reinhard Dietrich 17:47, 24. Feb. 2010 (CET)
Ich wollte gerade nach Naharija - Be'er Scheva verschieben. (von miraus auch beerscheba) Aber hier wird das ja schon diskutiert. Es sollte doch dort stehen wie man es eben ausspricht? In Israel verwendet man zwecks internationalität eben die englische Transkription, was ich für eine deutschsprachige Enzyklopädie also wenig sinnvoll erachte. Warum ein Sh wenn es im deutschen das Sch gibt. warum Y und nicht J -- PogoEngel 19:06, 27. Feb. 2010 (CET)
- Wenn am Bildschirm im Artikel "Nahariyya" erscheint, passiert genau das, was ich für unsinnig halte: dass nämlich Ortsnamen auf jeder Seite anders geschrieben werden. Was ich in den eckigen Klammern vor dem Strich - unsichtbar - verlinke, ist doch völlig egal, denn ein solcher Link kann überall hin führen. What you see is what you get - ob ich dann ggf. über einen unsichtbaren Direktlink oder eine Redirectseite auf den Städteartikel komme, macht keinen Unterschied. Die einigermaßen einheitliche Schreibung ist am Bildschirm vollständig aufgebrochen (und genau das ist doch mein Einwand). Dass man sich in einer deutschsprachigen Enzyklopädie an deutschen Schreibgewohnheiten orientiert, empfinde ich übrigens auch nicht als Problem, gerade bei so Klassikern wie kh/ch, sh/sch, Q/K (übrigens entscheiden sich auch viele ans Englische angelehnten Transkriptionen für "Kiryat" und nicht etwa "Qiryat"). --Grauesel 20:58, 27. Feb. 2010 (CET)
- Ich kann dir rechtgeben, dennoch empfinde ich den Unterschied IMHO zwischen Q/K und V/W als weniger stark wie zu sh/sch und y/j. Ich würde wahrscheinlich z.b. kefar und nicht kfar für dorf schreiben aber irgendwie sollten wir etwas Einheitliches finden und nicht aus Be'er Scheva in 10 Artikeln Beerscheba, BeerSchewa,Sheva,Shewa etc.pp zu machen das verfälscht nicht, das schafft IMHO nur Verwirrung. -- PogoEngel 21:32, 27. Feb. 2010 (CET)
- Was die Verwirrung angeht, kann ich Dir nur zustimmen; meine Aussagen waren in der Hinsicht weiter oben ja auch schon eindeutig. Was Q/K angeht, kann man sich sicher streiten; ich persönlich halte das für einen der gravierenderen Punkte. Erstens finde ich das alleinstehende Q bei Qiryat optisch grauslig (gut, das ist mein Problem). Wichtiger scheint mir zweitens aber ein anderer Punkt zu sein: Q taucht im Deutschen praktisch nur in der Verbindung Qu auf, sodass das man vor allem den Laut "Kw" damit verbindet. Ich halte die Gefahr für ziemlich groß, dass dann jemand "Qiryat" als "Kwirjat" ausspricht. Und das "K" ist für die Transkription doch perfekt (wie schon erwähnt: selbst ans Englische angelehnte Transkriptionen schreiben oft "Kiryat", was sich aus der Perspektive des Englischen ja auch anbietet, denn für ק - kof, Lautwert k - hat das Englische adäquate Zeichen, für ח - chet, Lautwert ch - nicht. ). --Grauesel 13:57, 28. Feb. 2010 (CET)
- Die Q / K - Problematik ist noch mal was ganz Spezielles: Das "Q" repräsentiert einen Laut, den es in europäischen Sprachen nicht gibt (vielleicht im maltesischen - aber da bin ich mir nicht sicher). Er wird von Menschen, die sich mit semitischen Sprachen nicht auskennen, oft als "K" missverstanden. Es ist aber ein wirklich eigener Laut und hat mit "Qu" gar nichts zu tun. Dass ein isoliertes "Q" für europäische Augen merkwürdig aussieht mag sein - aber sollte das ein Maßstab sein? -- Reinhard Dietrich 17:04, 1. Mär. 2010 (CET)
- Meinetwegen. --Grauesel 22:28, 2. Mär. 2010 (CET)
- Die Q / K - Problematik ist noch mal was ganz Spezielles: Das "Q" repräsentiert einen Laut, den es in europäischen Sprachen nicht gibt (vielleicht im maltesischen - aber da bin ich mir nicht sicher). Er wird von Menschen, die sich mit semitischen Sprachen nicht auskennen, oft als "K" missverstanden. Es ist aber ein wirklich eigener Laut und hat mit "Qu" gar nichts zu tun. Dass ein isoliertes "Q" für europäische Augen merkwürdig aussieht mag sein - aber sollte das ein Maßstab sein? -- Reinhard Dietrich 17:04, 1. Mär. 2010 (CET)
- Was die Verwirrung angeht, kann ich Dir nur zustimmen; meine Aussagen waren in der Hinsicht weiter oben ja auch schon eindeutig. Was Q/K angeht, kann man sich sicher streiten; ich persönlich halte das für einen der gravierenderen Punkte. Erstens finde ich das alleinstehende Q bei Qiryat optisch grauslig (gut, das ist mein Problem). Wichtiger scheint mir zweitens aber ein anderer Punkt zu sein: Q taucht im Deutschen praktisch nur in der Verbindung Qu auf, sodass das man vor allem den Laut "Kw" damit verbindet. Ich halte die Gefahr für ziemlich groß, dass dann jemand "Qiryat" als "Kwirjat" ausspricht. Und das "K" ist für die Transkription doch perfekt (wie schon erwähnt: selbst ans Englische angelehnte Transkriptionen schreiben oft "Kiryat", was sich aus der Perspektive des Englischen ja auch anbietet, denn für ק - kof, Lautwert k - hat das Englische adäquate Zeichen, für ח - chet, Lautwert ch - nicht. ). --Grauesel 13:57, 28. Feb. 2010 (CET)
- Ich kann dir rechtgeben, dennoch empfinde ich den Unterschied IMHO zwischen Q/K und V/W als weniger stark wie zu sh/sch und y/j. Ich würde wahrscheinlich z.b. kefar und nicht kfar für dorf schreiben aber irgendwie sollten wir etwas Einheitliches finden und nicht aus Be'er Scheva in 10 Artikeln Beerscheba, BeerSchewa,Sheva,Shewa etc.pp zu machen das verfälscht nicht, das schafft IMHO nur Verwirrung. -- PogoEngel 21:32, 27. Feb. 2010 (CET)
- Wenn am Bildschirm im Artikel "Nahariyya" erscheint, passiert genau das, was ich für unsinnig halte: dass nämlich Ortsnamen auf jeder Seite anders geschrieben werden. Was ich in den eckigen Klammern vor dem Strich - unsichtbar - verlinke, ist doch völlig egal, denn ein solcher Link kann überall hin führen. What you see is what you get - ob ich dann ggf. über einen unsichtbaren Direktlink oder eine Redirectseite auf den Städteartikel komme, macht keinen Unterschied. Die einigermaßen einheitliche Schreibung ist am Bildschirm vollständig aufgebrochen (und genau das ist doch mein Einwand). Dass man sich in einer deutschsprachigen Enzyklopädie an deutschen Schreibgewohnheiten orientiert, empfinde ich übrigens auch nicht als Problem, gerade bei so Klassikern wie kh/ch, sh/sch, Q/K (übrigens entscheiden sich auch viele ans Englische angelehnten Transkriptionen für "Kiryat" und nicht etwa "Qiryat"). --Grauesel 20:58, 27. Feb. 2010 (CET)
Doppelstockwagen[Quelltext bearbeiten]
Waren die Doppelstockwagen ein Geschenk aus Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 84.63.78.11 (Diskussion) 23:28, 10. Jan. 2017 (CET))
- Gegenfrage: Wer hat denn sowas erzählt? Natürlich nicht.--Rote4132 (Diskussion) 21:49, 5. Jan. 2018 (CET)