Diskussion:Barnim I. (Pommern)

Barnims erste Gemahlin Marianne

Mit dieser Änderung ([1]) wurde in den Artikel die These aufgenommen, dass Herzog Barnims erste Gemahlin, Marianne, eine Tochter von König Erik X. von Schweden sei. Als Beleg für diese These snd drei Webseiten aufgeführt:

• http://www.berndjosefjansen.de/dietrich2/dietrich2-00003.htm Dies ist eine private Genealogie-Website mit teilweise abenteuerlichen Angaben. Die gesuchte Angabe habe ich auf der verlinkten Seite nicht gefunden, aber darauf kommt es gar nicht an. Bei privaten Genalogie-Seiten im Internet muss man ganz vorsichtig sein.
• http://www.german-svenska--turist-service.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=21 Dies ist eine offenbar etwas verwirrte private Webseite touristischer Art. Ein tauglicher Beleg dafür, eine These über die Abstammung einer herzoglichen Gemahlin im 13. Jahrhundert in eine Enzyklopädie aufzunehmen, ist dies nicht.
• http://www.strang.ch/SUKU/GORM.HTM#T75 Dies ist eine private, gemischt deutschsprachig und finnischsprachig gehaltene Genealogie-Seite, die von einem Herrn namens Martti Strang in der Schweiz betrieben wird. Ein tauglicher Beleg für die Aufnahme in eine Enzyklopädie ist das auch nicht. Bei privaten Genalogie-Seiten im Internet muss man ganz vorsichtig sein.

Kurz: Alle drei Webseiten sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regeln (WP:Belege). Daher möchte ich die These, dass Herzogin Marianne eine Tochter von König Erik X. gewesen sei, wieder streichen. Gibt es Widerspruch? --Turpit 21:07, 3. Aug. 2010 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich die Webseiten und die dort verbreitete These jetzt gestrichen. --Turpit 12:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

Siegel an der Stadtrechtsurkunde für Prenzlau

@Chron-Paul: Nach dieser Deiner Bearbeitung ([2]) sieht es so aus, als ob die von Dir formulierte Angabe „oberhalb des zeitlich klar zuordenbaren Siegels Barnims I. ein weiteres früheres Siegel des gleichen Ausstellers, warum beide, ist bislang ungeklärt“ durch die drei in den Fußnoten stehenden Literaturstellen Archivverwaltung der DDR (1989), Lucht (1965) und Conrad (1970) gestützt würden. Zumindest für Conrad ist das falsch; nach Conrad ergibt sich vielmehr die Aussage, die vorher dort stand, nämlich „oberhalb des klar zuordenbaren Siegels Barnims I. ein weiteres Siegel, möglicherweise ein früheres Siegel Barnims I. oder das Siegel Herzog Wartislaws III. von Pommern-Demmin“. Stimmen denn wenigstens die beiden anderen von Dir gesetzten Belege? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo Turpit, ich wollte Deine Quelle nicht löschen, da ich sie nicht kenne. Im alten PUB ist die Urkunde ja gar nicht drin. Lucht behandelt alle Stadtrechtsgründungen von Barnim, Wartislaw und von beiden zusammen, zählt aber alle getrennt auf. Zusätzlich zu den ausführlichen Darstellungen ist dort eine Karte mit den Verleihungen der Städte abgezeichnet. Das DDR-Buch von 1989 beschreibt nach einer Sonderausstellung in Potsdam, auf der ich die Urkunden bzw Siegel fotografiert habe eindeutig die alleinige aber ungeklärte Doppelsiegelung Barnims. Wenn Du Zweifel hast, kann ich morgen die betreffenden Stellen scannen und Dir schicken!

Die Geschichte mit den 4 Frauen habe ich noch nicht aufklären können, ich bin noch am suchen. Ich hatte das schon vor langen Zeiten in meinen Stammbaumprogrammen gespeichert, aber dort nicht die Quelle verzeichnet. Weil ich damals meist den Hoffmeister verwendete, habe ich dort gesucht, aber der hat auch nur 3. Wenn ich nichts finde lassen wir es dabei bewenden, ist ja wohl nicht so wichtig. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 00:28, 11. Dez. 2015 (CET)

@Chron-Paul: Aber was steht denn nun bei Lucht über die beiden Siegel? Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:08, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo Turpit, Lucht schreibt zu den Siegeln gar nichts. Die Überschriften sind dagegen deutlich:

A. Barnim und die einzelnen Städte

I. Barnim als alleiniger Verleiher des Stadtrechts

1. Prenzlau .... dann folgt der 5-seitige Text dazu. Lediglich in einer Fußnote (57) verweist er auf einen Text zum oberen (ersten) Siegel in PUB 322 (diese ist wohl die datenmäßig berichtigte Urkunde - bei Dir - Conrad - die 308 a).

Die andere Quelle dagegen ist deutlich: ...Neben seiner inhaltlichen Bedeutung verdient das Dokument Beachtung durch die Art seiner Besiegelung. Die Verbindung von zwei Siegeln - eines unbekannten älteren (oben) und eines bekannten jüngeren (unten) desselben Ausstellers - an einer Siegelschnur untereinander, statt des üblichen Nebeneinanders, stellt eine absolute Ausnahme dar und ist bis heute von der Forschung ungelöst. ...(Zitat Ende).

Was schreibt denn Conrad genau dazu, oder nur das was Du oben zitiert hast? Wenn Wartislaw mit beteiligt wäre, müsste das ja im Urkundentext stehen, dort ist aber nur Barnim aufgeführt, wie ich den Ausführungen von Lucht und dem PUB entnehme. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 20:50, 11. Dez. 2015 (CET)

@Chron-Paul: Conrad schreibt zur Zuordnung des oberen Siegels: „1. (oberes S.) sonst unbekanntes Siegel (früheres Siegel Barnims?), oben und links beschädigt. (...) Zu beachten ist dabei wohl die merkwürdige Art der Doppelbesiegelung (das erste Siegel wird allerdings auch für ein sonst unbekanntes Siegel Wartislaws III. gehalten, vgl. Gumowski S. 33 Nr. 20).“ Conrad referiert also mögliche Zuordnungen zu Barnim I und zu Wartislaw III., ohne sich selber festzulegen. Sein Verweis auf Gumowski dürfte einen Aufsatz des polnischen Historikers und Numismatikers PL:Marian Gumowski von 1950 meinen. Somit ist die Zuordnung des Siegels ungewiss, dies sollte so auch wieder im Artikel stehen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:26, 12. Dez. 2015 (CET)

Hallo Turpit, wenn Du 2 sehr unklare Aussagen gegen die 2 eindeutigen Aussagen von Lucht und der 3 Archivare Beck, Groß und Unger der staatlichen Archivverwaltung der DDR meinst als gültig anzusehen, musst Du das so formulieren. Meinetwegen. Übrigens, die Urkunde liegt jetzt im Stadtmuseum Prenzlau. Ich habe aber auf dortigen Webseiten noch nicht nachgesehen, weil mir die genannten Aussagen reichten. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 22:20, 12. Dez. 2015 (CET)

@Chron-Paul: Eine eindeutige Aussage von Lucht liegt nicht vor. Wie Du oben doch selber eingeräumt hast: "Lucht schreibt zu den Siegeln gar nichts." Ich habe im Artikel die Zuordnung des oberen Siegels jetzt wieder als ungeklärt beschrieben, gemäß Conrad im PUB. Gruß, --Turpit (Diskussion) 18:27, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Turpit, Du hast leider wieder nicht richtig gelesen, Lucht schreibt .. alleiniger Verleiher .. . Damit Du das noch mal siehst hier die Ablichtung:

Auszug Lucht S. 9

Ein weiterer Nachweis: Im oberen Siegel ist zu lesen: ... illustris.dux.Pomeranie ... - typisch für Barnim I.. Wartislaw III. benutzt nachweislich lt. Pyl 1894 von 1225 bis 1237 das Siegel mit der Umschrift: ... + S´ Ducis.Worzlai.e.sangvine.Regis.Danorum ... (letzteres wegen der Herkunft seiner Mutter aus dem Königshaus Dänemark). Erst ab 1238 hat er sein 2. Siegel - immer mit dem Hinweis auf Demmin, auch bei den beiden letzten. --Chron-Paul (Diskussion) 20:34, 13. Dez. 2015 (CET)

@Chron-Paul: Wenn Lucht über die Siegel nichts schreibt, dann kann keine eindeutige Aussage von ihm zu den Siegeln vorliegen. Das sollte doch klar sein. Und Deine Ausführungen zur Beschriftung der Siegel sind kein "weiterer Nachweis", sondern Deine, ja durchaus nachvollziehbare, Argumentation. Da aber keiner von uns wirklich weiß, wessen Siegel dort im Jahre 1234 angebracht wurde, müssen wir uns nun einmal an die Literatur halten. Und da machen wir sicherlich nichts verkehrt, wenn wir uns an die vorsichtigen Aussagen des Bearbeiters des Pommerschen Urkundenbuchs anlehnen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 01:10, 16. Dez. 2015 (CET)

@Turpit:, Du bist stur. Ich lösche auch nicht Deine Theoriefindung bzw die von Conrad, Du aber löscht eine belegte Argumentation mit entsprechendem Einzelnachweis und ignorierst 3 jetzt sogar 4 (Lucht, Archivare, Pyl, Hasselbach) eindeutige Aussagen. Das Lucht nichts zu den Siegeln schreibt, ist doch uninteressant, denn er schreibt: Barnim ist der alleinige Aussteller und das reicht ja wohl. Übrigens schreibt Hasselbach, dass das untere Siegel eine spätere Bestätigung Barnims für seine Erstbesiegelung (oben) mit einem Siegel aus seiner Jugendzeit (gerade mündig geworden) ist. Aus dieser Zeit ist nur ein kleines Siegelbruchstück mit 4 Buchstaben erhalten geblieben und deshalb nicht eindeutig vergleichbar mit dem oberen Siegel, das zu dem rechts oben stark abgenutzt ist (=unlesbar). --Chron-Paul (Diskussion) 17:54, 17. Dez. 2015 (CET)

Entfernen von Online-Quellen

@Turpit: Ich habe absolut nichts dagegen und erachte es sogar als wünschenswert, alte Online-Quellen durch neuere Qnline-Quellen zu ersetzen, sofern diese verfügbar sind. Du hattest aber in dieser Version hier

• Barnim I

die Online-Quelle No. CCCLXVIII, S. 476-478 entfernt, ohne sie durch eine andere zu ersetzen. Unterlasse das bitte in Zukunft.

Der Zugang zu der Quelle über die Bibliothek Kujawska-Pomorska ist ohne Angabe der Seitenzahl und mit alleiniger Angabe der Quellen-Nr. umständlich, da man dann erst lange suchen muss, bevor man die Quelle findet. Gib also in Zukunft bitte die Seitenzahl der E-Kopie mit an, damit der Leser die Quelle durch Eintragung der Seitenzahl in das dafür vorgesehene Kästchen auf Anhieb auffinden kann. Bei einem derart komplizierten Zugang zur Quelle ist es für den Laser bequem, eine ältere online verfügbare Ausgabe, in der er den lateinischen Text sofort vor Augen haben kann, zusätzlich anzugeben.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:47, 21. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es nicht um "Online-Quellen", sondern um eine Urkunde von 1264. Urkunden werden nach der maßgeblichen wissenschaftlichen Edition angegeben. Das ist hier das Pommersche Urkundenbuch. Demgegenüber ist Dregers Codex aus dem 18. Jahrhundert überholt. Im Übrigen ist der Band des Pommerschen Urkundenbuchs ja sogar im Internet abrufbar, wie Du selber einräumst. Ich habe Deine Einfügung einer veralteten Edition daher rückgängig gemacht. --Turpit (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Es geht um einen lateinische Urkunde von 1264, die online verfügbar ist, in diesem und in keinem anderen Sinne um eine "Online-Quelle". Du vergisst, dass die beiden lateinischen Texte im Urkundenbuch bzw. bei Dreger vollkommen identisch sind, so dass es für denjenigen, der die lateinische Sprache beherrscht, vollkomen gleichgültig ist, ob er sich das Pommersche Urkundenbuch oder Dregers Sammlung ansieht. Der Unterschied ist lediglich der, dass der Wikipedia-Leser, insbesondere der unerfahrene, durch Anklicken des Dreger-Links den Urkunden-Text leichten und schneller auffinden kann. Deshalb hatte ich ihn zusätzlich eingefügt. Aus mir unerfindlichen Gründen willst Du das offenbar verhindern. Dem Wikipedia-Leser tust Du mit dieser Bevormundung ganz bstimmt keinen Gefallen.

Im übrigen hattest Du es ja überhaupt erst dieser von Dir nun schon wieder entfernten Online-Quelle, die ich eingefügt hatte, zu verdanken, dass Dir ihre Existenz bekannt geworden ist. Vorher hattest Du davon doch nichts gewusst. Das ist es wohl, was Dich am meisten umtreibt.

Außerdem brauche ich nichts "einzuräumen", denn der Artikel ist ja über das Internet mit dem Pommerschen Urkundenbuch verbunden. In Deinem Destrutionseifer scheint Dir das noch garnicht aufgefallen zu sein. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 22:00, 21. Mär. 2017 (CET)