Diskussion:Berkel

See nl:Berkel for inspiration. Groeten, Geus 09:48, 30. Apr 2004 (CEST) (NL)

Berkelquelle

Die mit 51° 57′ 8″ N, 7° 18′ 36″ O51.9522222222227.31 verortete Berkelquelle liegt nach der OSM-Karte bereits auf Nottulner Gebiet. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das nächste Tage in den Artikel so übernehmen.
Watzmann ^Disk. 19:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Berkel entspringt nicht an einer einzelnen Stelle, sondern resultiert aus der Entwässerung eines Sumpfgebiets. Damit zweifle ich die Koordinate an. Diese kann nicht richtig sein, denn es wäre ein Quellgebiet zu nennen. Wenn eine einzelne Koordinate gewünscht ist, dann sollte dies die Mitte des Quellgebiets bezeichnen. Und dann ist das (vermutlich) wieder auf dem Gebiet Billerbecks. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:46, 7. Mai 2012 (CEST)

Das rührt an die generelle Problematik, die Quelle eines Flusses zu suchen. Normalerweise nimmt man den Quellaustritt am Beginn des hydrologischen Hauptstranges, also flussaufwärts bei allen Mündungsstellen dem jeweils größeren, wasserreicheren Strang folgend. Betrachtet man die TK25 mit Höhenlinien, die DGK5 und das Luftbild (alles auf TIM-online), sieht man, dass neben der hier mit Koordinaten versehenen Quelle beim Anwesen Stockfort nur eine andere „konkurrierend“ in Frage kommt: Sie liegt etwa 300 Meter westlich genau auf der Gemarkungsgrenze zwischen Billerbeck und Nottuln. Dieser Quellgraben ist zwar etwas länger, hat aber ein wesentlich kleineres Einzugsgebiet als der somit doch korrekt angegebene Quellpunkt auf Nottulner Gebiet. Hier tritt das Wasser aus einem Einzugsgebiet von rund 25 ha erstmals dauerhaft an die Oberfläche, durch einen Grabenbeginn recht eindeutig definiert. Das Material ermöglicht sogar eine etwas genauere Koordinatenangabe: 51° 57′ 13″ N, 7° 18′ 39″ O51.9536111111117.3108333333333. -- WWasser (Diskussion) 12:15, 7. Mai 2012 (CEST)

Das Quellgebiet der Berkel ist nicht, wie schon erwähnt, punktuell zu definieren. Es handelt sich um ein ganzes Quellgebiet, ein so genanntes Helokren. Die angegebenen Geokoordinaten 51° 57′ 13″ N, 7° 18′ 39″ O51.9536111111117.3108333333333 kennzeichnen die von den Anwohnern als Winterquelle bezeichnete Region. Im Sommer fällt sie trocken. Benutzer: Lever Har, 18:28, 15.05.17 (CEST)

Ist dieser Quellgraben ein natürlicher Graben oder ist er zur Kulturlandschaft zu zählen? Wird hier indirekt eine menschgeschaffene Quelle verortet (oder verlegt) oder ist das die natürliche Berkelquelle?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:46, 7. Mai 2012 (CEST)

Der Graben ist zunächst einmal künstlich. Aufgrund der Topographie ist aber eine wesentlich andere Lage der früheren natürlichen Quelle nicht zu erwarten (schon erkennbar an den nahen Wasserstellen im Acker im Luftbild). Wie auch andernorts wird auch hier im Zuge von Flurbereinigungsmaßnahmen oder Meliorationsprogrammen (meist so zwischen 1880 und 1960) der vernässte Quellbereich durch tiefe Gräben nahezu trocken gelegt worden sein. Das Wasser tritt nun konzentriert am Grabenkopf an die Oberfläche, wobei der Grundwasserstrom hin zur Quelle nicht wesentlich anders verläuft als natürlicherweise. Verlagerungen von Quellen gegenüber der natürlichen Situation bewegen sich meist in Bereichen von höchstens wenigen hundert Metern (es sein denn in Bereichen staunasser Flugsanddecken, was hier nicht der Fall ist). Man kann es hier also getrost wie die natürliche Quelle behandeln. -- WWasser (Diskussion) 14:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Schon wieder was gelernt. Allerdings habe ich vor Jahren in der Schule gelernt, dass die Berkelquelle in Billerbeck sei (wie es auch im Artikel steht). Als ich vor einiger Zeit an der "Quelle" (bzw. eben nicht), habe ich lediglich ein Hinweisschild auf die nahe gelegene, nicht exakt definierte Quelle gesehen (wobei ich es nicht überprüft habe, aber der Hinweis dürfte sich auf Billerbecker Gebiet befinden). Diesen Widerspruch zwischen wissenschaftlichem Anspruch und "lokaler Belehrung" darf man im Artikel ruhig erwähnen. Dazu folgender Vorschlag: Im Einleitungstext sollte die Formulierung angepasst werden ("entspringt nahe der Gemeindegrenze zwischen Billerbeck und Nottuln." Die obenstehenden Ausführungen könnten in einen eigenständigen Abschnitt "Quellgebiet" eingearbeitet werden. Gerne mit Verweis auf das Hinweisschild. Idealerweise könnte jemand hierzu auch noch ein Foto beisteuern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:28, 7. Mai 2012 (CEST)

An der Kolvenburg in Billerbeck steht die angebliche Berkelquelle ausgeschildert. Von dort sollen es noch 1,5 km sein, was ich definitiv für eine zu kurze Distanz halte.
Watzmann ^Disk. 18:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Das passt zu meiner Einschätzung, dass die lokale Beschilderung nicht mit WWassers hydrologischer Beschreibung übereinstimmt. Wenn aber die (lokalen) Dokumente zu abweichenden Quellorten führen, dann sollte ggf. noch eine wissenschaftliche Quelle (sorry für das Wortspiel...) genannt werden, damit wir nicht in WP:TF abdriften. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, dass in Billerbeck entweder der mit 51° 58′ 13,7″ N, 7° 18′ 15,6″ O51.9704777.30433 angegebene Teich, dessen nördlichster Punkt bei OSM und auch bei TIM(!) als Berkelquelle bezeichnet wird, oder das etwas weiter südlich bei 51° 58′ 5,9″ N, 7° 18′ 19,2″ O51.9682997.30533 liegende Sumpfgebiet (Höhe 112,2 m), bei TIM ebenfalls als Berkelquelle bezeichnet, als Quelle ausgezeichnet wird. Der Abstand mit 1,5 km über den Fußweg von der Kolvenburg passt ganz gut, habe das mal mit Google Earth ausgemessen. Bis zur (vermuteten) Quelle an der Gemeindegrenze zu Nottuln steigt das Gelände nach TIM weiter bis auf 114,5 m leicht an und der Bach/Graben wird als Berkel bezeichnet. Wie man die Frage jetzt klärt weiß ich auch nicht. Gruß
Watzmann ^Disk. 22:28, 7. Mai 2012 (CEST)

Das Ablesen in der TK25 ist keine Theoriefindung. Dort ist innerhalb von Billerbeck beschriftet: Berkelquelle (ND). 1500 Meter weiter bachaufwärts steht aber wieder Berkel und 2650 Meter oberhalb beginnt die blaue Liniensignatur für den Bach, was gleichbedeutend mit der Quelle ist. Wir haben hier den nicht sehr seltenen Fall, dass einer unspektakulären Quelle eine schönere symbolische an die Seite gestellt ist. Beispiele für andere symbolische Quellen: Neckarquelle im Schwenninger Stadtpark, Donauquelle nahe dem Zusammenfluss von Breg und Brigach, Enzquelle bei Enzkösterle, Pegnitzquelle in Pegnitz, Gangesquelle Gaumukh, Fuldaquelle... Es kann sein, dass die Berkelquelle in der Stadt eine kleine Karstquelle ist, die sich aus den Trockentälern östlich (zwischen Billerbecker Berg und Südberg) und südlich (südlich des Mölleringshügels) speist. Im Untergrund sind ja Kalksteine der Oberkreide. Im Artikel sollten beide Orte, die der symbolischen und der eigentlichen Quelle, erwähnt werden. -- WWasser (Diskussion) 09:34, 8. Mai 2012 (CEST)

(zurück nach links)Jetzt die Masterfrage: Wenn die Quelle aber etliche 100m von der bisherigen Verortung liegt - ist dann die Länge der Berkel korrekt angegeben? Wie kann das überprüft werden? @WWasser: Ich hoffe, Du hast mich nicht falsch verstanden. Ich halte Deinen Beitrag nicht für TF, aber ohne Quellenangabe könnte das jemand anders tun. Hast Du ggf. einen Link, den man hier einsetzen kann? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:52, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme WWasser zu, man sollte die symbolische Quelle und die des hydrologischen Hauptstranges nennen.

Nach Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW 2006 (Memento vom 15. Februar 2010 im Internet Archive) (PDF; 1,03 MB) ist die Berkel 114,6 km lang, was sich mit den bereits indirekt verlinkten, aber nicht unmittelbar im Zugriff befindlichen TIM-Daten deckt. Sollte als Beleg reichen, von wo auch immer das gemessen wird.

Nach derselben Quelle ist das Einzugsgebiet mit 849 km² allerdings wesentlich größer als die im Artikel angegebenen 780 km² nach dem derzeit verlinkten Nachweis. Sollte man vielleicht auf diese "offizielle" Zahl umstellen. LG
Watzmann ^Disk. 18:30, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich habe zur Entscheidung für die jeweilige Datenquelle mal in der TOP50 nachgemessen: Einzugsgebiet 844 km², Länge in Deutschland ab echter Quelle: 69,3 km. Hier ist für die deutsche Strecke 70,165 km angegeben und für die gesamte Strecke 114,188. Danach hat das LaNUV ab echter Quelle gemessen, die damit sowas wie offiziellen Segen hat. Und dessen EZG-Flächenangabe ist also auch OK. @Vertigo Man-iac: Ich hatte das nur so gemeint, dass die Top. Karten als Quellenangabe für solche Sachverhalte ausreichen müssten. Gruß -- WWasser (Diskussion) 21:44, 8. Mai 2012 (CEST)