Diskussion:Bischöfliche Methodistenkirche

Entstehung

Bezüglich USA und anglikanische Kirche: Die Episcopal Church in den USA wurde erst 1789 etabliert, aber ab 1775 war die Church of England in den Staaten aufgelöst. Dazu kommt, dass die grosse Mehrheit der anglikanischen Priester auf der britischen Seite war (z.B. 52 von 55 Priestern in Neuengland, gemäss englischer Wikipedia) und die meisten im Lauf des Kriegs das Land verliessen. Es gab also während Jahren praktisch keine Möglichkeit, Sakramente zu empfangen, und als Wesley aus diesem Grund 1784 zwei Superintendenten ordinierte, konnte er nicht wissen, dass es 1789 eine Episcopal Church geben würde. --Irmgard 17:29, 10. Apr 2006 (CEST)

"Die Notwendigkeit einer eigenständigen Kirche ergab sich durch die amerikanische Revolution, da es für die amerikanischen Methodisten dann nicht mehr möglich war, die Sakramente bei der anglikanischen Kirche zu empfangen." -- ich finde das aber eine zu verkürzte, bzw. mißverständliche Version der Geschichte. Wenn man sich mit der Problematik beschäftigt: Wie komme ich an anglikanische Sakramente?, so ist es keine Lösung, wenn irgendein Wesley, der nicht in der bischöflichen Nachfolge steht, dann irgendwelche Leute ordiniert, weil auch diese dann keine anglikanische Sakramente spenden können. Wenn man aber nicht an anglikanische Sakramente interessiert ist, sondern auch nicht-anglikanische Sakramente akzeptieren würde, ist es doch kaum relevant, ob es Priestern gibt, die von anglikanischen Bischöfen ordiniert wurden oder nicht. Neuengland ist auch ein schlechtes Beispiel, da der Anglikanismus hier noch nicht so ausgebreitet war als in den Südstaaten. Ich schaue ein bisschen mal an, was ich auch zu dem Thema in der englischen Wikipedia finde, aber die jetzige Formulierung sollte schon geändert werden--in welche Richtung weiß ich noch nicht.--Bhuck 09:20, 12. Apr 2006 (CEST)

Wo hast Du das her mit 52 von 55 Priestern in Neuengland? Im Artikel en:Methodist Episcopal Church habe ich das nicht gefunden (vielleicht übersehen?)--der Artikel ist übrigens nicht gerade von hoher textlicher Qualität (aber das hat nichts mit der inhaltlichen Richtigkeit zu tun). Schon 1784 ließ sich en:Samuel Seabury von der schottischen Episkopalkirche weihen, und es waren jahrelange Debatten und Tagungen, die der eigentlichen Konstituierung 1789 vorausgingen. Insofern war es also nicht völlig unerwartet 1784, dass wenige Jahre später eine Episcopal Church zustande kam. Wesley hat eine Form der Problemlösung bevorzugt, Seabury, William White, und en:Samuel Provoost haben eine andere bevorzugt. Haben letztere etwas "notwendiges" unterlassen? Die derzeitige Formulierung im Artikel unterstellt das ihnen--das ist ein Teil meines Problems mit ihr. (Das andere Teil ist, dass es natürlich auch schon vor der Revolution einen Priestermangel in den Kolonien gegeben hat, was natürlich schon damals für die Verbreitung des Methodismus förderlich war, insofern war der Priestermangel nach der Revolution nichts neues, und eigentlich fast schon (nur noch wenigen Jahren) behoben.)--Bhuck 09:41, 12. Apr 2006 (CEST)

-

Aus Wesleys Sicht gab es damals keine Kirche, keine Priester und keine Sakramente in Amerika - und aus Sicht eines Priesters der Church of England dürfte das damals (1784) die realistische Sicht gewesen sein. Von Asbury bekam er dringende Briefe, dass sie Priester brauchten (z.B. für Taufen - bei der damaligen Kindersterblichkeit war das ein echtes seelsorgerliches Problem, das man nicht einfach verschieben konnte). Hier die Angelegenheit geschildert "from the mouth of the horse" (John Wesley, 10. Sept. 1784)

By a very uncommon train of providences many of the Provinces of North America are totally disjoined from their Mother Country and erected into independent States. The English Government has no authority over them, either civil or ecclesiastical, any more than over the States of Holland. A civil authority is exercised over them, partly by the Congress, partly by the Provincial Assemblies. But no one either exercises or claims any ecclesiastical authority at all. In this peculiar situation some thousands of the inhabitants of these States desire my advice; and in compliance with their desire I have drawn up a little sketch.

Lord King's Account of the Primitive Church convinced me many years ago that bishops and presbyters are the same order, and consequently have the same right to ordain. For many years I have been importuned from time to time to exercise this right by ordaining part of our travelling preachers. But I have still refused, not only for peace sake, but because I was determined as little as possible to violate the established order of the National Church to which I belonged.

But the case is widely different between England and North America. Here there are bishops who have a legal jurisdiction: in America there are none, neither any parish ministers. So that for some hundred miles together there is none either to baptize or to administer the Lord's supper. Here, therefore, my scruples are at an end; and I conceive myself at full liberty, as I violate no order and invade no man's right by appointing and sending labourers into the harvest.

...

It has, indeed, been proposed to desire the English bishops to ordain part of our preachers for America. But to this I object: (1) I desired the Bishop of London to ordain only one, but could not prevail. (2) If they consented, we know the slowness of their proceedings; but the matter admits of no delay. (3) If they would ordain them now, they would like-wise expect to govern them. And how grievously would this entangle us! (4) As our American brethren are now totally disentangled both from the State and from the English hierarchy, we dare not entangle them again | either with the one or the other. They are now at full liberty simply to follow the Scriptures and the Primitive Church. And we judge it best that they should stand fast in that liberty wherewith God has so strangely made them free.

Seabury war keine Alternative für Wesley - weder ekklesiastisch noch zeitlich. Wesley gehörte zur Church of England und die schottischen Non-Jurors waren für ihn nicht die reguläre Kirche - Seabury hatte deshalb übrigens auch bei den Anglikanern in Amerika Probleme, weil seine Weihe von vielen als unorthodox angesehen wurde, was erst 1789 definitiv beigelegt wurde. Und aus zeitlichen Gründen war Seabury keine Alternative: seine Weihe fand im November 84 statt, Wesleys Weihe von Coke im Dezember gleichen Jahres, also zu einer Zeit, wo Wesley kaum von Seabury's Weihe in Schottland wissen konnte (möglicherweise wusste er, dass Seabury 83 bis 85 in England war und weder in London noch sonstwo eine Bischofsweihe bekommen konnte).

Vorschlag: "Die Notwendigkeit eigener Priester ergab sich durch die amerikanische Revolution, da es für die amerikanischen Methodisten damals nicht mehr möglich war, die Sakramente bei der Church of England zu empfangen und die Church of England sich weigerte, amerikanische Methodisten als Priester zu weihen." --Irmgard 16:47, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für den interessanten und aufschlussreichen Text, den ich erst jetzt bemerkt habe. Wo hast Du ihn her? Inzwischen habe ich andere Änderungen vorgenommen am Artikel, die vielleicht Deine Zustimmung finden? Mit Deinem Vorschlag habe ich leider ein paar Probleme: 1) Die Notwendigkeit von Priestern war schon vor der Revolution da--erst die Aufhebung der "ecclesiastical governance" durch die Revolution ließ Wesley von seinen Gewissensbissen absehen, da es nun keinen staatlichen Verbot der Ordinationen mehr gäbe, und eine Kirchenordnung noch nicht formal erschaffen war. 2) Die Notwendigkeit von Priestern ist etwas anderes als die Notwendigkeit von eigenen Priestern. Vielleicht war es notwendig, Priester zu haben, die nicht unter der Autorität der englischen Bischöfe standen, aber "eigen" kann man als "eigens US-amerikanisch" oder "eigens methodistisch" verstehen--so eindeutig ist die Notwendigkeit auch hier nicht. 3) Nicht nur die Methodisten hatten Schwierigkeiten, Sakramente zu empfangen, sondern auch andere. Sollte ein Methodist oder ein anderer Anglikaner jedoch in der Nähe eines tätigen Priesters kommen (ob das ein Priester der Church of England wäre, wäre in der fraglichen Zeitperiode erst mal ungeklärt), so stünde ihm gleichermaßen die Möglichkeit zu, von ihm die Sakramente zu empfangen.--Bhuck 14:42, 13. Apr 2006 (CEST)

Der Text ist aus einer Wesley-Briefesammlung im Netz (es gibt mehrere). --Irmgard 19:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Wie lautet die URL? (Nicht, dass ich Dir nicht glaube, aber es könnte ja mal interessant sein, selber zu stöbern...)--Bhuck 22:11, 13. Apr 2006 (CEST)

Eine Beurteilung aus heutiger Sicht ist problematisch, da man dabei vieles voraussetzt, was damals nicht selbstverständlich war. Priestermangel kennen wir auch, aber wir können uns heute kaum vorstellen, dass es einen Mangel an "Kirche" geben kann.

1. Es bei der Priesterfrage um den Empfang der Sakramente und nicht um persönlichen Glauben - und für einen Priester der Church of England gab es die Sakramente eben nur in der Church of England und innerhalb der apostolischen Sukzession (nach Wesley nicht zwingend Bischof - Bischof - Bischof aber unbedingt Priester - Priester - Priester). Informelle Abendmahlsfeiern wie z.B. in reformierten Gruppen waren da ausser Diskussion, Sakramente gibt es nur innerhalb der Kirche (das ist heute noch bei Methodisten so - Abendmahl ohne ordinierten Pfarrer gibt es in der methodistischen Kirche nicht).
2. Damals gab es keine "anglikanische Kirchen" - es gab "die" Church of England, und alles Anglikanische, was nicht zur Church of England gehörte, war nicht die richtige Kirche (so ähnlich wie heute Altkatholiken aus Sicht der römisch-katholischen Kirche). Natürlich waren da noch Dissenters, Reformierte, etc. aber die waren aus der Sicht eines Priesters der anglikanischen Kirche noch weniger eine "richtige Kirche", auch wenn sie punkto persönlichen Glauben einiges für sich hatten.
3. Nachdem die Church of England die Kommunion mit den amerikanischen Anglikanern abgebrochen hatte, war dort aus Sicht eines Priesters der Church of England keine Kirche mehr da. Ein einzelner Priester oder eine Gruppe ohne Verbindung zur Kirche ist nicht Kirche - das haben die amerikanischen Anglikaner ja auch so empfunden und deshalb in England und als das nicht funktionierte in Schottland die Verbindung zur Kirche dringend gesucht.
4. Die Church of England hat sich ausdrücklich geweigert, Priester für Amerika zu ordinieren - sowohl gegenüber den Methodisten als auch gegenüber den amerikanischen Anglikanern (wenn sie sich nicht geweigert hättte, hätten vermutlich weder Methodisten noch Anglikaner andere Möglichkeiten gesucht)
5. Das Abendmahl ist ein wichtiges Element der methodistischen Spiritualität - wichtiger als bei Lutheranern oder Reformierten. Beispielsweise Asbury (einer der beiden späteren ersten Bischöfe) erwähnt in seinem Tagebuch jedes Mal, wo er am Abendmahl teilnehmen konnte - in den Sechziger- und Siebzigerjahren, während er intensiv als Laienprediger in Amerika arbeitete, also sicher sonst genügend "christliche Kontakte" hatte.
6. Die Methodisten damals waren praktisch ausnahmslos aktive Christen in deren Leben Spiritualität wesentliche Rolle spielte - bei der nichtmethodistischen Church of England war der Prozentsatz der persönlich Engagierten wesentlich kleiner (so wie es heute viele Katholiken gibt, denen es nichts ausmacht, ein paar Mona te keine Messe zu besuchen). Andererseits hatten anglikanische Priester auch kein besonderes Interesse für die Bedürfnissen der Methodisten, auch wenn die Methodisten Kirchenmitglieder waren (so ähnlich wie heute die Landeskirchen in den Bedürfnissen der evangelikalen Kirchenmitglieder nicht unbedingt Priorität eins sehen). Das war teilweise auch eine soziale Frage - Priester gehörten zu den gehobeneren Kreisen, Methodisten waren mehrheitlich einfache Arbeiter, die die Church of England hatte links liegen lassen.

Es war nicht der Wunsch nach einer "eigenen" Kirche, sondern der Wunsch nach einer "Kirche", in der man die Sakramente empfangen kann, was die in Entwicklung begriffene aber in den entscheidenden Jahren noch nicht als "Kirche" existierende Episcopal Church auch nicht bieten konnte. Die britischen Methodisten, die dieses Problem nicht hatten, sind erst etwa 1890 eine eigene Kirche geworden. --Irmgard 19:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Zu 1) stimme ich zu.

Zu 2) da bin ich mir nicht so sicher, dass das so ausformuliert und dogmatisch war, wie Du das formulierst. Schließlich ist ein zentrales Prinzip des Anglikanismus auf die Aussage "The Bishop of Rome hath no authority in this Realm of England" zurückzuführen-->d.h. Kirche vor Ort ist vom Bischof vor Ort (im Land) zu leiten. Dass die Episcopal Church of Scotland nicht die Church of England war, ist klar, aber dass sie etwa "nicht Kirche" sei? Gibt es dafür Beweise? Die Autorität der Church of England hat sich nie auf Schottland erstreckt--ich würde eher erwarten, dass sie auch keine Aussage dazu macht, ob die Episcopal Church oder die etablierte (reformierte) Church of Scotland "wahre Kirche" sei--das wäre bestenfalls von den Schotten selber bzw. von der schottischen Kirche zu entscheiden. Schließlich, wenn die reformierte Theologie in Schottland wahr sei, warum sollte sie in England falsch sein? Dann hätten aber die Puritaner recht, was sicherlich nicht gewollt wäre. So lange die Kolonien als Teil von England zu sehen waren (und das waren sie zumal der Bischof von London zuständig war), war natürlich die Church of England auch dort die zuständige Kirche. Wenn sie aber nicht mehr Teil von England sind, müssten eben einheimische Bischöfe vor Ort entscheiden, was Kirche ist. Problem dabei: es gab keine.

Zu 3) Wann hat die Church of England je den Kommunion mit den amerikanischen Anglikanern abgebrochen? Meines Wissens ist das nie passiert. Dass eine Kirche Bischöfe braucht, haben die Amerikaner zwar nicht in Frage gestellt, aber das gilt wohl sowohl für Anglikanern als auch für Methodisten--sie unterschieden sich höchstens darin, was sie als Voraussetzung für das Bischofsamt erachteten. Dass die Church of England in den USA 1775 aufgelöst wurde (wie Du ganz oben in der Diskussion schreibst), ist ja auch eine höchst fragwürdige Aussage, zumal 1775 noch nicht mal die Unabhängigkeitserklärung im politischen Raum verabschiedet war, geschweige denn, dass sie irgendwelche kirchliche Konsequenzen gehabt hätte. Und wenn, dann wer hätte sie aufgelöst? Wie hätten die Mitglieder der anglikanischen Gemeinden das wahr genommen?

Zu 4) Das ist mehr oder weniger richtig. Zwar wurden vor der Revolution Priester nach Amerika gesandt, aber nicht in ausreichender Zahl. Nach der Revolution erlosch die Zuständigkeit der Church of England; folglich mussten Priester von einer anderen Autorität (die natürlich Bischöfe sein müssten) geweiht werden--darin waren Anglikaner wie Methodisten einig. Es ist lediglich eine Frage, wie sie die Nachfrage nach Bischöfen erfüllen wollten, in der sie sich unterschieden.

Zu 5) Das wollte ich auch nie in Abrede stellen, wobei ich die sakramentale Orientierung auch bei den Lutheranern (zumindest bei manchen) vielleicht etwas stärker sehe als Du, aber darum geht's hier wohl nicht.

Zu 6) Das wird wohl auch zumindest in der Regel richtig gewesen sein. Mit der amerikanischen Revolution hat es aber nicht viel zu tun. Mehr mit der Erweckungsbewegung.

In der Beschreibung der Problemsituation sind wir mehr oder weniger einig. Aber dass wir in der Bewertung der Lösungsansätze nicht einig sind, liegt wohl daran, dass Du Methodistin bist, und ich Anglikaner. Beste Voraussetzungen, aber, um zu einem NPOV zu kommen! :-) --Bhuck 22:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Eine Super Quelle zum stöbern: http://www.ccel.org/ccel/bangs/history1.ii.iii.iii.html. Geht ins Detail bis zu den Traktanden der Konferenzen der Siebzigerjahre. Geschrieben 1839, also relativ nah bei den Geschehnissen.

For in fact, in organizing the Methodist Episcopal Church he did not separate either from the English or Protestant Episcopal Church; for that Church had no jurisdiction here, and the Methodist was organized some time before the Methodist Episcopal Church had an existence. Hence he acted perfectly consistent with himself, with all his avowals of attachment to the Church of England, while he proceeded to organize a church here; for while he did this, and thereby established a separate and independent church in America, where the English Church had no jurisdiction, he and his people in England still remained members of the Establishment.

Aus methodistischer Sicht ist die Methodist Episcopal Church entstanden, bevor die Protestant Episcopal Church existierte. Das ist übrigens kein Angriff auf die apostolische Sukzession der Episcopal Church - sie kommt ja historisch gesehen nicht von der Church of England sondern von der Episcopal Church of Scotland und daher spielt es keine Rolle, ob es auf dem amerikanischen Kontinent ununterbrochen eine anglikanische Kirche gegeben hat (was eben nicht der Fall ist). --Irmgard 23:33, 13. Apr 2006 (CEST)

Nun, ich habe einen weiteren Satz dem Artikel hinzugefügt, was ich hoffe in Deinem Sinn war, um die Motivationen, die Du schilderst, etwas genauer darzulegen. Natürlich ist die Entstehung einer methodistischen Bischofswürde keinen Angriff auf die anglikanischen Sukzession, die dadurch nicht verändert wird--sie ist eher eine Vernachlässigung dieser Sukzession. Da White, Provoost und Madison, die nächsten 3 US-Bischöfe, ihre Weihe von englischen Bischöfen erhielten ist es auch nicht wirklich richtig, wenn man sagt, die US-Nachfolge käme nur von Schottland und nicht auch von England. Aber letztendlich ist es nicht so, dass die englische Sukzession irgendwie höherwertiger wäre als die schottische. Auch die schottische Kirche ist nämlich eine anglikanische Kirche--aus beiden Gründen kann man sehr wohl behaupten, dass es "ununterbrochen" eine anglikanische Kirche auf dem amerikanischen Kontinent gegeben hat. Aber ich denke, solche Fragen sind vermutlich ohnehin interessanter für einen Artikel über die Episcopal Church als für eine über die M.E.-Kirche.--Bhuck 23:29, 16. Apr 2006 (CEST)

Formulation

"Der Wunsch nach einer eigenständigen Kirche ergab sich durch den Priestermangel, die in den britischen Kolonien vor und kurz nach der amerikanischen Revolution herrschte, da es für die Bewohner der Neuen Welt dann nur schwer möglich war, die Sakramente bei der Anglikanischen Kirche zu empfangen" Mit diesem Satz kann ich kaum was anfangen. Worauf bezieht sich das relativpronomen "die"? Soll es sich auf den Priestermangel beziehen? Und wo gab's den priestermangel: in der angl. Kirche der USA? Die begrüdung - Schisma wegen Personalmangel - kommt mir nicht schlüssig vor. --888344