Diskussion:Calakmul

Datum 1

Quote: "Das letzte verzeichnete Kalenderdatum in Calakmul selbst gibt das Jahr 909 an, doch wird vermutet, [...]" - und wie lautet nun das letzte verzeichnete Datum? es gibt kaum etwas präziseres als den Maya-Kalender, das mit einem lapidaren 909 abzutun ist schon recht krass. Gruß und Hut -- 92.74.57.180 01:44, 10. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Auch wenn ich ehrlich gesagt immer noch keine Ahnung habe, welchen Mehrwert es haben soll, genaue Daten mit Monat und Tag anzugeben, wenn die nächsten verfügbaren Daten Jahre oder sogar Jahrzehnte entfernt liegen - in meiner Literatur steht leider auch nur die lapidare Jahreszahl 909, ohne jeden Hinweis darauf, wo ich das komplette Datum finden könnte. Ich habs deswegen mal umformuliert. --Minalcar 10:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich frag mal so: welchen Wert hat es überhaupt, ein Datum anzugeben? Sobald man da dahintergestiegen ist, begreift man vielleicht auch, wieso ein Datum möglichst präzise sein sollte. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Wikipedia-Autoren sich so standhaft weigern genau zu sein und wieso man ständig neu erklären muß, wieso in einer Enzyklopädie Daten wichtig sind. Ich verstehe es immer wenn ein genaues Datum nicht bekannt ist aber ich habe schon bei tausenden von Jahresangaben in der Wikipedia durch mühsames nachgooglen das präzise Datum herausgefunden, es war also sehr wohl bekannt. Das fällt für mich schon unter die Rubrik "reine, böswillige Sturheit". Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit, also muß man sie auch mit diesem Wissen füttern. Es heißt NICHT "Wikipedia sammelt leider nur einen willkürlichen Ausschnitt des Wissens der Menschheit, für alles andere müssen Sie sich schon woanders informieren". Die Angewohnheit in Enzyklopädien häufig nur Jahreszahlen anzugeben lag am fehlenden Platz den frühere Druckwerke benötigten, incl. der damit anfallenden Kosten. Dieses Argument fällt aber in der Wikipedia vollkommen flach. Wenn ich sowieso googlen muß um über das Datum des Ereignisses etwas zu erfahren, erfahre ich praktisch auch alles andere nebenbei was im Wikiartikel steht - und vermutlich mehr. Wiki würde sich, dieser Logik konsequent folgend, also selber überflüssig machen. Gruß und Hut -- 92.74.53.32 19:22, 10. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Da hast du dein Datum, sogar mit (Original-)Quellenangabe. Hat ja auch nur ne halbe Ewigkeit gedauert, mit Google danach zu suchen, bis ich zufällig einen Verweis in einer Magisterarbeit der Uni Lübeck gefunden habe (auf Seite 105). "Tausende" von Jahresangaben hast du so also schon gefunden, während ich für dieses eine Datum einfach nur zu faul und zu stur war. Du wirst dann sicherlich verstehen, dass der Grund dafür, dass die allermeisten Artikel im Bereich Mesoamerika so kurz sind, darin liegt, dass es in der deutschen Wikipedia mit mir nur maximal fünf Autoren gibt, die in diesem Bereich mehr getan haben als Tippfehler auszubessern. Fünf Autoren, davon nur ein einziger Fachmann, der aber auch noch nicht so lang dabei ist, und der Rest inklusive mir nur interessierte Laien, die wir ganz nebenbei auch noch anderes zu tun haben als Artikel zu schreiben. Wir kommen nun mal nicht an alle Literatur oder haben die Zeit dazu, lang und ausgiebig danach zu suchen - und wenn ich in praktisch allen Werken, die ich irgendwie in die Finger bekomme, nur eine Jahreszahl statt eines ganzen Datums finde, muss ich mich wohl oder übel damit zufrieden geben. Außerdem kann sich jeder seinen Teil denken, wenn die Mehrheit der Autoren lediglich Jahreszahlen verwendet - sie hält es nicht für nötig sie zu benutzen. Und warum nicht? Weil Tages- und Monatsangaben bei der kleinen Menge an Daten, die wir überhaupt haben, überhaupt keine Rolle spielen. Sie werden nicht gebraucht, um komplexe Zusammenhänge verstehen zu können oder um Ordnung in eine Chronologie zu bringen. Wenn ich in einem Artikel über den Ersten Weltkrieg nur die entsprechenden Jahreszahlen benutze kapiert niemand mehr irgendwas, aber wenn ich sechs oder sieben Jahreszahlen finde, die quer über ein Jahrhundert verstreut liegen, muss ich da mit Angaben wie "20. Januar" wirklich noch etwas extra erklären? Ich meine nein.

Nebenbei: wenn ich meine Informationen nur durch Google bekomme, kann ich in der Tat gleich aufhören. Google doch zum Beispiel mal nach "Maya" und "Kalender" bzw. "Calendar" und zähl nur mal die Seiten, in denen über die Wahrheit über die kommende Apokalypse schwadroniert wird. Die wenigsten Seiten werden wirklich verlässliches Material bieten. Sollte man doch mal Aufsätze per Google finden, sind die gerne auch mal kostenpflichtig. Also muss ich mich auf gedrucktes Material verlassen und auf diese Weise Geeignetes aufzutreiben ist schwer genug. Es grüßt herzlichst --Minalcar 21:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

hi Minalcar, wie schon gesagt: ich habe nichts gegen die immer wieder mal vorkommende Verwendung einer Jahreszahl wenn der Rest nicht bekannt ist aber ich habe nun bereits in den letzten 5 Jahren nun mal tausende Daten nachfischen können. Und die meisten Autoren verwenden schlichtweg keine Daten weil sie schlampig arbeiten und sich mit wenig zufrieden geben wo mehr sein könnte. Zudem nervt mich diese Angewohnheit in der kompletten Wikipedia - ich habe durchaus nicht explizit auf einzelne kleine Themenfelder abgezielt, wo sich einige wenige tapfere "Krieger" an der Front schlagen. Sei mir nicht böse aber das Argument, ein Datum würde keinem großeren Zusammenhang dienlich sein habe ich jetzt so oft gehört das ich bald Schaum vor dem Mund kriege. Wenn die uns in 1000 Jahren ausbuddeln kriegen sie überhaupt nix mehr zusammen weil nur noch Wischi und Waschi angegeben wird. Gerade im Bereich Maya sind uns etliche Dinge und (!) Zusammenhänge überhaupt nur bekannt WEIL die Mayas solche Datumsfanatiker waren - und wir haben bei diesem komplexen Thema sehr wohl große Zusammenhänge, frag mal Nikolai Grube.

Ich acker mich seit Wochen durch das gesamte Süd-, Meso- und Nordamerika von paläo bis präcolumbus und darüber hinaus und ich habe hier auf 33 Seiten dichtstehender Notizen etwa 1500 Daten zusammengetragen, die ich chronologisch ordne und ich sehe da sehr wohl größere Zusammenhänge - aber ich kann sie nicht für andere sehen - die Wichtigkeit und Notwendigkeit muß man ursächlich einfach begreifen und das kann einem niemand abnehmen. Dein Argument mit dem WW 1 ist übrigens - bei deiner netten Art denke ich mal ungewollt - ziemlich zynisch: schau dir mal in Wikipedia die Nazis und den WW 2 an - da schlackerst du aber nur noch mit den Ohren wie da Datumsangaben jeder Art nur noch verweigert werden und oft genug nicht mal mehr das Jahr angegeben wird. Mein Ärger rührt also durchaus nicht vom Angebot im amerikanischen Bereich alleine her, sondern ist kontinuierlich über Jahre gewachsen. Vielleicht SOLLTE man mal die einzelnen Artikel zusammenstellen zu einer Geschichte - denn genau so läuft Geschichte nämlich - es existiert auf dieser Welt kein Event der nur für sich alleine steht und alles hängt meist mit allem zusammen. Du wirst dich umschauen was du alles für Zusammenhänge siehst wenn du das mal machst und dazu benötigt man nun mal jedes Datum welches man kriegen kann. Und lass mich nie wieder so einen Unfug hören wie diese Daten würden "überhaupt keine Rolle spielen". Dergleichen Ansichten kann ich günstigstenfalls mit Stirnrunzeln betrachten. Eines Historikers, auch eines Privathistorikers wie es die meisten Wikipediaautoren sind, ist diese Denkweise nicht würdig. Es existiert auf diesem Planeten kein Datum welches "keine Rolle" spielt außer vielleicht deinem und meinem Geburtstag. Für irgendeinen Zusammenhang spielt es immer eine Rolle - egal ob man diesen Zusammenhang sofort erkennt oder nicht, und ob man diesen Zuusammenhang gerade benötigt oder nicht. Und wenn ein Historiker eine Arbeit schreibt, die wirklich nur ein einzelnes Thema aufgreift und er sich im Fließtext eher auf reine Jahreszahlen stützt, dann kannst du todsicher irgendwo in seinen Quellenangaben erstens die Wege zu den genaueren Daten finden UND zweitens ist Wikipedia keine Facharbeit über ein einzelnes Thema. Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit und stellt kein fertigzustellendes Buch dar, welches nächste Woche in Druck gehen muß. Man kann also nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

Was Google angeht hast Du auch nur teilweise recht - im Lauf der Jahre existieren immer mehr Bücher, Doktorarbeiten und dergleichen online und was das zahlungspflichtig angeht - lieber Himmel, ich arbeite mich vom Urknall bis zu Merkels Sparpaket am 16.Sep. vor, was mich das alles schon gekostet hat möchte ich nicht mal mehr schätzen und niemand kann entsprechende Fachliteratur pausenlos kaufen - ich hockte nur noch in irgendwelchen Bibliotheken und könnte mir Schlafen direkt abgewöhnen. Also bleibt oft nur Internetrecherche und die ist - sofern man verbissen und lange genug vorgeht, durchaus zufriedenstellend abzuschließen - selbst mit einer "nur normalen" Anmeldung bei Science, Nature, Spiegel, diversen Historiker-Chats, Archäologie-Foren und etliches mehr (ich habe schon eigene Ordner in denen ich nur noch meine Anmeldungen überall verwalte). - Aber Gruß und Dank an Dich für Deine Mühe - ich habe durchaus nicht Dich oder Deine Arbeit angegriffen. Mein diesbezüglicher Ärger adressiert an die ganze Wikipedia querbeet und rauf und runter und von vorne bis hinten vor allem, da Wikipedia für mich schon länger nur noch ein Anhaltspunkt ist und keine seriöse Quelle darstellt. Jedes hier gefundene Datum muß ich mindestens noch zweimal woanders finden bevor ich es glaube. Dich lerne ich eher wegen Fleiß zu schätzen, also keine Sorge und nicht zu persönlich nehmen -- 92.74.55.10 03:18, 12. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Houston wir haben ein Problem. Die englische Wikipedia verzeichnet im Artikel Tonina, daß Tonina das letzte Datum der klassischen Maya-Zeit überhaupt hätte und zitiert hierfür nach Martin & Grube den 15.Jan.909. Das liegt nun aber 5 Tage VOR dem 20.Jan.909 für Calakmul (und siehe, schon haben wir ein praktisches Beispiel wieso Daten wichtig sind). Gruß und Hut. -- 92.75.129.203 21:07, 15. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Ich werde jetzt weiter ausholen müssen. Ich gebe dir eigentlich in all deinen Argumenten recht und muss dir dennoch widersprechen, denn ich glaube, du hast mich gehörig missverstanden. Daten spielen natürlich eine Rolle, und sicher keine geringe. Das ist denke ich eine Selbstverständlichkeit und du siehst das ziemlich sicher ganz genauso. Auch dass uns die Maya mit ihrem Kalender einen echten Bärendienst bei der Erforschung ihrer Geschichte geleistet haben werde ich ebenso wie du sicher nicht bestreiten. Aber worauf ich hinauswollte, will ich jetzt noch einmal an einem Beispiel erklären. Nehmen wir den wahrscheinlich bekanntesten Maya-Herrscher Pakal (manchmal auch Pacal) , der die Stadt Palenque regiert hat. Bei Berthold Riese (Die Maya aus der Reihe Beck Wissen, S. 90) erfahrem wir, dass er am 21. März 603 geboren wurde. Seine (vermutliche) Mutter regierte ab dem 17. Oktober 612, gab die Herrschaft am 24. Juli 615 an ihren Sohn ab und starb am 7. September 640; Pakals Vater (der wahrscheinlich wegen seiner Herkunft für die Thronbesteigung nicht geeignet war) dagegen erst am 27. Dezember 642. Pakals Ehefrau hat am 11. September 672 das zeitliche gesegnet, er selbst war erst am 26. August 683 an der Reihe. Damit haben wir also fast das komplette 7. nachchristliche Jahrhundert abgedeckt und haben dennoch nur eine Handvoll Daten (wobei ich es, nebenbei bemerkt, erstaunlich finde, dass Riese in diesem Fall Daten auf den Tag genau angibt und dann an vielen Stellen im Buch wiederum nur Jahreszahlen). In Jahreszahlen gefasst haben wir also nun 603, 612, 615, 640, 642, 672 und 683, sprich wir haben in keinem Fall zwei Daten im selben Jahr. Wenn ich nun einen Artikel schreibe über die Stadt Palenque, handelt es sich um einen Überblicksartikel, für den meiner Meinung nach die Benutzung von Jahreszahlen in unserem Fall vollkommen ausreicht, weil ich Zusammenhänge erklären kann, ohne um jeden Preis Tages- und Jahresangaben machen zu müssen. Schriebe ich dagegen einen Artikel über Pakal selbst, wäre es dagegen töricht, darauf wissentlich zu verzichten - wir müssen zwar auch hier nicht zwingend auf Tages- und Monatsangaben zurückgreifen, um Zusammenhänge zu erklären, aber es wäre gelinde gesagt eine Unterschlagung, wissentlich auf Geburts- und Sterbedaten von Pacals Eltern zu verzichten, oder gar seine eigenen.

Ob ich Daten genau benutze oder nicht, hängt deswegen von mehreren Faktoren ab: Die allgemeine Datenfülle (Vgl. Zweiter Weltkrieg und Trajans Dakerkriege), die "Größe" des Themas, also ob es eher um ein schwerfälliges Thema wie eine ganze Epoche oder einen wirklich wichtigen Herrscher geht oder ein eher kleines Thema, etwa ein Konflikt von kurzer Dauer (Zweiter Weltkrieg/Britisch-Sansibarischer Krieg oder in anderem Zusammenhang Julian (Kaiser)/Lucius Cornelius Balbus Minor)und schließlich die Schwierigkeit, wie gut man an Daten gelangt (wieder mal Zweiter Weltkrieg gegen, nun ja, eine Maya-Stadt), also ob ich Bibliotheken regelrecht abgrasen muss um mehr in der Hand zu haben als nur Wischiwaschi-Darstellungen und selbst dann noch nichts brauchbares habe oder nicht.. Ich variiere also dabei, ob ich selbst ganze Daten benutze, aber ich würde niemals wissentlich Daten unterschlagen oder gar wieder entfernen, wenn sie jemand einfügen würde (vorausgesetzt, die Daten sind belegt). Das ist meine eigene persönliche Haltung in diesem Thema, und du wirst sicher viele Autoren finden die das ganz anders sehen, also eben so wie du. Dass jetzt natürlich ausgerechnet das letzte Datum für Calakmul nur als Jahreszahl dastand, war sicher ein Fehler, aber wenn ich mich recht erinnere, kein absichtlicher. (Ist schon eine Weile her dass ich an Calakmul gesessen habe, aber ich glaube das war eine kleine Aufzählung von letzten Daten - oder besser letzter Jahreszahlen - mehrerer Städte mit der 909 von Calakmul am Schluss.) Da hätte ich genauer nachforschen sollen. Aber ansonsten nochmal: ich werde mich niemals gegen genaue Daten sträuben. Das will ich nochmal betonen.

Ach ja, vielleicht noch etwas zu deiner Aussage, Wikipedia speichere das Wissen der Menschheit. Das ist sicher richtig, allerdings gibt es Differenzen darüber, wie viel davon. Du wirst sicher in den Medien und auch hier hinter den Kulissen schon davon gehört haben. So wie ich dich verstehe, soll Wikipedia alles Wissen speichern und in jedem Artikel so genau sein wie möglich. Im Bereich Geschichte sind Diskussionen darüber eher selten, aber ich will dich trotzdem ganz allgemein darauf hinweisen, dass es ganz und gar keine einige Haltung darüber gibt. Normalerweise gibt es eher Streit darüber, ob denn jetzt z.B. jeder Bösewicht bei Batman einen eigenen Artikel braucht oder ob es reicht, sie in der dazugehörigen Liste zu beschreiben, dem ehemals längsten Wikipedia-Artikel überhaupt. In der Geschichte ist mir nur ein Artikel bekannt, über den ernsthaft debattiert wurde, nämlich Martha Frahm, die Mutter von Willy Brandt. Konkret ging es darum, ob "Mutter von..." als Kriterium ausreicht wenn sie sonst nichts für den Verlauf der Geschichte wichtiges geleistet hat, vor allem wenn ein so großer Teil des Artikels sich notgedrungen eher um ihren Sohn dreht als um sie selbst. Wikipedia ist eben trotz des Wegfalls der Papierprobleme immer noch eine Enzyklopädie und die Definitionen darüber gehen mitunter weit auseinander. Damit möchte ich ausdrücklich nicht meine Haltung zum Thema Daten rechtfertigen, die gehört nämlich absolut nicht in diese Kategorie, es ist nur ein Hinweis den ich dir auf den Weg geben möchte.

Und noch ein letzter Hinweis zu Toniná: Wenn die Leute in der en-WP ihr Datum mit Grube und Martin belegen und behaupten es wäre das letzte Datum der klassischen Maya, obwohl im selben Werk auf der nächsten Seite (schau nur nochmal auf den Link von mir oben, da stehts drin) noch Calakmul mit der Stele fünf Tage später steht, dann muss ich sagen: ganz schwache Performance. Augen auf gilt eben auch und ganz besonders für Autoren. Es grüßt --Minalcar 16:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

hm, hi Minalcar erstmal, hättest Datum 2 ruhig drin lassen können, da gings nämlich darum, daß man sich nicht den lahmen Arm scrollt. Ja die leidigen Debatten über Relevanz und dergleichen - hier bin ich ebenfalls der Ansicht, wenn jemand meint, irgendein Artikel sei nicht relevant, braucht er ihn ja nur einfach nicht anfahren - zwingt ihn ja niemand dazu. Also ausgerechnet Pacal als Beisiel ist gut, den da hab ich schon andere Daten gelesen (französische und englische Wikipedia), so z.b. ist Pacal II. am 23.März 603 geboren, Muttern Ix Sak K'uk' regierte ab 22.Okt.612 usw. Solche Unterschiede kommen vielleicht daher, welche Korrelation man verwendet und in der englischen Wikipedia gibts eine heiße Debatte ob man in julianische oder in gregorianische Daten umrechnen soll. Bei der Vorgängerin Yohl Ik'nal haben wir schon ein Sterbespektrum von 7.Nov.604 bis 635. Ich schätze, alle können ihre Daten immer belegen. Gehn wir mal auf ein Großes Thema los - nämlich die Maya "an sich"; ok, kein Problem hier nicht pausenlos dauernd superpräzise zu sein - vielleicht von einigen Fällen mal abgesehen (und was spricht gegen eine präzise Timeline gegen Ende des Artikels?). Aber bei einer Stadt schauts da - meiner Ansicht nach - schon wieder anders aus und bei dem Mangel an eigenen Personenartikeln (ist keine Kritik, nur eine Feststellung) schon erst recht. Gerade hier in Wikipedia gäbe es natürlich eine Lösung, die aber kaum einer nimmt: Jahreszahl, Verlinkung zur entsprechenden Jahreszahl und dort einfach das präzise Datum. Das wäre was, aber 99% der verlinkten Jahre führen ins Nirwana, sprich: es ist auf der entsprechenden Jahresseite absolut nichts über den/die Betreffenden zu lesen (auch etwas, was ich immer wieder bemäkele - diesen sinnlosen Verlinkungsterror). Das gleiche gilt auch für den Zweiten Weltkrieg, ein Artikel über eben genau diesen muß wohl nicht unbedingt vor Monats/Tagesangaben strotzen aber schau dir einfach die beteiligten Personen-Artikel an - Jahreszahlen, Jahreszahlen, Jahreszahlen und mindestens 5 Millionen wurden 1945 von den Alliierten verhaftet - dabei wäre es ja hier schon durchaus interessant zu wissen ob vor oder nach Mai. Und sie wurden "nach kurzer" oder manchmal auch "einiger Zeit" entlassen - sowas ist doch ein Witz.

Debatten über Martha Fram oder Batmanbösewichter: *schulterzuck* - wenn sich wer die Mühe macht einen zu schreiben - bitte sehr. Niemand steht hinter mir und zwingt mich ihn zu lesen und das endlose Geseiere über Relevanz packt meist weit mehr Buchstaben auf den Server als der eigentliche Artikel - was ich hier über die Jahre schon gelesen hab ist einfach zum Verzweifeln. Ich halte die Relevanzdebatten für unrelevant, nicht die Artikel.

Hinweis zu Tonina - ich habe zwar die pdf schon runtergeladen, die 118 Seiten aber noch nicht "durchgeackert" und selbst wenn, habe ich auch in solchen Arbeiten schon falsch zitierte Passagen gelesen. Man müßte also das originale Buch in die Hand nehmen - wer weiß? vielleicht lag dies dem englischen Autor vor? Vielleicht hat sich derjenige mit der Magisterarbeit einfach vertippt. Ist mir auch schon passiert und in der Wikipedia habe ich auch schon eine Menge Beispiele für Zahlendreher und Tippos gefunden. Und ich habe in meinen Unterlagen auch schon öfters mal genaue Daten ändern müssen wenn eine Quelle die ich als seriöser einstufe als die vorherige, ein anderes Datum nennt (hier noch ein Hinweis: es kommt nicht von ungefähr das es in der Wikipedia verpönt ist, einen anderen Wikipediaartikel als Quelle zu zitieren - das läßt tief blicken). Die "schwache Performance" des englischen Artikels ist für mich also durchaus erstmal in der Schwebe. Abgesehen davon habe ich auch für Uxmal schon gelesen, es hätte die letzte Datumsangabe der klassischen Mayazeit überhaupt. Das ist ja der Grund wieso ich nun die genauen Angabe "jage" - ich will jetzt endlich mal klipp und klar wissen wo und wer nun wirklich die "LETZTE" hat - immerhin wird es jetzt schon von 3 Städten behauptet und alle belegen ihr Ding irgendwie - und nennen selbstverständlich nur 909 als Datum.

Zusammenfassend: meinetwegen eben nicht im eigentlichen Artikel - aber warum nutzt dann kaum einer die Möglichkeit der Jahreszahlenseite? Man nutzt doch die Verlinkung dorthin bis die Finger rauchen - nur eben meist völlig snnlos.

und demnächst werde ich also wieder mal Trajans Dakerkriege "heimsuchen" müssen (hatte ich vor Jahren schon mal, da sah es sehr mager aus) - Danke für die Anregung und insgesamt Danke an Dich. Gruß und Hut. -- 92.74.58.204 11:57, 19. Sep. 2010 (CEST) (HS)

was noch fehlt

Die Mayakönigin, die vielleicht einzige der Mayastadtstaaten, Frau 6-Himmel, sollte noch in den Artikel aufgenommen werden. Diese Königin spielte eine nicht unerhebliche Rolle im Schicksal Calakmuls. --Bagerloan (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2012 (CEST)