Diskussion:Chōkai (Schiff, 1932)

Flakbewaffnung

Mal wieder Kaufhausgrabbeltisch-Daten. Die TR blieben bis zuletzt unverändert, die leichte Flak blieb bei den 1943 vorhandenen acht Zwillingen 25mm Hotchkiss plus zuletzt 22 Einzelrohren plus einige bewegliche und zwei 13mm MG. Soweit habe ich die Tabelle mal korrigiert.

Die schwere Flak ist immer noch unklar. Alle modernen Quellen geben die alten vier 12,0cm-Einzelrohre bis zur Versenkung an (Fukui, Maru, Gakken, Todaka etc. pp. und die westliche Literatur, Wiper usw.), aber J/M/J haben unter Berufung auf Prof. Lacroix mal den Austausch durch 12,7cm-Zwillinge im Juni 1944 angegeben. Linton Wells III sagt dazu im Kreuzerbuch von Lacroix/Wells nichts, aber es erscheint im Gesamtzusammenhang der Umbauplanug nicht unplausibel. Wenn ein Analogumbau zu Maya vorgesehen und vorbereitet war und nur an Zeitmangel scheiterte, könnte man bereitgestellte 12,7cm-Zwillinge plus FLG eingebaut haben - keine große Sache, wie die entsprechende Nachrüstung von Atago/Takao im Frühjahr 1942 beweist. Das einzige brauchbare Foto danach (21.10.1944 Brunei, backbord Breitseite) ist widersprüchlich. Interessant ist, daß Aoshima mit dem Deckelbild des neuen 350er-Bausatzes (entspricht dem der ersten Auflage der WL-Serie 1971) die 12,7cm-Doppellafetten zeigt.

Ich halte das für nicht so abwegig. Wer weiß mehr? --91.60.81.148 21:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst dieses Foto [1] ? Eigentlich eindeutig (von der Colorierung einmal abgesehen), da der Richtschützenplatz links vom Geschütz durch ein Schild geschützt ist, das die Lafette deutlich überragt, ist es eine 12,7. Vergleiche im Gegensatz 1939 [2]. Zum Rest kann ich nichts sagen und ohne schriftliche Quelle würde ich auch die 12,7 nicht eintragen. Man müsste die Quellen demnach nach ihrer Glaubwürdigkeit ordenen... (Grauss) Alexpl 10:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dake für die Antwort. Aber: Nein, das ist Maya im Mai 1944. Das Foto gibt es in deutlich besserer Qualität gedruckt (Gakken, Todaka, Fukui) und es sind eindeutig 12,7cm-Zwillinge, das sieht man auch auf den Nahaufnahmen, und für Maya ist es auch nicht fraglich. So ganz nebenbei - das ist auch eine Steuerbordseite ... ich kann links und rechts schon unterscheiden ;-)

Leider kann ich das von mir genannte Chokai-Foto hier nicht einstellen, weil aus einem Buch (Todaka) und urheberrechtlich noch geschützt. Aber wirklich sicher erkennen kann man darauf nichts. Vorn sieht es nach 12,0cm-Single aus, hinten nach 12,7cm-Zwilling. Leider ist der relevante Gakken-Band zur Takao-Klasse relativ alt und bringt uns nicht weiter, und die Superdetail-Serie beschränkt sich auf Takao/Atago.

Ich hoffe immer noch, daß noch mal eine US-Luftaufahme von Chokai aus der Sibuyansee auftaucht, wo man etwas drauf erkennen kann. Da wäre eine Webrecherche vielleicht nützlich ...

Chokai war nach der Marianenschlacht immerhin fast zwei Wochen in Kure im Dock (26.6. - 8.7.1944) - daß da neben Refurbishment so gar nichts außer ein paar Einzelflak und kleinen Radarantennen gemacht worden sein soll, scheint mir unplausibel, zumal wie gesagt auch die Standardliteratur anerkennt, daß das Material für den Umbau analog Maya zur Verfügung stand. Ich mutmaße sogar, daß man etwas Gewichtsneutrales auch am Flugdeck gemacht hat. Gewicht war übrigens der springende Punkt: Der TR-Wechsel und Flugdeckumbau ging nur mit Blistern, und dafür reichte die Zeit nicht. Die Modernisierung an sich wäre kein Thema gewesen. Trotzdem wäre angesichts der schwachen 25mm-Armierung z.B. unter Verzicht auf die Reservetorpedos der Wechsel 12,0cm (1) auf 12,7cm (2) möglich gewesen.

Also, wenn Du etwas findest ... Ich baue meine Aoshima 1/350 Chokai mal mit den 12,7cm-Zwillingen, die dem Bausatz alternativ beiliegen. --91.60.75.173 14:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mein Fehler, war etwas in Eile. Der Sachverhalt lässt sich aber auch nach intensiver Recherche nicht eingrenzen, da scheint jeder nach Gusto zu basteln. Kannst mir das Foto ja per mail schicken, vielleicht lässt sich dann im Kontext noch mehr sagen. Und bitte etwas weniger despektierlich :D Alexpl 11:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

:-))

Du kennst mich. Im Hobby darf ich ein wenig "selbstbewußt" sein. Mailkontakt geht nicht leider mehr, da mit der letzten Sperre der Nomenklatura mein E-Mail-Ordner "Wikipedia" samt allen Kontaktdaten komplett gelöscht wurde. Ich habe hier keinen Account mehr und werde in diesem Jahrtausend auch keinen mehr eröffnen. Mit gelegentlichen Einwürfen als IP ist mehr als genug getan für dieses "Lexikon", das inzwischen weitgehend ein Blog für gehirnfreie Dauerquatscher geworden ist.

Mach Dir auch mit dem Thema nicht zuviel Mühe - was nützlich wäre, wären mir bislang unbekannte Fotos, und eigentlich kommen da nur amerikanische Luftaufnahmen aus der Leyte-Schlacht in Betracht. Du bist hier der Spezialist im Auffinden aller möglichen und unmöglichen Webquellen, wenn Dir was über den Weg läuft, was nach Chokai aussieht, korrigiere ggf. den Artikel hier und denk an mich mit einer Info. Du weißt, wie das geht. Danke. --91.60.80.88 19:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kannst mir auch über commons schreiben... [3] Alexpl 22:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

?? Ich bin mal wieder doof, diese elektronische Hyperkommunikationsflut überfordert mein schlichtes Gemüt. Wie geht das? --91.60.86.127 22:39, 28. Okt. 2009 (CET)

Genau wie hier auch. Auf commons oben rechts den link "Log in / create account" anklicken und einen neuen account anlegen, dann kannst du auf meiner Benutzerseite links in der Spalte "E-mail this user" anklicken. Alexpl 09:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Womit es wieder genau einskommanull Tage dauert, bis ein gewisser Administrator XXX, der mangels anderer Beschäftigung alle meine Beiträge hier minutiös verfolgt, das herausgefunden und seinem Kumpel YYY gesteckt hat, der in allen Wikipedias von Hintertupfingen bis Omega Centauri irgendwelche Stewardessenuniformen als Oberstabshauptgeneralfeldmarschallknopfbediener mit Ordensmassen wie Leonid B. trägt und alles sperrholzt. Begründung: Kein Wille zur Unterwerfung unter den Heiligen jimmywikijanischen Adminorden für arbeitslose Dauerstudenten erkennbar. Für dieses alberne Pingpong mit der geistigen Unterschicht der Bundescomputerrepublik Deutschland fehlt mir leider die Zeit.

Ergo: Beschaff Dir eine anonyme Wegwerfmail und schreib mich im realen Leben an, oder laß es meinetwegen auch. Just FYI: Meine eigene Webpage zum Thema läuft gerade im Test und ist ab Januar verfügbar, und da gibt es nur einen Admin - MICH. Ganz demokratisch habe ich mich selbst mit 100 Prozent der Stimmen für 100.000 Jahre ins Amt gewählt. Dann können wir uns mit der Ausrüstung von Kreuzern, historischen Fotos, Marinegeschichte, Schiffsmodellen und allem möglichen Interessanten befassen statt mit gehirnfreien Wikifanten. --91.60.90.129 22:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie du willst. Alexpl 23:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Kreuzer oder Schlachtschiff

Nach neun Jahren füge ich meinen Bemerkungen unten ein paar neue hinzu.

Erstens: Das Thema 12,7cm-Zwillingsflak dürfte abgehakt sein. Eine bessere Version des unten genannten Brunei-Bildes, wenige Tage vor dem Untergang, spricht deutlich für die alten 12,0cm-Einzelrohre, wie sie auch Maya bis Ende 1943 hatte.

Zweitens: Was das Thema "Ersatz-Schlachtschiff" und die entsprechend vorgeschlagene Textänderung angeht, sollte man einen Blick in die Originalspezifikationen des japanischen Marinegeneralstabes für die Takao-Klasse werfen. "Erwartete Gegner: Acht-Zoll-Kreuzer der US Navy und der Royal Navy." Nix Schlachtschiff. Dementsprechend auch nur Panzerschutz gegen Kaliber bis acht Zoll.

Richtig ist nur, daß die japanische Marine ihre Kreuzer-Flotte seinerzeit besonders verstärkte, um die nach dem Flottenvertrag geringere Zahl von Schlachtschiffen mit zu kompensieren. Das ist ein Gesamtblick. Keinesfalls sollte ein einzelner Kreuzer ein Schlachtschiff ersetzen oder ihm in der Kampfkraft "nahe kommen". Das ist bei dem himmelweiten Unterschied in Waffen und Panzerung zwischen diesen Typen auch völlig absurd. Nebenbei: Bei der zweiten Nachtschlacht von Guadalcanal (14./15.11.1942) haben zwei Takao-Typ-Kreuzer (Takao, Atago) vor einem US-Schlachtschiff (USS Washington BB-56, die USS South Dakota BB-57 war zuvor nach diversen Treffern und Totalausfall von Strom, Feuerleitung und Waffen liegen geblieben) abgedreht und sich zurückgezogen, nachdem ihr eigenes Schlachtschiff (Kirishima) gefechtsunfähig wurde. Mit gutem Grund, die neun radargesteuerten 16-Zöller der Washington hätten aus den Kreuzern bei Fortsetzung der Schlacht schneller Wracks gemacht als die Hobbyhistoriker ihre laienhaften Kommentare dazu hätten in die Tastatur hacken können.

--2003:58:A438:2700:FC72:CB24:BE83:2FA7 23:57, 6. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz mit dem "Schlachtschiff" stand da doch schon seit 2007 drin, kein Grund jetzt ein Fass aufzumachen. Und schau an wers damals mit gesichtet hat:[4](...) Also bitte. Alexpl (Diskussion) 00:10, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ach was Faß, ich entkorke nur Flaschen, ich bin ja auch kein Biertrinker ;-). Ich habe heute nur ein bestimmtes Bild der Chokai von Ende 1942 in Truk mit der Yamato im Hintergrund im Web gesucht (weil das am Rechner schneller geht als wenn ich in die Bibliothek laufe und da den "weißen Fukui" über die Kreuzer oder Maru Special 4 raussuche), und bin dann irgendwie über den Eingangstext gestolpert. So genau verfolge ich die Änderungen in der Wikipedia nicht. Und ich sagte ja: Danke. Also! --2003:58:A438:2700:FC72:CB24:BE83:2FA7 00:21, 7. Jul. 2018 (CEST)